Боже мой!

Старый>> А "+" это спешат или отстают?
ER*> Спешат, вестимо. На 38 мкс. в сутки.
И на какой высоте должен летать спутник чтоб отставали? Ато может и на МКС не отстанут?

Старый> И на какой высоте должен летать спутник чтоб отставали? Ато может и на МКС не отстанут?

На МКС - отстанут: Высота небольшая, эффект "гравитационного колодца" мал, да и скорость поболее будет. Для МКС получается где-то -25 мкс. в сутки. Отстают.

Старый> И на какой высоте должен летать спутник чтоб отставали?

Где-то на орбите высотой 3200 км. оба эффекта сравниваются. Т.е., на более низких орбитах часы отстают, на более высоких - спешат.

Старый> Неужто и вправду после открытия электромагнитных волн никто и не заикался о гравитационных? Чем гравитационное поле отличается от электромагнитного и почему без ОТО в нём не может быть волн?

1. Электромагнитные волны всегда были перед носом у наблюдателя. Их и открывать не нужно было. Вот они - солнечный свет, например. Всё, что сделали открыватели, - объяснили их природу. Сперва эмпирическими закономерностями, а затем и построением превосходной теории Максвелла, которая в четырёх уравнениях совершенно точно описала всё многообразие электромагнитных явлений, включая волны. С гравитационными волнами всё не так - их до сих пор ищут.
2. Гравитационные волны предсказаны именно ОТО, а из теории Ньютона подобных следствий не вытекало.
3. Волны могут быть и без ОТО. И вообще без человека. Все эти законы Ньютона, уравнения Максвелла, теории Эйнштейна и проч. - это всего-лишь представления человека о том, как устроен этот мир. А между представлением о чём-то и тем, что есть на самом деле, может быть огромная разница. Но человеку ведь без разницы, каким инструментом пользоваться, лишт бы удобно было. Позволяет сопромат рассчитать прочность какой-нибудь балки или консоли, а законы Ньютона рассчитать конструкцию самолёта или ракеты, или ОТО рассчитать работу ядерных реакторов и работу системы глобального позиционирования, и слава богу. Человеку же больше ничего и не нужно.

Старый>> И на какой высоте должен летать спутник чтоб отставали? Ато может и на МКС не отстанут?
ER*> На МКС - отстанут: Высота небольшая, эффект "гравитационного колодца" мал, да и скорость поболее будет. Для МКС получается где-то -25 мкс. в сутки. Отстают.

Таааккк... А сколько, говорите, на самолёте?

Старый> Таааккк... А сколько, говорите, на самолёте?
Понятия не имею. Я про самолёт ничего не говорил.

Опаньки69> 1. Электромагнитные волны всегда были перед носом у наблюдателя. Их и открывать не нужно было. Вот они - солнечный свет, например. Всё, что сделали открыватели объяснили их природу. Сперва эмпирическими закономерностями, а затем и построением превосходной теории Максвелла, которая в четырёх уравнениях совершенно точно описала всё многообразие электромагнитных явлений, включая волны. С гравитационными волнами всё не так - их до сих пор ищут.

Я ж и сказал: после открытия электромагнитных волн какие основания сомневаться в гравитационных?

Опаньки69> 2. Гравитационные волны предсказаны именно ОТО, а из теории Ньютона подобных следствий не вытекало.

Электромагнитные волны из теории Ньютона тоже не вытекали. И что "действие равно противодействию" с помощью электромагнитных сил он тоже не говорил и не писал. Так при чём тут Ньютон и ОТО?

Опаньки69> 3. Волны могут быть и без ОТО. И вообще без человека. Все эти законы Ньютона, уравнения Максвелла, теории Эйнштейна и проч. - это всего-лишь представления человека о том, как устроен этот мир.

Электромагнитные волны существуют без ОТО? Почему для гравитационных обязательно должна быть ОТО?

Старый> Электромагнитные волны из теории Ньютона тоже не вытекали.
Мало того - они ей противоречили. Поэтому работы по электродинамике так близки к квантовой и релятивисткой физике. В частности, именно за фотоэффект Эйнштейн получил Нобеля. А его набор преобразований СТО симметричен преобразованиям Лоренца.

Старый> Я ж и сказал: после открытия электромагнитных волн какие основания сомневаться в гравитационных?

Да хотя бы потому, что их до сих пор экспериментально не обнаружили.

Старый> Электромагнитные волны из теории Ньютона тоже не вытекали. И что "действие равно противодействию" с помощью электромагнитных сил он тоже не говорил и не писал. Так при чём тут Ньютон и ОТО?

Теория Ньютона не предназначена для описания электромагнитных явлений. А вот для описания притяжения тел и движения их под действием силы тяготения - таки да.

Старый> Электромагнитные волны существуют без ОТО? Почему для гравитационных обязательно должна быть ОТО?

Потому что ОТО - теория гравитации. Сами волны экспериментально пока не обнаружены, но теория их уже предсказала, и есть все основания считать, что они будут найдены в ближайшее время.

Старый>> Я ж и сказал: после открытия электромагнитных волн какие основания сомневаться в гравитационных?
Опаньки69> Да хотя бы потому, что их до сих пор экспериментально не обнаружили.

Зная параметры этих волн это не основание сомневаться.

Опаньки69> Теория Ньютона не предназначена для описания электромагнитных явлений. А вот для описания притяжения тел и движения их под действием силы тяготения - таки да.

Взаимодействия описываемые в трёх законах механики происходят с помощью электромагнитного взаимодействия. Ньютон о нём ничего не знал и не упоминал, и ничего, от этого его законы не стали неправильными.

Опаньки69> Потому что ОТО - теория гравитации. Сами волны экспериментально пока не обнаружены, но теория их уже предсказала, и есть все основания считать, что они будут найдены в ближайшее время.

Ещё раз: гравитационные волны прекрасно предсказываются без всякой ОТО. При чём тут ОТО?

Старый> Ещё раз: гравитационные волны прекрасно предсказываются без всякой ОТО. При чём тут ОТО?

ОТО при том, что объясняет всё лучше. Отклонение света в гравитационном поле легко объяснить и "классически". И, то что фотон, когда падает "сверху", "разгоняется", приобретает дополнительную энергию, и становится более "фиолетовым" - тоже достаточно "Ньютона". Но как Вы объясните разный темп хода времени на разных высотах? А ведь, это реально установленный факт, часы на GPS конструкторы специально подкручивают, Вы думаете это они сами догадались?

Вот поэтому и ОТО. И, если не ОТО, то в любом случае ОТО-образная теория, которая может и будет отличаться в мелочах, но пока таких различий не выявлено. А раз не выявлено, то нет никаких причин отказываться от ОТО.

ER*> Но как Вы объясните разный темп хода времени на разных высотах? А ведь, это реально установленный факт, часы на GPS конструкторы специально подкручивают, Вы думаете это они сами догадались?

Да хрен его знает. Как-нибудь гравитацией объясню...
Насчёт "догадались" - смотрят часы спешат, они их и подкрутили.

Старый> Да хрен его знает. Как-нибудь гравитацией объясню...
Позволю напомнить, что вы еще саму гравитацию не объяснили, чтобы ей что-то еще объяснять.
А если использовать необъясняемые сущности - то уж лучше сразу господина Бога использовать и Волю Его.

Полл> Позволю напомнить, что вы еще саму гравитацию не объяснили, чтобы ей что-то еще объяснять.

А что, кто-то уже объяснил, так чтобы совсем непротиворечиво и прямо наблюдаемо?

Старый>> Да хрен его знает. Как-нибудь гравитацией объясню...
Полл> Позволю напомнить, что вы еще саму гравитацию не объяснили, чтобы ей что-то еще объяснять.
Полл> А если использовать необъясняемые сущности - то уж лучше сразу господина Бога использовать и Волю Его.

Так, так, значит движение спутников вокруг земли вы объясняете необъяснимыми сущностями? Или вообще никак не объясняете?

Старый> Да хрен его знает. Как-нибудь гравитацией объясню...

Вот, и поробуйте, объяснить "классической" гравитацией. Хрен что выйдет.

Старый> Насчёт "догадались" - смотрят часы спешат, они их и подкрутили.

Даже если бы было и так - что это меняет? Численный экспериментальный эффект совпадает с расчётами по ОТО. Значит ОТО правильно описывает реальность. Пока не было причин от неe отказаться.

Старый> Так, так, значит движение спутников вокруг земли вы объясняете необъяснимыми сущностями? Или вообще никак не объясняете?
В смысле? ИСЗ вокруг Земли движутся по прямой - инерционно. Они же не виноваты, что пространство-время вокруг Земли изогнуто в полном соответствии с ОТО.

Полл> В смысле? ИСЗ вокруг Земли движутся по прямой - инерционно. Они же не виноваты, что пространство-время вокруг Земли изогнуто в полном соответствии с ОТО.

Хм. А стоящий на земле субъект - он как объяснить может наличие силы притяжения к Земле?

Старый> Ещё раз: гравитационные волны прекрасно предсказываются без всякой ОТО. При чём тут ОТО?

Нет. Их предсказали именно с помощью ОТО. А как их предсказать без ОТО, пользуясь только классической физикой? Я не знаю. Не подскажете?

Полл> В смысле? ИСЗ вокруг Земли движутся по прямой - инерционно. Они же не виноваты, что пространство-время вокруг Земли изогнуто в полном соответствии с ОТО. Ээээ... А оно одинаково изогнуто и для спутников и для световых лучей?
И вобще каким образом масса изкривляет пространство вы уже установили? Или опять неизвестная сущность?

3-62> Хм. А стоящий на земле субъект - он как объяснить может наличие силы притяжения к Земле?
НАБИГАНИЕМ на его подошвы материи, лезущей как тесто из квашни из гравитационного колодца. Сам-то субъект с удовольствием перевел свою потенциальную Mgh стояния на стенке колодца в кинетическую - но наглая материя родной Земли не позволяет пойти по пути наименьшего сопротивления, свойственного всем истинно разумным физическим телам!!

Старый> И вобще каким образом масса изкривляет пространство вы уже установили? Или опять неизвестная сущность?
"Каким" в смысле "насколько" - да. А чтобы разобраться с механизмом взаимодействия материи-энергии с пространством-временем - еще нет.

Опаньки69>> Да хотя бы потому, что их до сих пор экспериментально не обнаружили.
Старый> Зная параметры этих волн это не основание сомневаться.

Дык, откуда их узнали-то эти параметры?

Старый> Взаимодействия описываемые в трёх законах механики происходят с помощью электромагнитного взаимодействия. Ньютон о нём ничего не знал и не упоминал, и ничего, от этого его законы не стали неправильными.

Я ничего не говорил о том, что законы Ньютона неправильны. Я сказал, что электромагнитные взаимодействия описываются электродинамикой Максвелла, а не гравитационной динамикой Ньютона.

Полл> НАБИГАНИЕМ на его подошвы материи, лезущей как тесто из квашни из гравитационного колодца.

Что-то какая-то "статическая динамика" выходит. Тем не менее - "бурление почв" не наблюдается, а mG - есть. Мне объяснение видится притянутым. Нет ли какого объяснения - пореальнее?

Полл> Сам-то субъект с удовольствием перевел свою потенциальную Mgh стояния на стенке колодца в кинетическую...

То есть? Не понял эту фразу.

3-62> Что-то какая-то "статическая динамика" выходит. Тем не менее - "бурление почв" не наблюдается, а mG - есть.
Съездите в Японию - понаблюдайте "бурление почв".

3-62> Мне объяснение видится притянутым. Нет ли какого объяснения - пореальнее?
Говорили Пастеру врачи после его опыта.

Полл>> Сам-то субъект с удовольствием перевел свою потенциальную Mgh стояния на стенке колодца в кинетическую...
3-62> То есть? Не понял эту фразу.
Начала термодинамики.