Боже мой!

3-62> Кто показал, что косвенное измерение времени по каким-то ионам алюминия совпадае с ходом времени для биологических объектов?

Согласно принятым теориям, ход времени не зависит от химсостава.

3-62> Прямо - нет. То есть, как мне кажется, есть альтернативыные описания происходящего. без привлечения искривления пространства. Тут надо именно прямое измерение.

Если как следует подумать, то окажется, что прямых измерений вообще не бывает. Ну или что во всяком случае большинство измерений - косвенные.

3-62> И я о чем - моделей описания несколько. И не надо навязывать приятную вам!

Ну и что? Вопрос был не в количестве моделей, а в проверке конкретной. Каковые успешно произведены.

3-62> В общем - пока не придумаете и не продемонстрируете прямого измерения кривизны пространства - нет у вас права навязывать то или иное описание происходящего.

Любое измерение можно назвать косвенным. Или почти любое.

loderunner>> Эксперимент Хафеле — Китинга — Википедия
Старый> Ну и как? Скорость вращения Земли, движения Земли вокруг Солнца, Солнца в Галлактике не сказались на замедлении часов?

Надо думать, что сказались.

7-40> Ну и что? Вопрос был не в количестве моделей, а в проверке конкретной.

Нет. проверено иное - что данное описание (впрочем как и некоторые другие) дают ответ (количественный) совпадающий с наблудаемым экспериментально. Вопрос в томЧТО И КАК НА САМОМ деле происходит. Если такой вопрос правомерен.

7-40> Любое измерение можно назвать косвенным. Или почти любое.

Почти любое. Но - лишь почти.
Вот и потролил любопытства ради - попробуют ли придумать прямое измерение для данного случая? Но - не хотят напрягать фантазию. Ладно. Может опровергатели чего интересного небредят. Забавного - уж точно смогут!

7-40>> Ну и что? Вопрос был не в количестве моделей, а в проверке конкретной.
3-62> Нет. проверено иное - что данное описание (впрочем как и некоторые другие) дают ответ (количественный) совпадающий с наблудаемым экспериментально.

Именно на этот вопрос и должны отвечать проверки физических теорий. И ни на какой другой.

3-62> Вопрос в томЧТО И КАК НА САМОМ деле происходит. Если такой вопрос правомерен.

Вопрос не правомерен. На вопрос "что есть истина" и его вариант "что и как происходит НА САМОМ ДЕЛЕ" наука не отвечает в принципе.

7-40>> Любое измерение можно назвать косвенным. Или почти любое.
3-62> Почти любое. Но - лишь почти.

Мне в голову даже не приходит ни одного измерения, которое не было бы косвенным, если вникнуть в суть.

3-62> Вот и потролил любопытства ради - попробуют ли придумать прямое измерение для данного случая?

Дело в том, что любое (?) измерение можно объявить косвенным. Это и вводит в ступор при предложении измерять кривизну прямым путем...

Старый>> Ну и как? Скорость вращения Земли, движения Земли вокруг Солнца, Солнца в Галлактике не сказались на замедлении часов?
7-40> Надо думать, что сказались.

Точно? И таким образом сравнив отставания часов облетевших Землю в разных направлениях мы можем вычислить абсолютное направление движения Земли?
И заодно ещё вопрос: а на сколько отстают часы на МКС? Она ведь летит быстрее Навстара.

Старый> И заодно ещё вопрос: а на сколько отстают часы на МКС? Она ведь летит быстрее Навстара.

У спутников GPS часы вообще спешат, а не отстают.

ER*> У спутников GPS часы вообще спешат, а не отстают.

Вот и обнаружилась кривизна времени.

Старый>> И заодно ещё вопрос: а на сколько отстают часы на МКС? Она ведь летит быстрее Навстара.
ER*> У спутников GPS часы вообще спешат, а не отстают.

А! А на сколько спешили часы у устронавтов на Луне?

Старый> А! А на сколько спешили часы у устронавтов на Луне?

Грубо - на 50 мкс в сутки. Точнее считать лень.

Старый>>> Ну и как? Скорость вращения Земли, движения Земли вокруг Солнца, Солнца в Галлактике не сказались на замедлении часов?
7-40>> Надо думать, что сказались.
Старый> Точно?

Если теория верна - то точно.

Старый> И таким образом сравнив отставания часов облетевших Землю в разных направлениях мы можем вычислить абсолютное направление движения Земли?

Никаким. Эталонные часы на Земле ведь тоже двигались вокгур Солнца, центра Галактики и т. п. Поэтому эти движения сказались на ходе эталонных часов на Земле и на ходе облетавших Землю часов одинаковым образом. Поэтому выделить, как эти скорости "сказались", в данном эксперименте никак не возможно. Но это не значит, что они никак не сказались.

Или Вы имели в виду - сказались ли эти скорости на замедлении облетавших часов ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТАЛОННЫХ, никуда не летевших? Если Вы имели в виду это, то никак не сказались, естественно.

Старый> И заодно ещё вопрос: а на сколько отстают часы на МКС? Она ведь летит быстрее Навстара.

Можно посчитать... Можно даже предположить, что для каких-либо тонких экспериментов это играет роль.

Старый>> И заодно ещё вопрос: а на сколько отстают часы на МКС? Она ведь летит быстрее Навстара.
ER*> У спутников GPS часы вообще спешат, а не отстают.

Опят абсолютизм - теперь в динамике! Так будешь знать в подъемник ли находишься или в гравитационном поле.

7-40> Никаким. Эталонные часы на Земле ведь тоже двигались вокгур Солнца, центра Галактики и т. п. Поэтому эти движения сказались на ходе эталонных часов на Земле и на ходе облетавших Землю часов одинаковым образом. Поэтому выделить, как эти скорости "сказались", в данном эксперименте никак не возможно. Но это не значит, что они никак не сказались.

Ну какже? Подвижные то часы относительно эталонных двигались все с одинаковыми скоростями, а вот относительно солнца, галлактики и т.п - нет...

7-40> Или Вы имели в виду - сказались ли эти скорости на замедлении облетавших часов ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТАЛОННЫХ, никуда не летевших? Если Вы имели в виду это, то никак не сказались, естественно.

Я имел в виду именно это. А почему не сказались?

7-40> Можно посчитать... Можно даже предположить, что для каких-либо тонких экспериментов это играет роль.

Зачем тонких? Просто экспериментально установить замедление часов на МКС и тем бесспорно доказать ОТО?

7-40>> Никаким. Эталонные часы на Земле ведь тоже двигались вокгур Солнца, центра Галактики и т. п. Поэтому эти движения сказались на ходе эталонных часов на Земле и на ходе облетавших Землю часов одинаковым образом. Поэтому выделить, как эти скорости "сказались", в данном эксперименте никак не возможно. Но это не значит, что они никак не сказались.
Старый> Ну какже? Подвижные то часы относительно эталонных двигались все с одинаковыми скоростями, а вот относительно солнца, галлактики и т.п - нет...

Ну и что? На ускорении/замедлении времени движущихся часов относительно эталонных сказывается скорость движущихся часов относительно эталонных. Именно скорость относительно эталонных часов, а скорость не относительно солнца, галактики и т. п. Если бы часы сравнивались с эталонными часами на солцне или в центре галактики, то сказывалось бы различие скорости относительно солнца или центра галактики соответственно. И это различие было бы выявлено.

7-40>> Или Вы имели в виду - сказались ли эти скорости на замедлении облетавших часов ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТАЛОННЫХ, никуда не летевших? Если Вы имели в виду это, то никак не сказались, естественно.
Старый> Я имел в виду именно это. А почему не сказались?

Потому что на разности показаний часов сказывается относительная ВЗАИМНАЯ скорость этих часов, а не какая-нибудь другая.

7-40>> Можно посчитать... Можно даже предположить, что для каких-либо тонких экспериментов это играет роль.
Старый> Зачем тонких? Просто экспериментально установить замедление часов на МКС и тем бесспорно доказать ОТО?

Если поместить на МКС достаточно точные часы, то изменение их скорости относительно Земли будет бесспорно определено. Как оно бесспорно определяется при помещении точных часов на другие спутники, например, GPS и специальные научные спутники для проверки этой самой ОТО. МКС ничуть не хуже и не лучше других спутников.

Эффекты ОТО бесспорно обнаружены на спутниках, на спутниках GPS их учет - просто инженерная необходимость, без внесения требуемых ОТО поправок точность измерений GPS катастрофически упадет.

Другое дело, является ли подтверждение эффектов ОТО на спутниках достаточным подтверждением самой ОТО? В некотором смысле да, в некотором нет. Многие сегодня хотят экспериментального подтверждения более тонких эффектов ОТО, гравитационных волн в частности. А с этим труднее - труднее поставить достаточно точный эксперимент.

7-40> Если поместить на МКС достаточно точные часы, то изменение их скорости относительно Земли будет бесспорно определено.

Очень жаль что этот беспорный опыт так до сих пор и не провели...

7-40> Как оно бесспорно определяется при помещении точных часов на другие спутники, например, GPS и специальные научные спутники для проверки этой самой ОТО. МКС ничуть не хуже и не лучше других спутников.

Говорят что кроме относительной скорости на ход часов влияет ещё и подъём из гравитационной ямы. И поэтому часы на Навстарах спешат, хотя спутники и движутся относительно эталонных часов на земле. Надо же, оказывается знаменитая формула замедления времени на них не действует! Так что всё оказывается далеко не так бесспорно...
Что же касается "научных спутников для проверки ОТО" то ни один из них так и не дал неоспоримого результата, а о спутниках с часами я вообще не слышал. Не подскажете: на каком спутнике сравнивался ход часов и каков результат? (Космос-97 не предлагать!)

7-40> Эффекты ОТО бесспорно обнаружены на спутниках,

Названия спутников?

7-40> на спутниках GPS их учет - просто инженерная необходимость, без внесения требуемых ОТО поправок точность измерений GPS катастрофически упадет.

Ню-ню. Так отстают или спешат часы на спутнике?

7-40> Другое дело, является ли подтверждение эффектов ОТО на спутниках достаточным подтверждением самой ОТО?

Давайте всётаки для начала определимся на каком спутнике было экспериментально установлено замедление хода часов?

7-40> Многие сегодня хотят экспериментального подтверждения более тонких эффектов

А потом уж перейдём к более тонким эффектам.

7-40> гравитационных волн в частности. А с этим труднее - труднее поставить достаточно точный эксперимент.

А что, гравитационные волны это эффект ОТО?

Старый> Говорят что кроме относительной скорости на ход часов влияет ещё и подъём из гравитационной ямы. И поэтому часы на Навстарах спешат, хотя спутники и движутся относительно эталонных часов на земле. Надо же, оказывается знаменитая формула замедления времени на них не действует! Так что всё оказывается далеко не так бесспорно...

Действует. Действует и замедление времени при скорости, и ускорение при уменьшении гравитации. Точно не помню, но порядок величин там примерно таков: 7000 нс от скорости на минус и 45000 нс от гравитации на плюс. Тогда как точность ± 10 метров обеспечивается точностью измерения времени ± 50 нс. Думаю, что 7-40 мог бы сообщить более точные величины.

Так или иначе порядок поправки на гравитацию и на скорость один - разница там в около 6 раз.

7-40>> на спутниках GPS их учет - просто инженерная необходимость, без внесения требуемых ОТО поправок точность измерений GPS катастрофически упадет.
Старый> Ню-ню. Так отстают или спешат часы на спутнике?

По отношению к часам на Земле - спешат. О около 0,038 мс в сутки. Если бы не скорость, они спешили бы о 0,045 мс в сутки. Если бы не гравитация, они отставали бы о около 0,007 мс в сутки. Старый - это разница в 10 км в сутки! Я не могу сейчас дать ссылку, где это написано точно - но поищу завтра. Однако порядок величин именно таков.

7-40>> Эффекты ОТО бесспорно обнаружены на спутниках,
Старый> Названия спутников?

Gravity Probe A например. Теперь вот и B летает, но так чего то намудрили с гироскопами и вроде пока ничего умного не измерили. Вообще то, по моему ламерскому ИМХУ наиболее простые для восприятия экспериментальные подтверждения ОТО были в орбитальных эффектах, хоть я конечно могу и ошибаться - всяко у нас на строительном ОТО была постольку поскольку 7-40, думаю, много квалифицированней про это сможет рассказать.

Старый> Давайте всётаки для начала определимся на каком спутнике было экспериментально установлено замедление хода часов?

Gravity Probe A. Вот тут ссылка на работу по результатам (к сожалению доступна только после регистрации на http://prl.aps.org):




Английская вики ссылается на эту работу и пишет вот что:

The experiment was thus able to test the equivalence principle. Gravity Probe A confirmed the prediction that gravity slows the flow of time, and the observed effects matched the predicted effects to an accuracy of about 70 parts per million.

 

7-40>>> Эффекты ОТО бесспорно обнаружены на спутниках,
Старый>> Названия спутников?
Д.В.> Gravity Probe A например. Теперь вот и B летает, но так чего то намудрили с гироскопами и вроде пока ничего умного не измерили. Вообще то, по моему ламерскому ИМХУ наиболее простые для восприятия экспериментальные подтверждения ОТО были в орбитальных эффектах, хоть я конечно могу и ошибаться - всяко у нас на строительном ОТО была постольку поскольку 7-40, думаю, много квалифицированней про это сможет рассказать.

Гравити-А не спутник, с Гравити-В "чтото намудрили".
Кстати, Гравити-А был запущен по высокой вертикальной траектории, у него скорость была маленькая а подъём из гравитационного колодца - большой. Что там у него было с часами?

Д.В.> По отношению к часам на Земле - спешат. О около 0,038 мс в сутки. Если бы не скорость, они спешили бы о 0,045 мс в сутки. Если бы не гравитация, они отставали бы о около 0,007 мс в сутки. Старый - это разница в 10 км в сутки! ...

Скорость надо убирать гравитация и наоборот, но в нашем случае...
Наверно где-то в окольный нам микрокосмос все бывает так, если температура не слишком высока.

Теперь - абсолютизм в термодинамике.

Старый> Так что всё оказывается далеко не так бесспорно...

Всё в полном соответствии с расчётами в пределах точности измерений. ОТО сейчас такая же превосходная (по классификации Р.Пенроуза) теория, как и классическая теория Ньютона. В рамках области своей применимости, конечно.

Что же касается спутников, то расчёты по классическим ньютоновым формулам не дают для них такого точного результата, как расчёты по формулам ОТО. И в случае со спутниками NAVSTAR GPS, как сказал 7-40, применение ОТО в расчётах - это уже просто инженерная необходимость.

7-40>> Если поместить на МКС достаточно точные часы, то изменение их скорости относительно Земли будет бесспорно определено.
Старый> Очень жаль что этот беспорный опыт так до сих пор и не провели...

Это как с бесспорными доказательствами "Аполлонов" для опровергателей. Им всегда жаль, что их не обеспечили.

7-40>> Как оно бесспорно определяется при помещении точных часов на другие спутники, например, GPS и специальные научные спутники для проверки этой самой ОТО. МКС ничуть не хуже и не лучше других спутников.
Старый> Говорят что кроме относительной скорости на ход часов влияет ещё и подъём из гравитационной ямы. И поэтому часы на Навстарах спешат, хотя спутники и движутся относительно эталонных часов на земле. Надо же, оказывается знаменитая формула замедления времени на них не действует!

Влияют две вещи: подъем из грав. ямы и скорость. Т. е. они влияют совместно. Но в соответствюущих формулах всегда можно выделить то и другое слагаемое. Если бы влиял только подъем из грав. ямы, то отклонение часов было бы не таким, как оно есть на самом деле. Оно такое потому, что помимо подъема из грав. ямы, есть и слагаемое, соответствующее скорости.

Старый> Так что всё оказывается далеко не так бесспорно...

Хм, кого-то я узнаю в этих словах. Фанат Кайли, Вы? Как Вы умудрились украсть пароли у Старого?

Отклонение времени на Навстарах - это типичный эффект ОТО (общей теории относительности). ОТО включает в себя специальную теорию относительности (СТО) как предельный случай. Соответственно любой эксперимент, подтверждающий ОТО, подтверждает и СТО (и, в частности, формулу замедления времени). Если бы СТО была неверна (и формула замедления времени), ОТО не могла бы быть верна, и ее эффекты не подтверждались бы.

Старый> Что же касается "научных спутников для проверки ОТО" то ни один из них так и не дал неоспоримого результата

Ну в точности как с "Аполлонами". Ни одного неоспоримого доказательства так и не было представлено!

Старый, что для Вас "неоспоримый результат"? Сегодня эксперименты по проверке ОТО, по сути, проводятся для проверки более тонких эффектов этой теории - для поиска грав. волн, например. Впрочем, я уже говорил. С помощью этих теорий пытаются установить не верность самой ОТО, а выбрать, так сказать, между разными вариантами самой ОТО (потому что к сегодняшнему времени расплодилось некоторое количество вариантов, в тонкой разнице между которыми я и сам не копенгаген, но все они различаются лишь совсем тонкими эффектами, а в масштабе поправки (v/c)² совпадают с эйнштейновской ОТО; т. е. во всех них есть и лоренцево сокращение времени и длин, и прочие эффекты СТО).

Так что если говорить о "неоспоримом доказательстве" лоренцева сокращения времени - то оно не просто "неоспоримо доказано", но его учет является инженерной необходимостью во многих вещах, включая некоторые астрономические наблюдения (пульсаров), космические приложения (Навстары, вроде, радиосвязь с дальними АМС). Его уже не надо доказывать - его уже приходится использовать, чтоб агрегат работал.

Старый> а о спутниках с часами я вообще не слышал. Не подскажете: на каком спутнике сравнивался ход часов и каков результат? (Космос-97 не предлагать!)

Навстары.

7-40>> Эффекты ОТО бесспорно обнаружены на спутниках,
Старый> Названия спутников?

Навстары.

7-40>> на спутниках GPS их учет - просто инженерная необходимость, без внесения требуемых ОТО поправок точность измерений GPS катастрофически упадет.
Старый> Ню-ню. Так отстают или спешат часы на спутнике?

Идут в соответствии с предсказаниями ОТО.

7-40>> Другое дело, является ли подтверждение эффектов ОТО на спутниках достаточным подтверждением самой ОТО?
Старый> Давайте всётаки для начала определимся на каком спутнике было экспериментально установлено замедление хода часов?

Навстары.

7-40>> Многие сегодня хотят экспериментального подтверждения более тонких эффектов
Старый> А потом уж перейдём к более тонким эффектам.
7-40>> гравитационных волн в частности. А с этим труднее - труднее поставить достаточно точный эксперимент.
Старый> А что, гравитационные волны это эффект ОТО?

Да. И других ОТО-подобных теорий.

Д.В.>> 7-40, думаю, много квалифицированней про это сможет рассказать.

7-40 не специалист по теориям гравитации.

Старый> Гравити-А не спутник, с Гравити-В "чтото намудрили".

С Гравити-В все в порядке. Насколько я знаю, классические эйнштейновские эффекты давно подтверждены с высокой точностью, поиск более тонких следствий продолжается в большом массиве данных.

Старый> Кстати, Гравити-А был запущен по высокой вертикальной траектории, у него скорость была маленькая а подъём из гравитационного колодца - большой. Что там у него было с часами?

Если не ошибаюсь, они искали преимущественно именно гравитационные эффекты ОТО. Но, повторяю, подтверждение эффектов ОТО автоматически влечет за собой подтверждение СТО.