Боже мой!

Полл> И то, и другое доказательство - косвенное. Я специально подобрал косвенное доказательство отвергнутой гипотезы.

ОТО не отвергнутая теория. Наоборот, по совокупности подтверждений она давно уже стала доказанным фактом.

Я могу проиллюстрировать, на примере теории эволюции, как происходит подобное доказательство.

Вот, кстати, замечательная цитата из этой статьи:
"Совершенно несостоятельны возражения против естественнонаучных гипотез и теорий, строящиеся по принципу "этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано". Очень многие научные истины (доказанные факты) недоступны непосредственному наблюдению. Например, никто никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле."

То же самое относится и к результатам программы "Сатурн-Аполлон", и к ОТО.

Старый> Ничего подобного. Научные теории доказываются воспроизводимыми опытами. Исторические факты вообще не доказываются опытным путём.

Изучение документов - вполне себе воспроизводимый опыт.

Опаньки69> ОТО не отвергнутая теория. Наоборот, по совокупности подтверждений она давно уже стала доказанным фактом.
Опаньки, ты меня не понимаешь. Я хотел сказать, что косвенное доказательство существования гравитационных волн без существования прямых доказательств нужно принимать с осторожностью.

Старый>> Ну наример луч света проходя мимо массивного тела искривляется не потому что пространство кривое а потому что тело его просто притягивает.
Полл> Что значит "просто притягивает"? Какая частица служит переносчиком данного взаимодействия?
Старый>> Так же как космический аппарат летит мимо планеты по кривой а не по прямой.
Полл> Почему при этом внутри космического аппарата невозможно обнаружить, что он летит по кривой?

Угу. По существу высказанных соображений вы возразить не в состоянии, поэтому начинаете переводить стрелки на детали?

Полл> Ага - а ты вводишь необнаружимые кванты гравитации и фантастически точное совпадение инерционной и гравитационной массы. Два допущения - вместо одного Эйнштейновского.

Я абсолютно ничего не ввожу. Земля притягивает яблоки совершенно независимо от того ввели вы кванты гравитации или нет. Или яблоки падают вниз потому что пространство кривое? Поле инерционного ускорения параллельное а гравитационного - центральное независимо от равенства или неравенства масс.

Старый> То есть ситуация примерно как с системой Птолемея.
Старый> "Что? Опять движение планет не сошлось с теорией? Добавим ещё пару эпициклов!"
Старый> "Что? Часы на спутнике не замедлились а ускорились? Добавим гравитационный колодец!"

Я лично не считаю систему Птолемея отвергнутой гипотезой. Система Птолемея - замечательно работающая модель, которая позволяет достаточно точно определить положение небесных светил на небесной сфере. И, кстати, на момент появления системы Коперника, модель Птолемея была точнее Коперниковой. И только после Кеплера и Ньютона моделью Птолемея перестали пользоваться из-за её неудобности и недостаточной точности, хотя, как вы правильно заметили, точность ещё можно было повышать путём добавления эпициклов.

Что же касается ОТО, то "добавление гравитационного колодца" - это не поправка для уточнения модели, а необходимое следствие из теории, из уравнений движения.

Старый>> Ничего подобного. Научные теории доказываются воспроизводимыми опытами. Исторические факты вообще не доказываются опытным путём.
Опаньки69> Изучение документов - вполне себе воспроизводимый опыт.

Всегда можно сказать что документы подделаны (и иногда действительно оказываются подделаны).
Сказать так о воспроизводимом опыте невозможно ибо если ваы сомневаетесь то можете воспроизвести его сами.

Опаньки69>> ОТО не отвергнутая теория. Наоборот, по совокупности подтверждений она давно уже стала доказанным фактом.
Полл> Опаньки, ты меня не понимаешь. Я хотел сказать, что косвенное доказательство существования гравитационных волн без существования прямых доказательств нужно принимать с осторожностью.

Я считаю что в существовании гравитационных волн нет никаких сомнений. Однако при чём тут вообще ОТО?

Старый> Угу. По существу высказанных соображений вы возразить не в состоянии, поэтому начинаете переводить стрелки на детали?
Данные детали из разряда: "Для упрощения восприятия ядерный реактор на схеме условно не показан". В этих "деталях" дъявол.

Старый> Я абсолютно ничего не ввожу. Земля притягивает яблоки совершенно независимо от того ввели вы кванты гравитации или нет. Или яблоки падают вниз потому что пространство кривое?
Яблокам все равно, падают они из-за искривления пространственно-временного континиума или из-за квантового гравитационного взаимодействия.

Старый> Поле инерционного ускорения параллельное а гравитационного - центральное независимо от равенства или неравенства масс.
Что такое "поле инерционного ускорения"?

Опаньки69> Что же касается ОТО, то "добавление гравитационного колодца" - это не поправка для уточнения модели, а необходимое следствие из теории, из уравнений движения.

Но почемуто все говорят что на спутнике часы замедляются а когда вдруг оказывается что всё наоборот то только тогда вспоминают о колодце. Хотя первоначально о нём и речи не было. У 7-40 вся аргументация такая.

Так какая всётаки формула для хода часов на космическом аппарате? С учётом скорости полёта и глубины колодца? 7-40 может её воспроизвести?

И почему так и не было произведено прямого опыта по замедлению часов на космическом аппарате?

Полл> Что такое "поле инерционного ускорения"?

Это придирка к словам.

Полл> Опаньки, ты меня не понимаешь. Я хотел сказать, что косвенное доказательство существования гравитационных волн без существования прямых доказательств нужно принимать с осторожностью.

Он упорно этого не понимает. Прям, даже, не знаю почему он так.

Старый> И почему так и не было произведено прямого опыта по замедлению часов на космическом аппарате?
Потому что был проделан опыт по замедлению атомных часов на обычном авиалайнере:
http://www.neive.by.ru/bestsoft/7_2.htm
Американские физики в 1971 году провели сравнение двух таких часов, причем одни из них находились в полете вокруг Земли на обычных реактивных лайнерах, а другие оставались на Земле в военно-морской обсерватории США. В соответствии с предсказаниями СТО, путешествующие на лайнерах часы должны были отстать от находящихся на Земле часов на (184 ± 23)·10–9 с. Наблюдаемое отставание составило (203 ± 10)·10–9 с, то есть в пределах ошибок измерений. Через несколько лет эксперимент был повторен и дал результат, согласующийся со СТО с точностью 1 %.

Старый> Это придирка к словам.
Неа. Ты же использовал данный термин - ну так сформулируй его теперь.

3-62> Он упорно этого не понимает. Прям, даже, не знаю почему он так.
Возможно, еще нет понимания разницы между физической моделью мира и самим миром.

Старый> Ну наример луч света проходя мимо массивного тела искривляется не потому что пространство кривое а потому что тело его просто притягивает.

К сожалению нет такой теоретической модели "просто притяжения", которая могла бы сравниться по точности расчётов с ОТО.

Старый> Так какая всётаки формула для хода часов на космическом аппарате? С учётом скорости полёта и глубины колодца?

Замедление времени из-за скорости: -v²/2c², Ускорение из-за гравитации: Δф/c², где Δф - разница грав. потенциалов на орбите и поверхности Земли. Фсем счетать.

Старый>> И почему так и не было произведено прямого опыта по замедлению часов на космическом аппарате?
Полл> Потому что был проделан опыт по замедлению атомных часов на обычном авиалайнере:
Полл> http://www.neive.by.ru/bestsoft/7_2.htm
Полл> Американские физики в 1971 году провели сравнение двух таких часов, причем одни из них находились в полете вокруг Земли на обычных реактивных лайнерах, а другие оставались на Земле в военно-морской обсерватории США. В соответствии с предсказаниями СТО, путешествующие на лайнерах часы должны были отстать от находящихся на Земле часов на (184 ± 23)·10–9 с. Наблюдаемое отставание составило (203 ± 10)·10–9 с, то есть в пределах ошибок измерений. Через несколько лет эксперимент был повторен и дал результат, согласующийся со СТО с точностью 1 %.

Так почему ж не проверить на космическом аппарате? Он и летает быстрее самолёта и летать может дольше.

Старый>> Это придирка к словам.
Полл> Неа. Ты же использовал данный термин - ну так сформулируй его теперь.

Зачем? Я использовал его чтобы обсудить суть проблемы а не для того чтоб соревноваться с вами в схоластике.
Вы не понимаете о чём я и просите объяснить или хотите поупражняться в схоластике?

Старый>> Так какая всётаки формула для хода часов на космическом аппарате? С учётом скорости полёта и глубины колодца?
ER*> Замедление времени из-за скорости: -v²/2c², Ускорение из-за гравитации: Δф/c², где Δф - разница грав. потенциалов на орбите и поверхности Земли. Фсем счетать.

И что получается для Навстара и для МКС?

Старый> И что получается для Навстара и для МКС?

Как что? То, что надо, как же иначе? Для Навстара и МКС не знаю, кому надо, пусть сам считает, a для ГЛОНАСС +38 мкс/сут. Эйнштеин как в воду глядел. И примкнувшие к нему гг. Паунд и Ребка.

Старый>> И что получается для Навстара и для МКС?
ER*> Как что? То, что надо, как же иначе? Для Навстара и МКС не знаю, кому надо, пусть сам считает, a для ГЛОНАСС +38 мкс/сут. Эйнштеин как в воду глядел. И примкнувшие к нему гг. Паунд и Ребка.

Както тут чуть выше народ не мог договориться на сколько именно. А "+" это спешат или отстают?

Опаньки69>> ОТО не отвергнутая теория. Наоборот, по совокупности подтверждений она давно уже стала доказанным фактом.
Полл> Опаньки, ты меня не понимаешь. Я хотел сказать, что косвенное доказательство существования гравитационных волн без существования прямых доказательств нужно принимать с осторожностью.

Прямым доказательством СТО является опыт Майкельсона-Морли и более поздние. Потому что, всё что из этого следует, - это дедуктивное математически точное рассуждение.

Точно так же математически точным дедуктивным следствием из принципа равенства гравитационной и инертной масс является и ОТО. А сам этот принцип экспериментально подтверждён.
"Иногда принцип равенства гравитационной и инертной масс называют слабым принципом эквивалентности. Идея принципа восходит к Галилею, и в современной форме он был выдвинут ещё Исааком Ньютоном, а равенство масс было проверено им экспериментально с относительной точностью 10⁻³. В конце XIX века более тонкие эксперименты провёл фон Этвёш[8], доведя точность проверки принципа до 10⁻⁹. В течение XX века экспериментальная техника позволила подтвердить равенство масс с относительной точностью 10⁻¹²—10⁻¹³ (Брагинский[9], Дикке[10] и т. д.)."

Из этого следует, что никаких других "прямых" доказательств уже и не нужно, вполне хватит огромного количества экспериментально подтверждённых следствий.

Старый> А "+" это спешат или отстают?

Спешат, вестимо. На 38 мкс. в сутки.

Опаньки69>> Изучение документов - вполне себе воспроизводимый опыт.
Старый> Всегда можно сказать что документы подделаны (и иногда действительно оказываются подделаны).

Документов слишком много, они ссылаются друг на друга. К документам относятся не только бумаги, но и фото/кино плёнки, видеоозаписи телетрансляций, записи прессконференций и проч. Ни одного свидетельства их подделки нет. А к воспроизводимому опыту можно ещё отнести лунный грунт, а также результаты научных экспериментов. Ну, и самое главное, при желании можно воспроизвести и сам полёт, слетать и посмотреть на посадочные ступени лунных модулей, роверы, брошенную аппаратуру, флаги, следы и мусор. Вот и выходит, что это не просто общеизвестный исторический факт, а хорошо подтверждённый исторический факт. Настолько хорошо, что его можно считать доказанным по совокупности подтверждений. Точно так же, как считаются доказанными факты биологической эволюции, инвариантности скорости света и тождественности гравитационной и инертной масс.

Старый> Я считаю что в существовании гравитационных волн нет никаких сомнений. Однако при чём тут вообще ОТО?

До Эйнштейна никто и не заикался о гравитационных волнах (распространяющихся с конечной скоростью и переносящих энергию). И, казалось бы, причём тут ОТО, если гравитационные волны напрямую из неё следуют?

Старый> Но почемуто все говорят что на спутнике часы замедляются а когда вдруг оказывается что всё наоборот то только тогда вспоминают о колодце. Хотя первоначально о нём и речи не было. У 7-40 вся аргументация такая.

Никто здесь, включая меня и 7-40, не обязан разбираться в тонкостях ОТО. Только это никак не влияет на то, что ОТО является превосходной теорией (по классификации Пенроуза) и доказанным фактом. Ну сказали, не подумав, потом полезли в интернет, в гугл, в вики и т.п. и выяснили, что не замедляются, а ускоряются, или наоборот. Да какая разница? Главное, что без учёта влияния релятивистских эффектов пользоваться жипиэсом совершенно невозможно из-за охрененой неточности.

Полл> Возможно, еще нет понимания разницы между физической моделью мира и самим миром.

Кстати, о моделях.
"Не будем обсуждать сейчас, кто именно - бог, инопланетяне или Чарлз Дарвин (точнее, открытая им эволюция) - наделили человека сознанием. Мы вернёмся к этому вопросу позже. Кстати, может оказаться, что это три псевдонима одного автора. Так или иначе, человек пользуется драгоценным даром для того, чтобы понять мир, в котором он живет. Речь идет о понимании, позволяющем жить в мире и преобразовывать его для своих нужд. Основная схема использования человеком своего разума очень проста, она давно описана философами. Но мы напомним здесь самую суть этой схемы, чтобы отметить печку, от которой будем танцевать дальше.

На основании жизненного опыта индивидуальный разум каждого человека и коллективный разум человечества способны создавать понятия, обобщающие свойства однотипных реальных объектов или явлений, и модели, отражающие связи между понятиями. Простейшие примеры понятий: жизнь, смерть, пища, дом, мать, огонь, земля, бог; более сложные: причина, правда, связь, число, точка, прямая линия. Мы не исключаем того, что наша оценка относительной сложности этих понятий субъективна, Модели связей: огонь – тепло, враг – смерть, друг – правда, точка лежит на прямой.

Создав модель, человек начинает действовать в соответствии с ней, желая добиться определенного результата. И регулярно, наряду с успехами, терпит неудачи. Ибо качество моделей всегда несовершенно. Вдруг оказывается, что огонь – это не только тепло, но и ожог, боль; что друг - это не всегда правда, но изредка - предательство, ложь.

Любая подобная неудача - это следствие недостаточного познания мира, и, в то же время, импульс, данный природой, чтобы подсказать человеку, как надо уточнить его модель мира. Вся история человечества и вся жизнь каждого человека усеяны такими ошибками, досадными и плодотворными одновременно. Воистину, не имея возможности ошибаться, не научишься.

Можно привести массу примеров на эту тему. Нам хочется рассказать лишь один смешной реальный эпизод.

Маленькая девочка часто с интересом наблюдала, как мама укладывает свои волосы, пользуясь металлическими заколками. Однажды она попросила разрешения участвовать в этом процессе, взяла заколку и смаху всадила ее двумя концами в мамину голову. От боли сначала закричала мама, затем дочка, награжденная парой хороших шлепков. В чем дело? Оказывается, девочка была искренне уверена, что заколки соединяют не волосы с волосами (действительно, это сложно поначалу), а волосы с головой. С этого дня ее модель реального мира улучшилась.

В ходе развития цивилизации, которое, с интересующей нас точки зрения, можно трактовать как непрерывный процесс моделирования и проверки качества моделей на практике..."

Старый>> Я считаю что в существовании гравитационных волн нет никаких сомнений. Однако при чём тут вообще ОТО?
Опаньки69> До Эйнштейна никто и не заикался о гравитационных волнах (распространяющихся с конечной скоростью и переносящих энергию). И, казалось бы, причём тут ОТО, если гравитационные волны напрямую из неё следуют?

Неужто и вправду после открытия электромагнитных волн никто и не заикался о гравитационных? Чем гравитационное поле отличается от электромагнитного и почему без ОТО в нём не может быть волн?