AH-64 "Апач"

AGRESSOR> Не задалбаешься каждое пятнышко обстреливать? Ладно, если это ледник в Гималаях или пустыня какая. А если городская среда? Разоришь ведь вчистую родное государство на боеприпасах.

Каждый час полета «Апача» обходится в 20000 фунтов
Ну приплюсуйте еще стоимость выстрелов сотни 30мм...

Да и что там не так с городской средой? Если это такой город, что там патрулируют Апачи, то я бы еще и спрашивал с пилотов почему боекомплект привезли.

russo> Да не будет "размытого контура" в твоем понимании (т.е. температура ненамного выше окружающей среды) — тепловыделение слишком сильное. Опять же, повторюсь, с учетом всей ночи. Впрочем и по "размытому контуру" вполне можно стрелять, особенно если он в движении.


Дело ещё осложняется в том, что помимо размытого контура, которым может быть и камень, медленно отдающий тепло дня, есть ещё и мышь, лисы, песцы, кошки, волки собаки, птицы. И они светятся гораздо ярче.

Итак "Апачу" нужно проверить хренову тучу остывающих камней, а заодно завалить всех зверюшек.

Да не та чувствительность там на "Апаче" в тепловизоре выставлена. Просто термобельё духи ещё не употребляют, а одеваются по старинке. Действенное это средство - думайте же логично.

russo> Ну нифига, а с чего апач обстреливает любую "теплую" цель в городе? :-/

С того, что у нас по условию задачи - затеряться от якобы всевидящего тепловизора "Апача" (или Ка-52). Все эти тактические нюансы работают только нам на руку, кстати говоря. Если вертолет врага не сможет работать по городу из-за риска подстрелить своих, то тем лучше...

Кстати, свои могут носить импульсный ИК-маячок опознавания, который будет прекрасно мерцать в тепловизоре. Включать - по информации о пребывании своих "Апачей" в районе.

AGRESSOR> Девайс копеечный

Копеечный для боевика понятие относительное.

Хочу отметить что опыт немцев в ВМВ со звукоуловителями меня не впечатлил, а других примеров в истории и не помню.

AGRESSOR> всю вражескую территорию заставить.

Зачем всю? В боевико-опасных направлениях

AGRESSOR> Я тоже так думаю. Термоизолирующий комбинезон высокой эффективности придумать можно, но это явно не накидка из ерблюжьей шкуры будет.

Дык, и я о том же.

AGRESSOR> Другое дело, что в определенной окружающей среде (особенно в городе или на поле боя) можно будет использовать естественные маски

Против этого спорить не буду. Кратковременную высокую эффективность простых накидок не отрицаю. То что в долговременном плане тоже есть некая эффективность (пусть и относительно невысокая) — тоже.

Отрицаю существование простой панацеи от тепловизора.

AGRESSOR> Кстати, свои могут носить импульсный ИК-маячок опознавания, который будет прекрасно мерцать в тепловизоре. Включать - по информации о пребывании своих "Апачей" в районе.

Чересчур сложно и ненадежно в контексте системы и действий врага, имхо.

malin> камень, медленно отдающий тепло дня, есть ещё и мышь, лисы, песцы, кошки, волки собаки, птицы.

1) Не так много как вам кажется
2) Снаряды для пушки дешевые.

malin> они светятся гораздо ярче

Нет. Не в контексте всей ночи. Законы физики не обманешь.

malin> Да не та чувствительность там на "Апаче" в тепловизоре выставлена

И какая же

AGRESSOR> Вертолет будет всю ночь висеть и смотреть на одну точку?
а ты будеж надевать камуфляж только по прилёту вертолёта?

Вообще-то, флисовый и термобельё — это норма в лыжном и велосипедном спорте (когда зимой катаешься). Но тепло отводить надо от тела постоянно. Иначе яйца (и не только) будут варёные.


AGRESSOR> Это уже вопрос технической реализации конкретного камуфляжа. Верблюжьи или медвежьи шкуры тепло и впрямь очень хорошо сохраняют. Где-то читал, что когда на медведя в тепловизор смотрят, один нос виден.

Да виден нормально. Ещё раз, тепло, которое постоянно производится живой тушкой, надо отводить. Если не отводитдь по большой площади/объёму (или специально не аккумулировать в специальные устройства), то контрастности хватает.

AGRESSOR> Речь не об этом. Здесь полностью повторяется история с оптической разведкой и оптической маскировкой.


Ни фига. Источник инфы и среда другие. И это очень большая проблема в США для всяких спецур и снайперов. Т.е. проблема для всех, но Пентагон кучу исследовательских задач финансирует.

А после езды на велике в термобелье весь светишься в тепловизоре. Но это понятно. Энергии навыделял много больше.

russo> Уже и микрофоны боевику...

Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейку! (С) Нау.

Батарейки в рюкзак! Правда, для патронов места надо будет искать дополнительно.

А слух у людей "замыливается" быстрее, чем глаз.

malin> Да не та чувствительность там на "Апаче" в тепловизоре выставлена. Просто термобельё духи ещё не употребляют, а одеваются по старинке. Действенное это средство - думайте же логично.

Блин, вот я пользую термобельё регулярно. И пока был тепловизор под рукой себя в нё посмотрел не раз. ВИДНО, и хорошо видно.

Mishka> а ты будеж надевать камуфляж только по прилёту вертолёта?

Если заслышу шум винтов, то это еще не значит, что вертолет летит прямо на меня и именно меня видит, собирается убить. Гарантий нет, конечно, но шансы есть. Чем дальше я его заслышу, тем больше шансов, так как разрешение падает с увеличением дистанции для любой оптикоэлектроники.

Mishka> Вообще-то, флисовый и термобельё — это норма в лыжном и велосипедном спорте (когда зимой катаешься). Но тепло отводить надо от тела постоянно. Иначе яйца (и не только) будут варёные.

Причем тут это? Я ж не говорю, что флис работает против тепловизора.

Mishka> Да виден нормально. Ещё раз, тепло, которое постоянно производится живой тушкой, надо отводить. Если не отводитдь по большой площади/объёму (или специально не аккумулировать в специальные устройства), то контрастности хватает.

Возможно, речь шла о старых тепловизорах. У медведа очень хорошая теплоизоляция.

Mishka> Ни фига. Источник инфы и среда другие. И это очень большая проблема в США для всяких спецур и снайперов. Т.е. проблема для всех, но Пентагон кучу исследовательских задач финансирует.

Ну, тебе виднее. Спецура, что под Пентагоном ходит, про Thermal Ghillie Suit не в курсе, видать.



Я привел аналогии под ситуацию, когда твоя температура (с учетом камуфляжа) примерно равна температуре окружающей среды. Каким образом костюм этого добьется - речь не об этом. Тепловизор в сравнении с обычной оптикой - это всего лишь добавочная контрастность цели, как если бы ты искал обычным биноклем человека в ярко-красном или желтом комбинезоне. Уравнивая температуру, ты как бы окрашиваешь такой костюм в цвет окружающей местности. Можешь ли ты после этого найти цель? Можешь - если она имеет четко очерченный контур, выдает себя движением.

Mishka> А после езды на велике в термобелье весь светишься в тепловизоре. Но это понятно. Энергии навыделял много больше.

Еще раз, причем тут Курский возкал?

Mishka> Батарейки в рюкзак!

Какие батарейки? Там обычной "Кроны" на много часов работы хватает. На худой конец вот это...


Mishka> Блин, вот я пользую термобельё регулярно. И пока был тепловизор под рукой себя в нё посмотрел не раз. ВИДНО, и хорошо видно.

Мишаня, не тупи! Термобелье никто не называл защитой от тепловизора. Если бы так все было просто, то тепловизоров уже давно бы никто не боялся.

Повторяю для танкистов: речь не о том, чтобы полностью стать невидимым в плане контрастности, а о том, чтобы размыть свой образ, частично изолировав наиболее тепловыделяющие части тела (голова, грудь). Это не маскировка, это камуфляж - разница принципиальная. Да, тепловизор сможет видеть тебя, но пилот никогда не поймет, что ты - цель, а не просто кусок чуть больше нагретой поверхности среди прочих. Миша, ты в тепловизор не на руку смотри, а на город. Сразу поймешь, сколько тепловых неоднородностей на разных поверхностях.

AGRESSOR> Ну, тебе виднее. Спецура, что под Пентагоном ходит, про Thermal Ghillie Suit не в курсе, видать.

Про неё даже передачку показывали по пентагоновскому каналу. И воины там, ещё и в специальной палатке, были видны вполне чётко.

AGRESSOR> Я привел аналогии под ситуацию, когда твоя температура (с учетом камуфляжа) примерно равна температуре окружающей среды.
Иван, если носить долго (пару часов и дальше), то тепло отводить надо. Поскольку костюм по площади не сильно от тела отличается, точнее по площади минимального объёма, заключающего тушку в костюме, то и количество тепла через единицу площади будет отличаться не сильно. В момент начального "одетия" — да скроет. Но как только набрало бельё достаточно, оно начинает его сбрасывать. Физика и физиология.

Ты начинаешь напоминать Вуду с его сигратурой на тепловом стелсе.

AGRESSOR> Каким образом костюм этого добьется - речь не об этом.

Как же не об этом? Либо аккумулировать (тогда большой, тяжёлый, сложный и громоздкий), либо виден.

AGRESSOR> Тепловизор в сравнении с обычной оптикой - это всего лишь добавочная контрастность цели, как если бы ты искал обычным биноклем человека в ярко-красном или желтом комбинезоне.

Не прав. Глаз — отражённый свет. Не дошёл, не отразился. Или отразился от камуфляжи и процессорных мощей мозга не хватает распознать. А тепловизор основан на получении энергии непоредственно от генератора (тушки бойца). Живой боец — постоянный генератор. Прикрыть можно. Если теплоёмкость, площадь болшая (успевает отдать то, что получил от человека), то не видно. Если это не так, то видно.

AGRESSOR> Уравнивая температуру, ты как бы окрашиваешь такой костюм в цвет окружающей местности. Можешь ли ты после этого найти цель? Можешь - если она имеет четко очерченный контур, выдает себя движением.

Как ты её уровняешь, если у тебя постоянный источник внутри?

AGRESSOR> Еще раз, причем тут Курский возкал?

Это очень хороший пример, как хорошее термобельё (не холодно при 5С-10С на велике на скорости 25 км/ч) ты, вначале невидимый, вдруг становишься ярко жёлтым.

AGRESSOR> Если заслышу шум винтов

К слову при ходьбе такой микрофон будет бесполезно — за своими шагами вряд ли что-то услышишь.

апд: а, ты уже это написал выше... Учусь читать

Mishka> Блин, вот я пользую термобельё регулярно. И пока был тепловизор под рукой себя в нё посмотрел не раз. ВИДНО, и хорошо видно.

А оденьтесь как предложено - термобелье, флис, и гортекс. И фотку скиньте- думаю всем участникам будет интересно.

malin> А оденьтесь как предложено - термобелье, флис, и гортекс. И фотку скиньте- думаю всем участникам будет интересно.

Да какая разница. Тело выделяет порядка 100 ватт... Через пару часов либо внутри будет очень жарко либо наружу начнет просачиваться тепло.

Первая собака в космосе от чего так быстро погибла знаете?

Sheradenin> Да какая разница. Тело выделяет порядка 100 ватт... Через пару часов либо внутри будет очень жарко либо наружу начнет просачиваться тепло.


Как-то читал, что человек теряет 60 % тепла через голову - конктетней через волосы. Мохнатая часть медведя, как тут тонко подмечали не так уж и светится. Наверное тепло проходя через волосы смешивается постепенно с холодным воздухом и не так фонит.

Получаем опять нечёткую картинку.

Ну а так как тепловизором пользуются ночью, когда не особенно жарко, то думаю полночи у бойца будет, ну а оставшуюся пусть спит в соответствующей палатке, накидке, где буферная зона больше для тепла и жарко не будет.

Вообще в идеале до 2 ночи вздремнуть, в "час волка" попакостить, залить следы "антисобакином" и до утра свалить подальше. Лучше всего сделать пару петель облить всё "сабакином" и остаться невдалеке в 400-500 метрах от места пакости.

Через сутки другие поспокойнее будет сваливать.

malin> А оденьтесь как предложено - термобелье, флис, и гортекс. И фотку скиньте- думаю всем участникам будет интересно.
Ты не пробовал на шоссейнике поездить, когда на улице +5С? Есть у меня и термобельё, и флиски, и гортекс. И маска из флиски на морду, и бахилы на ноги, и специальные чулки и налокотники, и перчатки, и очки велосипедные. Вот только ботинки зимние велосипедные не купил. Уже жаба душит, да и в дождь не езжу. Вероятность упасть уж больно велика.

Фотографию уже не дам. Я же написал, когда был под рукой (на самом деле в Карнеги Саенс Музее). У них выставка кончилась. Может прикуплю в магазине оружия. Но они там дорогие, сволочи. Ну и понятно, что не самое последнее поколение.

PS Забыл, а ещё у меня трусы с памперсом, которые надеваются на голое тело, а так же мазь для задницы и гонад, чтобы не натерало. Иначе на узком-жёсктом седле пару часов и не выседеть.

Велосипед конечно хорошо, но свои двое лучше. Ну а если подальше, то исключительно японский автопром бизнес-класса.

Mishka> Про неё даже передачку показывали по пентагоновскому каналу. И воины там, ещё и в специальной палатке, были видны вполне чётко.

Во что они были одеты? В каких именно костюмах, чьей разработки? А то, знаешь, другие съемки тепловизором как раз показывают, что ни черта не видно (на нашем форуме были и видео, и фотки). Я даже как-то тему про подобные виды камуфляжа создавал в свое время. Можешь порыскать.

Mishka> Иван, если носить долго (пару часов и дальше), то тепло отводить надо. Поскольку костюм по площади не сильно от тела отличается, точнее по площади минимального объёма, заключающего тушку в костюме, то и количество тепла через единицу площади будет отличаться не сильно. В момент начального "одетия" — да скроет. Но как только набрало бельё достаточно, оно начинает его сбрасывать. Физика и физиология.

А кто с этим спорит-то? Речь не об этом, Миша.

Mishka> Ты начинаешь напоминать Вуду с его сигратурой на тепловом стелсе.

Что поделать, травмирован был общением с означенным Вуду.

Mishka> Как же не об этом? Либо аккумулировать (тогда большой, тяжёлый, сложный и громоздкий), либо виден.

Блин, я о принципах обнаружения. Конкретные технические реализация я не предлагал.

Mishka> Не прав. Глаз — отражённый свет. Не дошёл, не отразился. Или отразился от камуфляжи и процессорных мощей мозга не хватает распознать. А тепловизор основан на получении энергии непоредственно от генератора (тушки бойца). Живой боец — постоянный генератор. Прикрыть можно. Если теплоёмкость, площадь болшая (успевает отдать то, что получил от человека), то не видно. Если это не так, то видно.

Я-то прав. Я с тобой согласен в том, что тепловизор получает сигнал непосредственно от цели, а не отраженный ИК (как пассивные/активные ПНВ), но ты перескакиваешь совсем в другую степь.

ОК. Давай разбираться. Поэтапно.

Если ты хочешь, чтобы тебя не увидели, то должен сливаться с окружающим тебя фоном и не выделяться на нем своим движением. Это и называется камуфляж; строго говоря, маскировка - это когда ты за какой-то искусственной или естественной маской прячешься ("маска" - вполне военный термин, если ты не в курсе). Да, чисто технические принципы работы обычной оптики и тепловизоров заметно отличаются друг от друга, но вот принципы анализа получаемой с этих приборов информации те же. Что бинокль, что тепловизор видят картинку именно такой, какая она есть, пусть и каждый по своему, но дальше-то человек-оператор (равно как и процессор телеавтомата сопровождения) увидят лишь только то, что на ней выделяется. Значительную роль играет наблюдательность самого человека, но для основной массы операторов тепловизора ее можно усреднить и взять как достаточно низкую (по-настоящему хорошая наблюдательность - удел разведчиков и снайперов). Бинокль позволяет обнаруживать цель по ее цветовой контрастности, т.е. сильному отличию преобладающего цвета текстуры обнаруженного объекта - и окружающего фона вокруг. Тепловизор делает то же, но по тепловой контрастности. И то, и другое - всего лишь разные длины волн в сравнении с длинами волн окружающего объект фона.

Плюс к этому, в обработке зрительной информации еще есть понятие четкого узнаваемого силуэта. Объект наблюдения может иметь очень малую контрастность - и все равно быть легко замечен по одному лишь своему четкому контуру, не естественному для данной среды (скажем, квадратный силуэт танка на фоне леса или силуэт человека - на фоне дома). Объект для тепловизора может, аналогично, иметь очень близкую схожесть по температуре с окружающей средой - и точно так же, по четким границам зоны различия температур он может быть обнаружен. И чем выше разрешение тепловизора, тем ближе он к богатству изображения обычной видеокамеры, тем выше вероятность распознать силуэт чего-либо искомого на фоне окружающего пространства.
Простой пример. Представь, что ты неведомым образом стал намного холоднее окружающего пространства, от тебя нет никакого теплового излучения. Думаешь, тебя в тепловизор не увидят? Еще как увидят - ты будешь в тонах слишком низких температур на фоне более теплых. И увидят тебя именно по черному силуэту, по границам зоны резкого разделения температур. Поэтому-то надо быть не просто холодным, а быть примерно одинаковых температур с окружением.

В-третьих, движение. Пояснять, думаю, не надо. Изменяющаяся картинка сразу же бросится в глаза. Для вертолета картинка постоянно меняется в виду его собственного движения в полете, и поэтому глазами анализировать все непрестанно возникающие изменения практически невозможно. И не только человеку, даже всевозможные телеавтоматы сопровождения пасуют - они и танки-то удержать не всегда в захвате могут, не говоря уж о намного более мелких и неконтрастных целях с большим коэффициентом изменения абриса во времени. С тепловизорами ситуация лучше, так как добиться тепловой неконтрастности пока еще не удается.

Отсюда вывод: для надежной маскировки мало просто изолировать себя от выделения тепла, нужно еще изломать свой силуэт, размазать его. Это проще и надежнее. Например, простой неподвижный шарик или овал на экране тепловизора внимание пилота, скорее всего, не привлечет. Особенно, если не сильно выделяется на фоне окружающей поверхности, где таких элементов находится много. Но вот приделай к нему ручки-ножки, получишь силуэт человека - и внимание гарантировано. Если такой объект будет заметным образом двигаться, то гарантированно вдвойне. Следовательно, нужно хотя бы, как минимум, уничтожить узнаваемый силуэт, если уж нельзя полностью охладиться до слияния с тепловой картинкой мира вокруг себя. Нужно перестать двигаться привычным образом. Как именно это сделать - у меня есть свои наработки, идейки. Только вот делиться этим я не буду, извини - не для Интернета тема.

Теперь о пикселах. Большое разрешение - это, конечно, всегда здорово, но не надо забывать, что даже один квадратный метр обычной прогретой земли имеет довольно-таки различающуюся тепловую карту. Это не монолит со строго выдерживаемой по всей площади температурой без малейших градиентов нарастания/убывания. Она точно так же меняется плюс-минус лапоть, как и кожа человека. Причем постоянно меняется - изменение солнца в небе, наличие ветра, изменяющаяся влажность воздуха... все влияет. Поэтому-то, как и я говорил выше, если человек смог каким-то образом (теоретически!), опустить свою температуру до примерно тех же значений, что и земля вокруг него, если он не выделяется силуэтом, то разрешение тепловизора ничем здесь не поможет. Как и он сам, окружение всегда будет богато на микроколебания температуры.

Mishka> Как ты её уровняешь, если у тебя постоянный источник внутри?

Есть несколько способов. Скорее теоретические концепции, конечно. Во-первых, тепло можно на что-то тратить, на какую-то работу во внутренних пространствах самого костюма. На перевод ее в электроэнергию или на термохимическую реакцию (плавление ледовых брикетов, например). Во-вторых, тепло можно выводить в точечные радиаторы, которые будут направлены в землю (боец лежит - невидим, встанет - яркие точки на брюхе). В принципе, переключая точечные радиаторы спина или грудь, можно добиваться невидимости с разных ракурсов. В ТЕОРИИ.

Mishka> Это очень хороший пример, как хорошее термобельё (не холодно при 5С-10С на велике на скорости 25 км/ч) ты, вначале невидимый, вдруг становишься ярко жёлтым.

Еще раз... Кто спорит-то? Ты выдвигаешь какие-то аргументы, которых я не называл, и сам с ними споришь? Непродуктивно, Миша.

Mishka> PS Забыл, а ещё у меня трусы с памперсом, которые надеваются на голое тело, а так же мазь для задницы и гонад, чтобы не натерало. Иначе на узком-жёсктом седле пару часов и не выседеть.

Фигня. Я в дикой юности сколько не гонял, никогда не натирало. Безо всяких памперсов.

Испытания бронезащиты Ми-28А - YouTube мощное у ми-28 бронирование.

AGRESSOR> Фигня. Я в дикой юности сколько не гонял, никогда не натирало. Безо всяких памперсов.

Фигня твой юношеский опыт. Ты в седле не проводил по 4 часа подряд без остановок. А у тех, кто проводил (4 из класса занимались в велоспортшколе) натирало. А уж на тренировочных поездках Тирасполь-Одесса и назад всегда нескольких человек привозили тренера назад на машине. Были и с дорожной сыпью, были и в раскоряку. До крови. Но проблемы были почти у всех.

kirill111> мощное у ми-28 бронирование.
Там, конечно, куча инфы не приведена. Из чего стреляли, расстояние, какие именно патроны/пули, что за 12.5, почему не было 12.5 бронебойной (каждый раз просто пулей, вроде).
Но защита нормальная.
Кстати, а как готовят выстрел высокоскоростным осколком?

Mishka> Там, конечно, куча инфы не приведена. Из чего стреляли, расстояние, какие именно патроны/пули, что за 12.5, почему не было 12.5 бронебойной (каждый раз просто пулей, вроде).

Это у вас там 12.5 у нас по старинке 12.7 обходимся.

Ещё видео.

Первое мурзилка, но там про испытания в Швеции.

А это Крылья России о Ми-28 с интервью с испытателями

часть 1

часть2

malin> Это у вас там 12.5 у нас по старинке 12.7 обходимся.
Вообще у них тоже 12.7, потому что 12.7 и есть .50 калибр, ибо в дюйме 25 и еще 4 десятых миллиметра - отсюда и 12.7.