Условия обитаемости на надводных кораблях и подводных лодках ВМФ [ВМС]...

tramp_> Сокращение экипажа - усложнение борьбы за живучесть, явной тенденции к 705-у за рубежом не отмечено..

Тезисы нужно в две колонки записать — получится много страниц, если тщательно. Только так можно объективно оценить баланс выгод и недостатков обоих вариантов. Поскольку никто этого делать не будет, все останутся при своих субъективных мнениях. Кому-то ближе 850 человек экипаж. Мне ближе 16, и на заграницы я не оглядываюсь, впрочем это тоже дело личных предпочтений. У меня нет намерения кого-то в чём-то убеждать, разубеждать или переубеждать. Война рано или поздно покажет кто и в чём ошибался, а до тех пор пусть расцветает тысяча цветов.

au> Тезисы нужно в две колонки записать — получится много страниц, если тщательно. Только так можно объективно оценить баланс выгод и недостатков обоих вариантов. Поскольку никто этого делать не будет, все останутся при своих субъективных мнениях. Кому-то ближе 850 человек экипаж. Мне ближе 16, и на заграницы я не оглядываюсь, впрочем это тоже дело личных предпочтений. У меня нет намерения кого-то в чём-то убеждать, разубеждать или переубеждать. Война рано или поздно покажет кто и в чём ошибался, а до тех пор пусть расцветает тысяча цветов.

Даже в те дремучие времена, когда "Киев" еще не был китайским аттракционом, а возил Военно-морской флаг по морям и океанам, его экипаж можно было сократить до 1 человека (немного приукрасил). В режиме полного автомата его комплексы все делали сами (правда, до этого его надо было "раскочегарить" и вывести в море ). Человеку была оставлена одна функция - право на открытие огня.
Единственная причина раздувания штатов надводных кораблей - обеспечение боевой устойчивости, т.е. сохранение основных функций при получении боевых повреждений.
Если здесь есть офицеры из первых экипажей головных кораблей проектов, которые участвовали в отработке книги корабельных расписаний, они подтвердят, что при определении численности речь шла только о расчетах боевых постов. Приборки и прочая бытовуха, вообще при этом никак не рассматривались.
У подводников все проще (да простят они мне этот цинизм) - они или есть, или их нет. Отсюда - совсем другой подход к живучести, боевой устойчивости, а отсюда - к составлению боевых расписаний, т.е. численности экипажей.

M.Gotovchitz> У подводников все проще (да простят они мне этот цинизм) - они или есть, или их нет. Отсюда - совсем другой подход к живучести, боевой устойчивости, а отсюда - к составлению боевых расписаний, т.е. численности экипажей.

А как надводники относятся к принятию такого подхода себе? Очень уж много преимуществ он даёт. А "есть или нет" — это некорректное преувеличение. История знает массу примеров, а не рассказывает ещё больше. Амов однокорпусных таранили наши, сами амы в гору на полном ходу вписались, и как-то вот справились с живучестью. На "Лос Анжелесе" 129 человек — ненамного больше сотни.

Mex> интересно сейчас ещё остались группы ОСНАЗ на ПЛ и НК ?
Mex> Куда ж без них, задачи разведки никто не отменял.
А где их готовят если это не секрет?
316 учебный отряд в Киеве на Рыбальском полуострове ликвидирован.

au> А как надводники относятся к принятию такого подхода себе? Очень уж много преимуществ он даёт.

Тема штатов всегда была больной на НК – особенно, начиная с 90-х. Я начинал службу командиром группы управления «Гранита» на Петре Великом. В подчинении был инженер группы (офицер), техник(мичман) и два матроса. Боевой пост занимал две палубы одного отсека. Все логично.
Можно, конечно было, извернутся и инженера сократить - но он одновременно был и командиром рабочего катера, заниматься ему было чем.

А пришел командиром БЧ-2 на МПК-1124…
Один офицер, два мичмана(один молодой, постоянно в процессе увольнения) а в заведовании Оса с ее постоянно сломанным антенным постом, ее безумная пусковая с погребом, АК-176 с 630-кой с не менее сломанной СУ, ну и «Стрелы» с комплексами помех. Очень сложно с этим всем справится было.
Так нет, уже в 2000-е на 1124 объединили БЧ-2 и БЧ-3 то есть добавили бедному артиллеристу еще два торпедных аппарата и РБУ.

Это уже явно вредительство. Одному человеку с этим никогда не справится.

au> Тенденция тут выражается в том, что см 1955 года и по сей день — на протяжении 56 лет развития этой техники — серийная многоцелевая АПЛ не требовала экипажа более сотни человек. Степень автоматизации проекта 627 (проект 1952~1955 года) можно считать нулевой, но и там экипаж был 104 человека.
Нельзя подходит к вопросу численности экипажа механистически, американские АПЛ всегда имели бОльшие экипажи, по сравнению с советскими/российскими и дело тут как Вы сами понимаете не в возможностях что-либо автоматизировать, которые как я понимаю у американцев значительно выше. Автоматика не может полностью освободить человека от его обязанностей, она лишь в той или иной мере облегчает его труд. К сожалению погоня за сокращением численности экипажей приводила в т.ч. и к увеличению нагрузки на человека, что в условиях ПЛ неминуемо ведет к негативным последствиям. По своему скромному опыту могу судить, что двухсменная вахта на установке третьего поколения (где действия оператора минимальны) через несколько суток выбивает человека из колеи полностью...

MPK> В подчинении был инженер группы (офицер)
Именно инженер группы? У нас в БЧ-2 ("Киров") были только инженеры дивизионов...

MPK>> В подчинении был инженер группы (офицер)
тащторанга-01> Именно инженер группы? У нас в БЧ-2 ("Киров") были только инженеры дивизионов...

Да, именно группы - на Петре в Граните было два инженера - еще один в группе целеуказания.

тащторанга-01> Именно инженер группы? У нас в БЧ-2 ("Киров") были только инженеры дивизионов...

Паша, ты, скорее всего, просто подзабыл. В группе ЦУ был с 1981 года инженер. А вот в группе управления инженера действительно не было. Был инженер дивизиона УРО.

тащторанга-01>погоня за сокращением численности экипажей приводила в т.ч. и к увеличению нагрузки на человека, что в условиях ПЛ неминуемо ведет к негативным последствиям.
В условиях танка аналогично, у Костенко Materiel на эту тему тоже много сказано.

БН181> Паша, ты, скорее всего, просто подзабыл. В группе ЦУ был с 1981 года инженер. А вот в группе управления инженера действительно не было. Был инженер дивизиона УРО.
Собственно, я к чему?
Так, если разобраться, в "первых" БЧ все при деле и на НК.
Непонятны были толпы людей (в первую очередь, л/с) в БЧ-5
Там был явный переизбыток матросов - постоянно они где-то терялись, их искали всем кораблем и т.д.
Ну, и про полит.рабочих на НК я промолчу...

D1> ГАК пл по объёму и функциональности не усупает (или превосходит) любые РЛК надводных кораблей, однако обслуживается умеренным расчётом.
D1> Именно в подходах разница, о чём АУ справедливо говорит.

Подход один: лучше быть богатым и здоровым, чем нищим и больным.
Только между добрыми пожеланиями и фактическим состоянием дел встают реалии жизни, которые кто-то не хочет замечать, а кто-то не замечает просто, потому что о них и не догадывается.
Вы хотели сравнить ГАК и радиолокационные стредства крупного надводного корабля? Давайте сравним.
Контур ПВО. Корабль 1 ранга (пр. 1143 или 1144). Состояние - середина 1980-х.
Корабль предназначался для решения задач в составе оперативного соединения. Для нанесения удара по ОС ВМФ с сильной ПВО могла назначаться группа авианосной авиации ВМС США до 35-45 самолетов (цифры специально беру грубые, но порядок соответствует реалиям тех лет). С учетом наличия в её составе 2-3 ударных групп, каждый из самолетов которой мог нести по 2 ПКР, а также групп огневого подавления ПВО, оснащенных ПРР, общее число "чужих" воздушных целей, находящихся в зоне действия РЛК могло достигать до 80 и более. Если же ориентироваться на возможное участие собственной ИА, управление которой в зоне ПВО ОС будет также возложено на КП ПВО и КПУНИА ОС, общее число воздушных целей может достигать до сотни. Причем, абсолютное большинство этих целей - высокоскоростные малоразмерные ВЦ.
Трехканальный РЛК (располагающийся, как правило в мачтах или надстройках) обеспечивает первичное обнаружение этих целей и выдачу их на корабельную систему обработки радиолокационной информации, пульты которой находятся в БИЦ и на ЦКП. Система имела ручной ввод информации. Первичный анализ целевой обстановки и отбор целей для сопровождения осуществлялся на специальных командных приборах (пультах), функции операторов которых выполняли офицеры группы СОИ. Предположим, что число таких приборов в БИЦ - три. Отобранные этими офицерами ВЦ передаются на индикаторы сопровождения. Операторы на этих приборах осуществляют ручной ввод целей в систему обработки, по данным которого СОИ осуществляет построение трасс ВЦ и определение их параметров. Опыт показывает, что в сложной помеховой обстановке оператор ввода был способен устойчиво и четко сопровождать не более трех скоростных целей. Таким образом, даже, если предположить наличие 5 индикаторов сопровождения, работающих с каждым из трех командных приборов, мы сможем обеспечить сопровождение 45 ВЦ.
Только для решения этой задачи на ТЕХ кораблях в ТО время требовалось 18 операторов СОИ + 2 человека в ЦП, и 3+2 человека на РЛК. Т.е., 25 человек.
(Реальные цифры чуточку другие, но нам важно понять их природу и примерный порядок).
И это - только для решения задачи освещения воздушной обстановки в интересах ПВО ОС.
Задачу выработки плана ЦР и выдачи ЦУ на ЗОС мы здесь еще на рассматривали, т.к. эту функцию выполняли другие средства и системы.
p.s. Во время БС приходилось решать задачу освещения ВО в период массовых полетов авианосной авиации ВМС США. Даже имевшихся постов и возможностей часто не хватало для отслеживания обстановки и сопровождения нужных целей.
Сейчас возможности современных РЛК и БИУС надводных кораблей в части освещения ВО, конечно, выше, чем в середине 1980-х. Это позволяет существенно сократить число операторов. Но сравнивать саму задачу и её исходные параметры, с параметрами задач, решаемых лодочными ГАК - по меньшей мере некорректно.

А я вам так скажу, когда я стал командиром СФП и озадачился повышением денежного содержания членов экипажа (экипаж на СФП пр. 18061 был смешанный) то после углубленного анализа пришел к выводу, что для решения поставленных задач, экипаж можно безболезненно сократить на 20-25 %, т.е. с 62 человек до 40-45 человек, вообще мы в море выходили и решали поставленные задачи с экипажем в 24 человека, но это было напряжно. Конечно, это не касалось судоводителького состава и ЭМБЧ. Может быть это специфика вспомогательного флота, но тем не мение, я считаю, что резерв сокращения штата на боевых кораблях может достигать 10-15% от штатной численности.

MPK> Непонятны были толпы людей (в первую очередь, л/с) в БЧ-5
Вот состав походной вахты ДД 1144 одного эшелона:
Вахтенный оператор ППУ - офицер группы ДУиЭ
Вахтенный оператор ПТУ - мичман (старшина) МКГ
Старшина машинный вахты - мичман. старшина, ст.специалист МКГ
Вахтенный турбинист-"масленщик" - матросы МКГ
Вахтенный турбинист - "водянщик" -матросы МКГ
Вахтенный паротурбогенератора - 2 на эшелон
Вахтенный у опреснителя - матрос МКГ
Старшина вахты центрального отсека - мичман группы ДУ (один на два эшелона)
Вахтенный спецтрюмный - матрос гр ДУ
Так же на два эшелона:
Вахтенный инженер КИПиА
Вахтенный киповец - матрос гр. КИП и А
Вахтенный химик-водоподготовщик
Вахтенный линии вала
Так же есть:
Вахтенный румпельного отделения
При выдвижение успокоителей качки или при работе буксируемого ГАК там так ж выставляется вахта.
Т.е. на вахте стоит порядка 60 человек личного состава ДД, при штатной численности 72 человека, 12 "свободных" человек это л\с котельных команд незадействованные на вахте при работе ППУ, которые несут дневальство - 4 человека (по 2 на кубрик), дежурство по дивизиону (через сутки) 2 человека, накрывальщик, посудомойщик, рабочий по камбузу минимум по одному человеку, один-два вестовых.
При этом надо учитывать, что штаты полные только на БС, есть больные, недопущенные к вахте, находящиеся в отпуске и т.д. Т.е. обеспечить трехсменную вахту на всех постах на моей памяти не удавалось ни разу. Как видим о "толпах" здесь речи не идёт...

plutong> Насколько оправдано постоянное нахождение лс в отсеках, с работающими механизмами, - отдельный вопрос, - наверное, оправдано и пожар на К-278 это показал

Уже обсуждали этот пример в этом контексте. Нужны сенсоры в каждом углу, а не матрос в каждом углу. Сегодня это не проблема абсолютно — огонь, излучения, химия, вода, вибрация, звук, что угодно можно измерять, записывать и анализировать непрерывно, и если есть существенные отклонения, зажечь перед глазами вахты условную лампочку с надписью что не так, где не так, что это может быть, и как срочно туда нужно посмотреть. Таким образом достаточно надёжно контролируются куда более масштабные, сложные и опасные объекты — химические производства, например. Представьте что в каждый условный угол тут (станция сжижения природного газа) поставлен наблюдатель:
http://www.qatargas.com.qa/uploadedImages/QatarGas/Media_Center/News/2009/Jan 09 Qatargas record LNG production.jpg [zero size or time out]

plutong> На НК замен экипажу нет, поэтому (не считая организации 3-х сменок, большего количества постов, БЖ, приборок и охраны кубриков от самих же себя) экипаж в принципе рассчитан на некоторый постоянный недокомплект отпускников, больных и т.д. за счет в т.ч. и "перекомплекта". Т.е. выход в море 2-мя сменами, которые по КУ должны оставаться на борту и потенциально - решение боевой задачи этим же составом.
Тут хотелось бы внести некоторые уточнения. "Две смены" на борту это по л\с, офицеры-мичманы по КУ могут остаться одной сменой. Но выходы в море по ветру это всё же скорей исключение. Теперь о главном, лодка принципиально в море неполным экипажем не выходит (бывают разные исключения, но сейчас говорим о правиле), т.е. хотя бы теоретически на всех постах должна быть трехсменка, НК полностью комплектуется (и то чаще по приказам) только на БС. Никакого "перекомплекта" по штату на НК нет, другое дело, что часть вахт, в отличии от лодки, в зависимости от ситуации может нестись, а может нет. Отсюда и могут взяться в данный конкретный момент свободные от вахт люди, но их, как вы сами понимаете, очень быстро задействуют...:)

katernik2> На БС пили на Новый год в КК в пределах разумного, стоящая и заступающая вахта не пьёт, на днях рождения слегка на тех же условиях и всё.

Вот это-то, как раз, для меня новое. Пить в КК - это уже официальная пьянка. А это, я по своей службе даже в теории представить не могу. Тем более на БС. Что касается ДР, то ЗККпоПЧ обычно даже целую операцию проводил, чтобы "вычислить" и "накрыть" отмечающих. (Лишний компромат на своих офицеров "хорошему" Заму никогда не помешает). Поэтому, если планировали с "приемом на грудь", то приходилось разрабатывать встречные меры (перенос на день раньше и т.п.).
Если уж говорить о неких "традициях" на БС, то, например, при несении БС на СЗМ мы, как правило, прятали далеко-далеко одну бутылку хорошего советского армянского коньяка ("Двин" или что-то более солидное), чтобы отметить момент выхода из подчинения 5 ОПЭСК, т.е начало движения домой, на Север. Да и то, это не всегда удавалось сделать в тот же вечер, настолько все бывали уставшие, а точнее - просто никакие.

katernik2> Можно как то по подробнее про вахты с тяжёлыми нервными срывами. ... самые тяжёлые вахты у механиков, а если что то сломалось то вахты переростали в сутки.

Вы не путайте физическую "тяжесть" вахты и нервную. Когда я впервые увидел такое - я тоже не сразу поверил. Пример: 5-й месяц БС, пр. 61 решает задачи КНС в "горячей точке", на "подконтрольном" авианосце второй день идут массовые полеты авиации. По приказу старшего на борту, ВО БИП заступают наиболее подготовленные - КРТД и СтИнж, сменяя друг друга. (при том, что сменившись, они идут отнюдь не отдыхать, а заниматься своими повседневными обязанностями, которые никто не отменял). Возможности пр. 61 по контролю за большим количеством ВЦ весьма посредственные. Постоянно возникают сложные ситуации и разборки с ГКП. После очередного "наезда" ГКП по поводу недостаточно четкого "освещения воздушной обстановки" (а это на тот момент - около 50 целей в воздухе), ВО вдруг застывает, потом бросает микрофон и направляется на выход с КП. На вопросы ошалевшей вахты вслед "Товарищ капитан-лейтенант, Вы куда? А вахта???" - последовало: "А идут они все в ж...". Кап-лея нашли в каюте в состоянии некой "прострации" (если не сказать хуже). Вызванный Н-МС официально констатировал какой-то мудреный диагноз, возникший на фоне больших нервно-физических нагрузок, в связи с чем одним ВО на три дня стало меньше (полное освобождение от сл/об, каютный режим и какие-то лекарства).
Приходилось, однако, видеть и более тяжелые случаи, когда офицера выносили с КП просто в бессознательном состоянии после напряженной недельной работы по супостату.

katernik2> Штурман тоже пока корабль на ходу не спит, в полглаза на автопрокладчике или когда не слижком напряжёно на диванчике если повезёт можно и 0.5 часа поспать.

И так - 6-8 месяцев? )))
Мы говорим о 2-3-х дневном выходе в полигоны, или о нормальной БС, которая случалась и по 11 месяцев?

au> Таким образом достаточно надёжно контролируются куда более масштабные, сложные и опасные объекты — химические производства, например.
Давайте сравнивать "яблоки с яблоками", а "апельсины с апельсинами". Если Вы мне объясните почему на американских АПЛ при меньшем количестве отсеков и гораздо большей потенциальной возможности всё автоматизировать бОльшие экипажи по сравнению с нашими АПЛ буду Вам очень благодарен...

plutong> Сегодня задал вопрос бывалому надводнику, - его мнение, что на подводных лодках есть либо по 2 экипажа, либо в соединении есть "запасные" экипажи для подмены.
Спрашивать надо у подводников, а его мнение из разряда "мне кажется, что..."
Я помню в 80-х годах вечно не хватало л/с для выходов в море, мне лично посчастливилось выходить
в моря на разные сроки (от 14 суток до 8 месяцев) на 3-х лодках Б-519,Б-396,Б-515.
Все проэкта 641Б.

katernik2> ...но 50 целей не посопровождаешь это надо иметь 25 планшетистов и мин 20 планшетов

А кто-то обещал, что будет легко?
Собственно, Родину (в лице Н-ПВО и Н-Р) интересует только результат. А его содержание отражено в рукдоках и распоряжении на Р. Вы что, к берегам Ливана (Вьетнами, Ливии, Никарагуа - нужное подставить или подчеркнуть) пришли солнечные ванны принимать?? И если ваш "подшефный" авианосец начал массовые полеты авиации - это только ваши проблемы. Не справляется БИП (БИЦ) - играйте "учебную тревогу - вариант ПВО", разворачивайте дополнительные посты, группе визуальной развелки - организуйте горячий чай и "пончики" на сигнальный мостик (а вниз - только по малой и большой нужде, да и то - строго на 45 сек.), и крутитесь. Вы на войну пришли (хоть и "холодную"). Два дня идут полеты - два дня сидите по тревоге, три дня - три дня сидите. Ночные полеты - ночью сидите. Но, если вы, "посадив" в конце полетного дня авиакрыло на авианосец, не сумеете понять (и своевременно должить), что оно село с "минус 2" (возможно, потеряв эти самые два "Хорнета" или "Интрудера" над районом выполнения боевой задачи), или, что вместо штатной VFA, взлетевшей в начале полетов, на авианосец "под шумок" фактически села VMFA, да еще и с парой "Проулеров" из состава VMAQ-2, вместо своих, "родных", - то вас со всей вашей вахтой ПВО размажут по всему планшету воздушной обстанвки, и, строго говоря, правильно сделают.
Но, когда в конце всей этой круговерти полетов, когда АУГ "угомонится" и покинет район боевого предназначения, вы, всё отработав на 4+ (на 5 подобное, как правило, не отрабатывал никто), устало дотащитесь до своей каюты, ... я сам вам налью и от души пожелаю заснуть в своей каюте сном праведника или младенца. Ибо, кто знает, - возможно уже завтра всё это начнется по-новой.

Prosha> Спрашивать надо у подводников, а его мнение из разряда "мне кажется, что..."
Он говорил про атомоходы

БН181> А кто-то обещал, что будет легко?
БН181> БН181> Но, когда в конце всей этой круговерти полетов, когда АУГ "угомонится" и покинет район боевого предназначения, вы, всё отработав на 4+ (на 5 подобное, как правило, не отрабатывал никто), устало дотащитесь до своей каюты, ... я сам вам налью и от души пожелаю заснуть в своей каюте сном праведника или младенца. Ибо, кто знает, - возможно уже завтра всё это начнется по-новой.
"Плавали, знаем..." хоть и без "Ангары" работали ("Дон" тут особо не помощник), и подвахтенного штурмана с инженерами РТР в помощь группе ФВР ставили... но считали...