Боже мой!

ER*> Тело хочет двигаться по геодезической...

А если не хочет? Ну, то есть, покоится? Скорость - нуль. Гравитация исчезает?

ER*>А раз движение не "равномерное и прямолинейное"

Вот - подробне, если движется - то почему это не "равномерное и прямолинейное"? Искривленность пространства для тела - незаметна, насколько я понял. С точки зрения самого тела - оно "по прямой" едет, только для окружащих - та прямая - кривая получается. Вот подетальнее кто мне сможет расписать - человек стоит не улице. Он движется, улица движется. Движутся они с одной скоростью в одном направлении (покоятся друг относительно друга) - почему есть взаимоприяжение?

7-40>> ... пока ОТО не подверглась окончательному поруганию Старым.
Y.K.> В особо извращенных формах

Дааааа Даже и не думал, что такое возможно

3-62> Искривленность пространства для тела - незаметна, насколько я понял.

Пока нет препятствий свободному движению.


3-62> С точки зрения самого тела - оно "по прямой" едет, только для окружащих - та прямая - кривая получается. Вот подетальнее кто мне сможет расписать - человек стоит не улице. Он движется, улица движется. Движутся они с одной скоростью в одном направлении (покоятся друг относительно друга) - почему есть взаимоприяжение?

Покоиться относительно друг-друга в классике тоже не гарантирует отсутсвие притяжения. Почему в ОТО должно быть иначе - это же та же классика, только дополненная и с другой интерпретацией.

Всё тоже самое - раз тело не движется "свободно", "равномерно и прямолинейно", то это можно померять внурти лаборатории, обозвать силой, если надо. Отличие только, что "равномерно и прямолинейно" не понимается буквально, а как движение по геодезической.

А телу, на поверхности Земли тщательно мешают двигаться как оно хочет - "равномерно и прямолинейно". Это самое главное, а то что у него с поверхностью одна скорость в 3D - ничего не значит: мелочи, чешуя, надуманные проблемы

ER*>> Тело хочет двигаться по геодезической...
3-62> А если не хочет? Ну, то есть, покоится? Скорость - нуль. Гравитация исчезает?

Скорость в 3D - это не та скорость которая скорость. ЕМНИП, геодезическая - она же в 4-х мерном пространстве. Тело всё равно "движется" в 4-х мерке. Причём "несвободно". Со всеми вытекающими.

ER*> Скорость в 3D - это не та скорость которая скорость. ЕМНИП, геодезическая - она же в 4-х мерном пространстве. Тело всё равно "движется" в 4-х мерке. Причём "несвободно". Со всеми вытекающими.


О! Вот почему невозможно остановить время!
Но, если серьезно - то наши представления (примерно как переход от макро к микромиру) - становятся непригодны для наглядного представления происходящего. Так что... надо разбираться - что есть пространство, что есть время. материя и т.п. Есть, есть иной уровень "связности" явлений, где и должны найти себе "инварантов" на очередной цикл развития физики.

ER*> Тело всё равно "движется" в 4-х мерке. Причём "несвободно". Со всеми вытекающими.

И, таки. если стоп 2 4D как-то устроить - гравитация пропадает? Или пропадает и больше того?

ER*>> Тело всё равно "движется" в 4-х мерке. Причём "несвободно". Со всеми вытекающими.
3-62> И, таки. если стоп 2 4D как-то устроить - гравитация пропадает? Или пропадает и больше того?

Ну Вы блин даёте.
Сейчас же каждый школьник знает, что пространство - десятимерное!

Правда некоторые злые учОные утверждают, что четырнадцати, а некоторые и девятнадцати, но мы им не верим.

Меня в школе учили - десяти-мерное, значит десяти!

Hasky_Haven> Меня в школе учили - десяти-мерное, значит десяти!

Наверно в десяти-мерное Солнце вращается около Земли?

Опаньки69> является полностью на 100% доказанным фактом

Еще недавно защитники лишь утверждали, что опровергают опровергателей, а были или не были - не знают.

Теперь осмелели.

Yuriy> Теперь осмелели.

Я не по методичке работаю. У меня свой собственный свежий взгляд на майонез. Так больше платят.

Старый> Пустынский додумался поставить программу Аполлон в один ряд с научными теориями

Правильно: теория может быть ограничено верной: как например механика Ньютона объясняет подавляющее количество фактов, но не все; в ОТО она входит как частный случай, при "нормальных" значениях некоторых параметров механика Ньютона приближается к ОТО до неотличимости. При этом Эйнштейну не пришлось опровергать все факты, доказывающие механику Ньютона.

Так и теория пребывания американцев на Луне: она объясняет многие факты, но не все. Теория фальсификации включает в себя теорию пребывания как частный случай: при "нормальных" значениях некоторых параметров сфальсифицированные материалы приближаются до неотличимости к тому, что должно быть на Луне. При этом совершенно необязательно опровергать доказательства пребывания.

Опаньки69> Теория эфира не прошла проверку эмпирикой. Гипотеза эфира опровергнута, следовательно, теория эфира ложная. И какой смысл говорить о ложных теориях?

"Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле этого слова" - Эйнштейн.

Опаньки69> "Совершенно несостоятельны возражения против естественнонаучных гипотез и теорий, строящиеся по принципу "этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано".


Золотые слова! В самом деле, если никто не видел, как делали фальсификацию, это не значит, что ее нет.

Yuriy> Золотые слова! В самом деле, если никто не видел, как делали фальсификацию, это не значит, что ее нет.

- Ты суслика видишь? Нет? И я не вижу. А он есть...

Опаньки69> 1. Электромагнитные волны всегда были перед носом у наблюдателя.

Напомнило: eugenebo: Удивительное — рядом, но нам оно запрещено.

Yuriy> [i]"Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами;

Вот прикольно будет, если гравитационные волны так и не обнаружат.

Yuriy> Золотые слова! В самом деле, если никто не видел, как делали фальсификацию, это не значит, что ее нет.

У вас есть внутренне непротиворечивая теория фальсификации, которая объясняет весь набор имеющихся эмпирических фактов, и из которой можно вывести проверяемые следствия?

Yuriy> Еще недавно защитники лишь утверждали, что опровергают опровергателей,


Ну вы, блин, даёте!

Старый> Ну вы, блин, даёте!

"Нам не дано предугадать как наше слово отзовется"
Иной раз - вот так отзывается.

Yuriy> Так и теория пребывания американцев на Луне: она объясняет многие факты, но не все.
А теория пребывания американцев на Луне и не должна объяснять галлюцинации. Для этого есть психиатрия. Все остальные проверяемые и наблюдаемые факты она легко и свободно объясняет.

Опаньки69> А если вся система альфы Центавра вдруг исчезнет, мы сможем в районе Земли зарегистрировать скачок гравитационного поля от этого?

Точности наших приборов не хватит. А если бы хватило, то смогли бы. Через 4 года с лишним после ее исчезновения (если ОТО или подобные теории верны, на что можно крепко рассчитывать ).

Старый> Но почемуто все говорят что на спутнике часы замедляются а когда вдруг оказывается что всё наоборот то только тогда вспоминают о колодце. Хотя первоначально о нём и речи не было. У 7-40 вся аргументация такая.

Сорри, не могу вести активную просветительскую деятельность в эти дни, в связи с переездом интернет-связь бывает только эпизодически и на короткое время. Поэтому только основное.

О колодце вспоминают тогда, когда он играет роль. При больших перепадах высот в грав. поле Земли он играет роль, поэтому его нужно учитывать. Но вообще-то про него помнят во всех случаях, когда это действительно нужно. От опыта искривления лучей звезды около солнца (которое для случая ОТО в два раза больше по сравнению со случаем, который Вы предполагали - случая простого ньютоновского притяжения "световых корпускул" - и это отличие как раз обусловлено искажением пространства вблизи тяготеющего Солнца) до всяких прочих движений перигелия Меркурия. То есть про него (грав. колодец) помнят, по сути, во всех классических опытах по проверке ОТО.

Старый> Так какая всётаки формула для хода часов на космическом аппарате? С учётом скорости полёта и глубины колодца? 7-40 может её воспроизвести?

Может, но не сей момент (наизусть не помню). Но надеюсь, что это сделают и без меня еще до того, как у меня появится больше времени. Звиняйте.

Старый> И почему так и не было произведено прямого опыта по замедлению часов на космическом аппарате?

Не уверен, что не было (скажем, на аппарате на достаточно низкой орбите). Я просто за этим не слежу. Но даже если и не было - в этом и нужды нет. Нет особой нужды подтверждать эффект замедления в чистом виде на космическом аппарате, если уже подтверждена вся совокупность эффектов, включающая конкретный. Или Вы надеетесь, что совпадение хода часов на Навстарах с расчетным - это случайность? Что никакого замедления нет, но изменение хода из-за высоты гравитационной ямы по какой-то случайности отличается от теоретического как раз на величину якобы отсутствующего замедления, так что итоговый результат совпадает с расчетным в силу игры случая, как бы двойной ошибки в расчетах (неправильный расчет изменения хода из-за колодца плюс неправильный учет замедления из-за скорости)? Вы уж поделитесь своими взглядами, любопытно просто. Я серьезно, без издевки.

Старый> Я ж и сказал: после открытия электромагнитных волн какие основания сомневаться в гравитационных?

Никаких оснований не было, поэтому стали думать над теорией, в которой были бы и грав. волны. В теориях, существовавших на момент открытия эл.-магн. волн, гравитационных волн не было (в силу мгновенности распространения гравитации согласно этим теориям).

Опаньки69>> 2. Гравитационные волны предсказаны именно ОТО, а из теории Ньютона подобных следствий не вытекало.
Старый> Электромагнитные волны из теории Ньютона тоже не вытекали. И что "действие равно противодействию" с помощью электромагнитных сил он тоже не говорил и не писал.

Правильно. Теория эл.-магн. волн (классическая электродинамика) противоречит теории Ньютона (сводясь к ней лишь в пределе бесконечно малых скоростей).

Старый> Электромагнитные волны существуют без ОТО? Почему для гравитационных обязательно должна быть ОТО?

С точки зрения реальности, окружающий мир существует безо всяких теорий. Но с точки зрения физического описания, гравитационные волны описываются в ОТО. Так же, как электромагнитные описываются в теории Максвелла. В теории Ньютона, как и в теории Максвелла, гравитационные волны не описываются. Они описываются в рамках теорий, которые не являются ни ньютоновской механикой, ни максвелловской электродинамикой.

Неужели так трудно понять? Ни в ньютоновском, ни в максвелловском описании НЕТ гравитационных волн. Точно так же, как в ньютоновском описании НЕТ электромагнитных волн.

Старый> Ещё раз: гравитационные волны прекрасно предсказываются без всякой ОТО. При чём тут ОТО?

Электромагнитные волны тоже предсказываются без максвелловской электродинамики. Т. е. с общефилософской точки зрения можно из общих представлений об окружающем мире сделать предположение, что эл.-магн. волны, видимо, существуют. И можно даже их обнаружить с помощью более-менее простого устройства.

Но гипотетические умозаключения и опыты - это одно, а стройная физическая теория, позволяющая рассчитывать конкретные физические характеристики эл.-магн. волн - это совсем другое.

Точно так же можно делать гипотезы о существовании грав. волн. Но никакого физического описания эти гипотезы не дадут, если нет теории, которая, собственно, их и описывает. Эта теория может быть ОТО или какая-нибудь другая. Но эта теория не может быть ни ньютоновской механикой, ни максвелловской электродинамикой.

Старый> Свойства гравитационного поля известны, легко рассчитать параметры волн в нём.

В рамках ньютоновской механики - невозможно. В рамках ньютоновской механики гравитация распространяется с бесконечной скоростью, см. закон всемирного тяготения Ньютона. Каким способом Вы предлагаете расчитать параметры волн в грав. поле? Предлагайте способ. Скажем: берем формулу всемирного тяготения... Или еще что-нибудь