[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

Redav>
Спасибо, а то мне позвонили, не упел сам ответить.Присоединяюсь.

commanderm> Я от них равноудалён. Хотите оценить компетентность и информированность, то зайдите сюда МАТЧАСТЬ (ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ)

Что-то у меня пока не открывается. Но буду рад, если к нам присоединится специалист. Всегда интересно послушать мнение человека, который в теме, а не того, кто мурзилок начитался!

commanderm>> Сравните:
101> А главное - сопротивление где? Об чем спич?

Про формулы приведения что-нибудь сышали ? Потому что Sx (которая не в связанной, а в скоростной системе координат) с увеличением в ГП угла тангажа увеличивается. Да и Сx постояным не остаётся. Какой вертолёт из двух имеет в ГП большее сопротивление ? Понятно, что верхний.

Redav> Мы создадим вам трудности, а вы их героически преодолеете... чай не баре...

Нет здесь трудности, т.к. вертолетчикам не привыкать к той мысли, что их борт может в пространстве в любом направлении перемещаться. Если бы нужно было хвостом вперед сажать - это трудность, а смотреть на приближающуюся землю в любое доступное стекло - добро.

Redav> А что по этому поводу думают разработчики РЛС, не им ли кто-то где-то, когда-то навязывал "бидон"?

Не знаю что они думают, также и не знаю для чего констролят его над втулкой в принципе - цели искать или навигацией заниматься. Пофантазировать могу, но там Заказчик хочет конкретно - не знаю. У меня лично такое впечатление, что вояки сами не знают что хотят и решили начать с Ми-28 с чистого листа - воспитывать свое понимание ситуации.

Redav> Ми-8АМТШ, Кайову, Блэк Хок и прочих не вспоминаем по религиозным соображениям?

Это не ниша Ми-28. Это транспортники, переделанные под ударные функции.
Бери Кобру, Апач, Тигр, Ка-50 и прочее.

Redav> Хм-м-м, а люди бают, что Кутахов ею был доволен.
Чтобы летать днем на высоте от 30 м и выше - птичка что надо.

Redav> Расскажи про Ми-28УБ подробнее, чего это у него "мордочка" со всем остальным "поплыла"?

УБ это учебная машина, которую будут менять как хотят, лишь бы обеспечить выполнение основной функции.

Redav> а сейчас это просто впаривают военным вертолетный хлам?

Ну лично я не вижу задач ни для Ми-28 ни для Ка-52, которые бы не смог выполнить Ми-24.
Единственная опция, которая Ми-24, возможно, не под силам это ВСЕПОГОДНОЕ применение.
Т.е. когда нужно ставить РЛС кругового обзора или обзора широкого сектора спереди.

Sergofan> Что-то у меня пока не открывается.

Еще раз попробуй, ссылка рабочая

Sergofan> Но буду рад, если к нам присоединится специалист.
Шанс мизерный. Спецы за хеливаром уже даже смотрят через раз. Утомительно для них сия тягомотина, особливо когда от тебя требуют представится по полной форме, а в ответку демагогия под соусом "у меня знакомый...", "я с генконструктором и т.д. и т.п. горькую кушал...", "нет, ты ответь на мой вопрос" и в итоге "ты не шаришь!!! слушай сюда".

С балансировочной кривой уже разобрались.
Идем дальше.

commanderm> Понятно, что верхний.

Чисто теоретически ты прав, но на практике с такими обводами и с учетом скоса от НВ, можешь плюнуть на прибавку к сопротивлению в озвученном тобой изменении угла тангажа на малой скорости.

Да и вообще, чтобы подкрепить твои опасения было бы неплохо и моментные характеристики добавить к сопротивлению.
Тогда и вся кухня с балансировкой нам раскроется.

Еще бы хотел добавить пару слов в защиту компоновки Ми-28 и, собственно, Ка-50 (а также всех их зарубежных аналогов).
В принципе это даже чуть ли не в журнале "За рулем" расписывали, но видимо нужно напомнить.
С целью нарастить выживаемость борта пошли по пути увеличения маневренности и живучести.
Маневренность на вертикальных ЛА требует тщательного подхода к компоновке с точки зрения моментов инерции. Автоматом отсюда растет и живучесть, т.к. компоновка строится вокруг экипажа и редуктора, где самые важные компоненты прикрываются менее важными.
Чтобы добиться той же степени живучести на Ми-24 или Ми-8 придется существенно увеличить массу планера.

101>
Здесь - плюнуть, там - фигня, тут - сойдёт. Вот и лежит кверху пузом сожмурившись. Наука есть такая - философия. А там есть закон перехода количества в качество.

101> Нет здесь трудности, т.к. вертолетчикам не привыкать к той мысли, что их борт может в пространстве в любом направлении перемещаться. ...
Прэлэстно (с)
Готов законспектировать методику выполнения захода на посадку по приборам при УМП... особливо когда уже надо бы лететь боком, а землицу не видно...
Не меньший интерес по посадке на пыльную площадку ограниченных размеров.
Особливо занятно как же это будет здорово висеть в засаде (не наш "почерк", но всё же) выскочить из нее боком (?), перейти в разгон скорости дабы оператор сумел глазками найти цель (это же главное "преимущество" у "Буратино" - вторая пара глаз)

101> Не знаю что они думают, также и не знаю для чего констролят его над втулкой в принципе - цели искать или навигацией заниматься.
Тоже вот не знаю какие они цели предлагают с надвтулочного места искать.

Redav>> Ми-8АМТШ, Кайову, Блэк Хок и прочих не вспоминаем по религиозным соображениям?
101> Это не ниша Ми-28. Это транспортники, переделанные под ударные функции.
101> Бери Кобру, Апач, Тигр, Ка-50 и прочее.
Эван как... могут и выполняют ударные функции и компановка срабатывает, но от постулата "Компоновка у Ми-28 единственно возможная для ПИЛОТИРУЕМОГО борта с комплексом инструментальных средства." ни шагу в сторону, это святое.

101> Чтобы летать днем на высоте от 30 м и выше - птичка что надо.
Она вполне что надо и для полетов на высоте ниже 30 м

101> УБ это учебная машина, которую будут менять как хотят, лишь бы обеспечить выполнение основной функции.
Ка-52 тоже будет использоваться как учебная парта... Но он есть, он прошел ГСИ, а Ми-28УБ в стадии создания. Сдаётся мне что он и может прийти на смену распиаренному Буратино... при благоприятнейших условиях.

101> Ну лично я не вижу задач ни для Ми-28 ни для Ка-52, которые бы не смог выполнить Ми-24.
Большая эффективность у новых машин при ... /лирика всё это/
101> Единственная опция, которая Ми-24, возможно, не под силам это ВСЕПОГОДНОЕ применение.
Стар, что бы в сказку про всепогодное верить.
Это из области бабаек о самолете-неведимки. Деньги потратили, птичку сбили и началось блеянье, что у невидимки... существенно снижена заметность. А что бы не выдать тайну какой он незаметный под него вешают "бяку" от которой он сияет как новогодняя ёлка. Страшно? От так, а еще у нас есть такая, такое... у какие мы...:D

Красявые слова о всепогодности закончатся ограничениями по метеоусловиям.

commanderm> Я от них равноудалён. Хотите оценить компетентность и информированность, то зайдите сюда МАТЧАСТЬ (ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ)
Я таки извиняюсь, что отвлекаю, но вот эти слова с того форума заинтересовали:

commanderm:

Из совершенно несекретнойго РЛЭ Ми-28Н на начальный период эксплуатации:

 

Где-нибудь в Интернете скачать это совершенно несекретное РЛЭ можно?

cyborn> Где-нибудь в Интернете скачать это совершенно несекретное РЛЭ можно?

Не попадался, а я инициатором выкладки не буду. Если есть вопросы, на что смогу - отвечу.

Redav> Она вполне что надо и для полетов на высоте ниже 30 м

Летать - да. А нижняя высота боевого применения с ГП ограничена 50 м.

Redav> Ка-52 тоже будет использоваться как учебная парта... Но он есть, он прошел ГСИ...

Ну, ну, полегче. Хотя формально теперь они с Ми-28Н на одном этапе. Кроме серийности. По поводу Ка-52 Президент поручений же не издавал. А у Михеева административные резервы, как министерского зятя лет тридцать назад исчерпаны.

Redav> Красявые слова о всепогодности закончатся ограничениями по метеоусловиям.

Естественно. Вопрос только в значениях МДВ, километрах или десятках метров.

Redav> Когда же они научатся держать свои пасти закрытыми, если не разбираются в том о чем ваяют свои высеры...

Они из такого же теста, как Вы.
Только их работа - создание новостей. Им за это платят.

commanderm> Не попадался, а я инициатором выкладки не буду.
Ну вот, всегда так...
commanderm> Если есть вопросы, на что смогу - отвечу.
Ммм... Что бы такое спросить? Ну, к примеру, как там с применением пушки? Есть ограничения по стрельбе с большими углами поворота по азимуту? Как там отдача сказывается? 2А42, однако, - не М230.

commanderm> А нижняя высота боевого применения с ГП ограничена 50 м.
Это 101-м не заявлялось, а Redav-ом не оспаривалось

Redav>> Ка-52 тоже будет использоваться как учебная парта...
commanderm> Ну, ну, полегче.
А разве на их левую чашку будут обучать на Ми-24 ?

commanderm> По поводу Ка-52 Президент поручений же не издавал.
Так и по Ми-28Н оно не сразу появилось.

Бяка> Они из такого же теста, как Вы.
Про тесто это ты темой ошибся.

Бяка> Только из работа - создание новостей. Им за это платят.
Это не новость, а высер... Никита Могутин за такой словесный понос в приличном издании уже бы "волчий билет" получил...

commanderm>> Не попадался, а я инициатором выкладки не буду.
cyborn> Ну вот, всегда так...
commanderm>> Если есть вопросы, на что смогу - отвечу.
cyborn> Ммм... Что бы такое спросить? Ну, к примеру, как там с применением пушки? Есть ограничения по стрельбе с большими углами поворота по азимуту? Как там отдача сказывается? 2А42, однако, - не М230.

В РЛЭ ограничений по углу поворота нет. Можем подискутировать какая пушка лучше: М230 или 2А42. Только сразу говорю, что в рейтинге ночных вертолётов для меня идут: Ми-24ПН, Ми-28Н, Ми-35М, Ми-24ПК-2, Ка-52 (такой как сейчас), AH-64D, WАН-64D.

Redav> Это 101-м не заявлялось, а Redav-ом не оспаривалось
Ну да, а кто написал 30 м

commanderm>> Ну, ну, полегче.
Redav> А разве на их левую чашку будут обучать на Ми-24 ?

Я не про парту, а про прошёл ГСИ

commanderm> Ну да, а кто написал 30 м
Первым ... точняк не Redav.


commanderm> Я не про парту, а про прошёл ГСИ
Принял, понял, не оспаривал и не оспариваю.
Ждём-с (с)

commanderm: "Вообще их до хрена и самый главный - неудачная компоновка и, как следствие, неспособность МВЗ реализовать то, ради чего вообще начали делать новый вертолёт, а не переделывать старый: за счёт отказа от десантного отсека существенно снизить массу и повысить ЛТХ. Масса пустого Ми-28Н – 8095 кг, максимальная – 12000, Ми-24 – 8500 и 11500 соответственно (данные с Википедии, в документы лень было смотреть, но они близки к правде). Основные ЛТХ у нового вертолёта хуже (за исключением макс. угловых скоростей, ..."

))))))))))))
Браво, маэстро.
Снимаю шляпу. Аргументировано. Но берегитесь. Когда я начинаю задавать вопросы, в чем же собственно новый Ми-28Н превосходит старый Ми-24 с прибором ночного видения, некто boyan обычно приходит в полное негодование ))

Fall>> А можно узнать что за конструктивные просчеты у Ми-28?
commanderm> Вообще их до хрена и самый главный - неудачная компоновка .... Основные ЛТХ у нового вертолёта хуже (commanderm> Плюсы у Ми-28 то же есть: защищенность экипажа (правда неремонтопригодной бронёй), система выживания экипажа (правда, как видим, при «мягкой» посадке она скорее помогла угробить лётчика, была бы колея пошире и база поменьше, глядишь и вертолёт не опрокинулся бы), подвижная 30-мм пушка (правда стрельба в полном диапазоне углов отклонения проблематична) и т.д.
commanderm> То, что касается размещения РЛС, то есть такая штука: зависимость угла тангажа от поступательной скорости вертолёта (балансировочная кривая). У нормальных вертолетов это не очень кривая кривая, в идеале проходящая через ноль тангажа в районе крейсерской скорости. У Ми-28Н без локатора это верблюд, причём расположенный выше нуля, т.е. в положительном диапазоне углов тангажа.
Штурман на первом ярусе за соплёй радиокомандной линии на носу просто ни хрена не видит вперёд, а ему неплохо было бы иметь возможность визуального поиска целей, ибо такова была изначальная концепция милевцев – разделение функций пилотирования и обнаружения между членами экипажа. Кстати, на Ми-28У нос должны загнуть, насколько поможет – ?.
commanderm> А теперь представьте, что в 2 м выше ЦТ вертолёта к нему пристёгивают примерно четвертинку лобового сопротивления фюзеляжа (сравниваю площади на виде спереди и с поправкой на Сх цилиндра). Что произойдёт ? Балансировочный угол в ГП будет увеличиваться ещё больше, соответственно увеличиваться сопротивление фюзеляжа, и соответственно, существенно снижаться скорость и дальность полёта. И никакой упругозакреплённый стабилизатор не поможет. С искренним прискорбием можно констатировать, что без существенной перекомпоновки вертолёта (РЛС - в нос, Тор и ТпСЛ – хрен знает куда) и доработки системы управления (подвижный стабилизатор), которые вызовут дальнейшее увеличение массы, резервов которых нет, не обойтись. commanderm> Вообще, всё это очень похоже на то, что уже было на Ми-24 в 70-х. Ошибка в компоновке – и вертолёт, который возит в основном, сам себя.
commanderm> А как здесь рисунок добавить ?

Уважаемый commanderm. Вы не просто ошибаетесь, Вы очень сильно ошибаетесь.
Нет неудачной компоновки, нет ухудшения ЛТХ, броня ремонтопригодна, балансировочный угол при крейсерских скоростях отрицательный, система выживания вполне оправдана, визуальный поиск невооруженным взглядом неэффективен и не предусматривался как режим работы оператора, проблем с пушкой на больших углах нет и так далее и тому подобное. За подробностями, добро пожаловать в МАИ.

Redav> Это не новость, а высер...
Всё дело в том, что они из такого же теста, как Вы.

022> Уважаемый commanderm. Вы не просто ошибаетесь, Вы очень сильно ошибаетесь.
022> Нет неудачной компоновки, нет ухудшения ЛТХ, броня ремонтопригодна, балансировочный угол при крейсерских скоростях отрицательный, система выживания вполне оправдана, визуальный поиск невооруженным взглядом неэффективен и не предусматривался как режим работы оператора, проблем с пушкой на больших углах нет и так далее и тому подобное. За подробностями, добро пожаловать в МАИ.

1.Я там уже отучился.
2.Ни разу не видел представителей МАИ в именных списках участников рассмотрения эскизных проектов, макетных комиссий, проведения испытаний, а самого МАИ - в расчёте рассылки соответствующих Актов. Так что работаете Вы по вторичным материалам, которые Ваи дозированно преподносят. Я понимаю, что сверху лучше видно, но внизу больше знают.
3. 12 лет назад методики наклеивания керамической плитки на металлическую подложку в полевых условиях ещё не было, Если разработали,то просветите... Во всём остальном - остаюсь при своем мнении (см. п.2).

PZ> некто boyan обычно приходит в полное негодование ))

С boyanом мы старые, добрые приятели по сайту

и до этого на каком-то ругались

commanderm> Здесь - плюнуть, там - фигня, тут - сойдёт. Вот и лежит кверху пузом сожмурившись. Наука есть такая - философия. А там есть закон перехода количества в качество.

Ну если сказать больше нечего, то не трать силы.

Redav> Готов законспектировать методику выполнения захода на посадку по приборам при УМП... особливо когда уже надо бы лететь боком, а землицу не видно...

В бок землю видно всегда, обзор позволяет. За методикой дуй к летунам, которые не первый десяток лет небо утюжат.

Redav> Особливо занятно как же это будет здорово висеть в засаде (не наш "почерк", но всё же) выскочить из нее боком (?), перейти в разгон скорости дабы оператор сумел глазками найти цель (это же главное "преимущество" у "Буратино" - вторая пара глаз)

Оператор может сколько угодно глазками видеть цель, но чтобы пустить ПТУР нужно увидеть цель глазами инструментальных средств. И на Ка-52 и на Ми-28 инструментальная линия визирования находится ниже глаз экипажа. В наших методиках боевого применения не планируется висеть в засадах.

Redav> Эван как... могут и выполняют ударные функции и компановка срабатывает, но от постулата "Компоновка у Ми-28 единственно возможная для ПИЛОТИРУЕМОГО борта с комплексом инструментальных средства." ни шагу в сторону, это святое.

Я не комплексую, если за два хода я донес до тебя мою мысль.

Redav> Она вполне что надо и для полетов на высоте ниже 30 м

Если просто лететь, глядя вперед, чтобы в кедрач не влететь, то да.
А если работать с оборудованием, то нет.

Redav> Ка-52 тоже будет использоваться как учебная парта... Но он есть, он прошел ГСИ, а Ми-28УБ в стадии создания.

Как учебная парта будет использоваться Ансат или Ми-34. Под профильное обучение нужен борт с идентичным оснащением рабочих мест. Т.к. функции у членов экипажа разные, то на Ка-52 разное оснащение на каждом месте. Поэтому придется также перелопачивать борт и проходить ГСИ.

Redav> Красявые слова о всепогодности закончатся ограничениями по метеоусловиям.

Ну это уже пуская вояки репу чешут, что им нужно. Если всепогодность не нужна, то все тезисы с целеуказанием от самовара сверху можно опустить. Остается только РЛ информационная поддержка для навигации. Они там вроде экстремальную заявляли.

commanderm> В РЛЭ ограничений по углу поворота нет. Можем подискутировать какая пушка лучше: М230 или 2А42.

Если верить словам испытателя, то при стрельбе с азимутом цели в 90 градусов с ГП в цель на дальности в районе 1.5 км накрывали.