Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?

шурави> Вы тыкаете? )))) Да вы вертитесь как уж попутно подменяя собственное незнание вопроса чванством. )))

Я тыкаю. И так до сих пор не услышал от вас ответа на простой вопрос - кто разрабатывает ТЗ. Ответ знает любой нормальный студент технического ВУЗа после первого курса.

шурави> Вы смешны. ))) Разве кто опровергал тот факт, что ТЗ является документом? Или то, что желаемое ТТХ есть ТЗ?

Вы это делали. Вы заявляли, что ТЗ формируется военными

шурави> Говорилось же, что заявка от ВС на создание вооружений с заданными ТТХ только повод для создания ТЗ.

Это уже я вам рассказал. Вас носом в вашу цитату ткнуть? Извольте:

Я тут в сторонке постою, послушаю, как армия никакого отношения не имеет к формированию ТЗ.

Это чей лепет?

В.М.> Не я привел F-16 в качестве аргумента.

Приводился как пример, что концепция относительно малокалиберного но скорострельного оружия никуда не делась. Вы на редкость туго соображаете.

В.М.> И, во времна ШВАК, я что-то не припомню массовых пушек Гатлинга. Чему вы ШВАК противопоставляете? М4?

Естественно не было. Потому и увеличивали скорострельность числом пушек.

В.М.> Ну так с ростом калибра на самолетах 40-х число орудий как раз уменьшалось.

С ростом калибра и скорострельности, а также величины боезапаса. Ограничения по весу никто не отменял.


В.М.> Уверен, потому как морские системы - совсем другое, там куда больше простору по части масс, габаритов, мощностей приводов и возможностей охлаждения. Попробуйте эту установку водрузить на самолет или, тем более, вертолет

Да вот так и водружают однако:

В.М.> Паша, и что было после этого тому самолету? Отчего пришлось скокрстрельность пушки ограничивать? Вот этот текст знаком ведь?
Подобный же текст есть и относительно отработки "Вулкана" на F-104.

В апреле на XF-104 №2 начались испытания вооружения. Первая же попытка стрельбы из пушки в полете едва не привела к катастрофе. Стреляные гильзы, вылетавшие из отверстия гильзосброса, с такой силой били по фюзеляжу, что проломили дюралевую обшивку в опасной близости от магистрали подачи топлива. Обшивку в нужном месте усилили, однако вторая попытка открыть огонь из "Вулкана", предпринятая 25 апреля, оказалась для машины роковой. В момент стрельбы орудие сорвалось с лафета и разнесло снарядами носовую часть самолета.


Затем на МиГ-27 пушку довели.

В.М.> Я тыкаю.

Тыкалка у вас ещё не отросла.))))


В.М.> И так до сих пор не услышал от вас ответа на простой вопрос - кто разрабатывает ТЗ. Ответ знает любой нормальный студент технического ВУЗа после первого курса.

Обязательно отвечу. После внятных обоснований от вас, что это имеет непосредственное отношение к теме ветки, а не ваши попытки уйти во флуд.

В.М.> Вы это делали. Вы заявляли, что ТЗ формируется военными

Ссылку на мои слова будьте добры. А то придётся вас в клевете обвинять.


В.М.> Это уже я вам рассказал. Вас носом в вашу цитату ткнуть? Извольте:
В.М.> Я тут в сторонке постою, послушаю, как армия никакого отношения не имеет к формированию ТЗ.
В.М.> Это чей лепет?

Ваш лепет. Или вам не понятно что пока армия не сформирует требования к новому вооружению никакого ТЗ не будет.

шурави> Ваш лепет. Или вам не понятно что пока армия не сформирует требования к новому вооружению никакого ТЗ не будет.
В этом месте ты не прав, Шурави. Армия формирует требования к новому вооружению ПОСЛЕ получения инициативных предложений от разработчиков вооружений.
Как правило.

шурави> Полагаете англичане не могли создать авиационную пушку? Потому и насовали в Харрикейн куеву хучу пулемётов?

Как только англичане сделали нормальную пушку (на основе французской модели) - тут же прекратили вооружать истребители кучей 7,7мм пулеметов.

Харрикейн уже в 41м году (с модели Мк IIС) получил 4 пушки , Спитфайры сохранили пулеметы (хотя были и чистопушечные варианты Мк-VC) только потому что еще по одной пушке в тонкое крыло не влазило.

Тайфун-Тэмпест-Уирлуинд сразу же имели вооружение из 4х пушек.

Собственно англичане до 41го года ставившие "рекорды" по количеству 7,7мм пулеметов на истребителях , после 41го года абсолютно осознанно и массово прешли к 20мм пушкам.

Полл> ЛаГГ уже не очень мелкий, и не очень деревянный...

Как раз таки ЛаГГ - "очень деревянный".

Полл> ИМХО, первопричина все же - высокие требования к стрелку у 37-мм пушек.

Конечно. Как сказал известный ветеран летавший на Кобрах - "37мм это не приимущество и не недостаток - ей просто нужно уметь пользоватся".

шурави> Концепция мелкокалиберного, но более скорострельного оружия - эдакой пулемёт-пилы всплывала не только 1934 году, но и в реактивную эпоху.

Скорее можно сказать что 12,7мм в первые послевоенные годы применялись "по инерции" , и только американцами.

В послевоенных СССР , Британии , Франции даже не думали о 12,7мм на истребителях.

Собственно уже в ходе корейской войны америкацы осознали что 12,7 уже не соответствуют реалиям.

шурави> Насколько помню, у Focke-Wulf Fw.190 и Р-47 THUNDERBOLT, масса секундного залпа одинакова.

Смотря какой ФВ-190. Их много разных было. В т.ч. и с 30мм пушками 2х типов и с 20мм (до 6 штук) и с теми же 13мм пулеметами.

шурави>> Ваш лепет. Или вам не понятно что пока армия не сформирует требования к новому вооружению никакого ТЗ не будет.
Полл> В этом месте ты не прав, Шурави. Армия формирует требования к новому вооружению ПОСЛЕ получения инициативных предложений от разработчиков вооружений.
Полл> Как правило.

Не отрицаю, факт инициативы от разработчика (в СССР) имел место быть. Но опять же, армия должна была принять эти инициативы.
А вот какая инициатива была при создании Ту-4? ))))

шурави> А вот какая инициатива была при создании Ту-4? ))))
Такая же, как от "армии".

шурави>> А вот какая инициатива была при создании Ту-4? ))))
Полл> Такая же, как от "армии".

Таки сам верховный приказал.)))

шурави> Приводился как пример, что концепция относительно малокалиберного но скорострельного оружия никуда не делась. Вы на редкость туго соображаете.

Делась. Вы слова пропускает. Правильно звучит - малокалиберного но скорострельного оружия как основого воруужения для борьбы с ЛА, что в корне меняет дело.

шурави> Естественно не было. Потому и увеличивали скорострельность числом пушек.

При росте калибра? Что-то новое... Т.е при установке пушек вместо пулеметов на харрикейны и спитфайры число точек увеличивалось?

шурави> С ростом калибра и скорострельности, а также величины боезапаса.

Пример в студию, когда выросли калибр, скорострельность и, особенно, боезапас. Обратный я вам могу привести - при уставнке на вариантаэрокобры пушек меньшего калибра, боезапас увеличился. Наоборот -я примеров не знаю.

шурави> Да вот так и водружают однако:
шурави> GAU-8A AVENGER

Хы, ну вы, блин даете!!! а) Это американский опыт. б) это очень специализированная, уникальная конструкция самолета, специализированным образом построенаая вокруг собственно пушки. в) не истребитель, наконец...

Полл> Затем на МиГ-27 пушку довели.

Совершенно верно. И когда на МиГ-31 ту же пушку поставили, жалоб на неё вроде бы не было. Попробовали сделать МиГ-31М без пушки, но в серию эта машина не пошла, хотя и несла на две ракеты больше. Сейчас модернизированные МиГ-31БМ с той же пушкой. Стало быть, вполне подходит она для этого перехватчика.

В.М.>> Это чей лепет?
шурави> Ваш лепет. Или вам не понятно что пока армия не сформирует требования к новому вооружению никакого ТЗ не будет.

Да ну? Задание на разработку ТЗ на Су-25 кто, например, Сухому давал? повторюсь, речь у вкас была о формировании, т.е его содержимом, а не о иницации разработки. Без заказчика в швейном ателье костюм не появляется, но раскрой и пошив делает не заказчик - уж не знаю, как вам еще проще объяснить.

vasilisk> Совершенно верно. И когда на МиГ-31 ту же пушку поставили,

не ту же...

vasilisk>жалоб на неё вроде бы не было.

Да потому, что почти не используют. Она там стоит для борьбы с зондами, а их ныне почти нету..

vasilisk>Попробовали сделать МиГ-31М без пушки, но в серию эта машина не пошла,

Не по причине отсутсвия пушки, а по причине общего развала страны.

vasilisk> Сейчас модернизированные МиГ-31БМ с той же пушкой. Стало быть, вполне подходит она для этого перехватчика.

Потому что БМ получаются из Б, и ее пришлось бы снимать, а М исходно без нее.

В.М.> Делась. Вы слова пропускает. Правильно звучит - малокалиберного но скорострельного оружия как основого воруужения для борьбы с ЛА, что в корне меняет дело.

Браво! Теперь вы прежде чем отвечать будете править мои сообщения? Дополнять, изменять. Что дальше, вообще за меня отвечать возьмётесь?
Кстати, я так и не понял, что это за: основого воруужения ))))

В.М.> При росте калибра? Что-то новое... Т.е при установке пушек вместо пулеметов на харрикейны и спитфайры число точек увеличивалось?

Я о чём говорил? Что увеличение скорострельности и боезапаса на ствол приводит к сокращению огневых точек. А вы что несёте?


В.М.> Пример в студию, когда выросли калибр, скорострельность и, особенно, боезапас. Обратный я вам могу привести - при уставнке на вариантаэрокобры пушек меньшего калибра, боезапас увеличился. Наоборот -я примеров не знаю.

Простой пример, пушка ШВАК, боезапас на ствол 100 снарядов. Лепили их на ЛА 2-3.
Пушка ГШ-30, боезапас 250 снарядов. Вполне достаточно одной. )))


В.М.> Хы, ну вы, блин даете!!! а) Это американский опыт. б) это очень специализированная, уникальная конструкция самолета, специализированным образом построенаая вокруг собственно пушки. в) не истребитель, наконец...

Вы уже запамятовали о чём шла речь? Напоминаю, вы говорили что наши 30ти мм системы с вращающимся блоком стволов слишком тяжелы, потому их установка на ЛА невозможна.
Так как, американская пушка лёгкая? ))))

шурави> Браво! Теперь вы прежде чем отвечать будете править мои сообщения? Дополнять, изменять.

Приходится, когда пишете чушь.

шурави> Кстати, я так и не понял, что это за: основого воруужения ))))

То, кторое используется преимущественно и в первую очередь для выполнения основных задач самолета, как боевой единицы. Для истребителей 40-х это было стрелково-пушечное, для современных - ракетное. Пушкаи - вспомогательное. Примерно как у мотострелка, основное ворружение - АК, вспомогательное -штык-нож.

В.М.>> При росте калибра? Что-то новое... Т.е при установке пушек вместо пулеметов на харрикейны и спитфайры число точек увеличивалось?
шурави> Я о чём говорил? Что увеличение скорострельности и боезапаса на ствол приводит к сокращению огневых точек. А вы что несёте?

У чего увеличилась скорострельность? У пушек против ШКАСов? У чего увеличлся боезапас - у пушек против пулеметов? Вы там чем пробавляетесь?

шурави> Простой пример, пушка ШВАК, боезапас на ствол 100 снарядов. Лепили их на ЛА 2-3.
шурави> Пушка ГШ-30, боезапас 250 снарядов. Вполне достаточно одной. )))

Хы, какой знатный передерг, ну вы поглядите!!! Вы сможете поставить на Ла-5 эту самую ГШ с таким боезапасом? Это стало возможно лишь при радикальном, в разы, увеличении веса самолета. Если же вернуться к реально истребителям 40-х, тем самым Ла, например,то если на Ла-5 была пара пушек, то на Ла-7 дошли до трех, а на ла9 вообще до четырех, да еще и более крупного калибра.

шурави> Вы уже запамятовали о чём шла речь? Напоминаю, вы говорили что наши 30ти мм системы с вращающимся блоком стволов слишком тяжелы, потому их установка на ЛА невозможна.

Не невозможна, а сопряжена с очень большими трудностями и ограничениями, с серьезными проблемаи в эксплуатации. У авиационного варианта ГШ-6-30 пришлось на треть снизить скорострельность, что все равно проблем не решило и они при эксплуатации сыпались ворохом.

В.М.> Да ну? Задание на разработку ТЗ на Су-25 кто, например, Сухому давал? повторюсь,

Вы не знаете?



В.М.> речь у вкас была о формировании, т.е его содержимом, а не о иницации разработки.

Вы опять домыслами занимаетесь? Кстати вы так и не привели доказательства на те измышления, что приписывали мне ранее.
Поздравляю, вы - клеветник. )))))

В.М.> Без заказчика в швейном ателье костюм не появляется, но раскрой и пошив делает не заказчик - уж не знаю, как вам еще проще объяснить.

Да-да, раскрой сделают в ателье, но вот фасон, цвет, материал всё же заказчик оговорит.))))

шурави> Вы не знаете?

Я-то как раз знаю

шурави> Сухой Су-25 Грач

Гы.. Вам фамилии Самойлович и Ивашечки знакомы. Цитат из воспоминаний первого:


к концy мая, то есть спyстя всего два месяца, pазpабот-
ка компоновочной схемы самолета была закончена, и я понял, что
больше скpывать нашy pаботy от П. О. нельзя. Я пpигласил на-
чальника бpигады И. Цебpикова после pаботы к нам, и мы показали
емy этот пpоект. И опять его pеакция была: "Как вы могли?!" Я от-
ветил емy: "Конечно, можно было бы пойти и тpадиционным пyтем -
сначала полyчить "добpо", а может и отказ... В общем, нам показа-
лось, что бyдет лyчше сначала pазpаботать пpоект, а затем yже до-
ложить П. О.". Hемного yспокоившись, Иван Иванович выслyшал наш
pассказ о новой машине. Тyт yместно вспомнить пpо однy yни-
кальнyю способность И. И. Цебpикова. Он имел феноменальнyю па-
мять. Бывало, констpyктоp докладывает емy о pазpаботке, Цебpиков
сидит y доски с полyзакpытыми глазами и, кажется, ничего не слy-
шает. Hо когда начинается доклад y П. О. (а пеpвый доклад всегда
делал начальник бpигады), он бyквально слово в слово повтоpяет
емy все то, что говоpил констpyктоp-pазpаботчик. Коpоче, на сле-
дyющий же день Цебpиков сообщил П. Сyхомy, что в бpигаде pазpабо-
тан пpоект нового самолета, и он пpосит пpинять нас для доклада.
Так Сyхой познакомился с нашими pаботами. Реакция его была
молниеносной - начинаем pазpаботкy аванпpоекта. И тyт же пpика-
зал стpоить макет самолета. Штypмовикy было пpисвоено наименова-
ние Сy-25 (заводской шифp Т-8).



Не то,что армия, даже генеральный конструктор КБ до определенного времени про разработку не знал.


В.М.>> речь у вкас была о формировании, т.е его содержимом, а не о иницации разработки.
шурави> Вы опять домыслами занимаетесь? Кстати вы так и не привели доказательства на те измышления, что приписывали мне ранее.

Еще раз процитировать про "участие армии в формировании ТЗ"?

шурави> Поздравляю, вы - клеветник. )))))

Дешево тупить изволите?

шурави> Да-да, раскрой сделают в ателье, но вот фасон, цвет, материал всё же заказчик оговорит.))))

Неа, ему предложат Это он будет думать,что сам придумал.Но этого он сделать не может потому, что не умеет. Максиму,Ж что он может - выбрать из набора предложенного.

Полл>> Затем на МиГ-27 пушку довели.
vasilisk> И когда на МиГ-31 ту же пушку поставили, жалоб на неё вроде бы не было.

Потому что на МиГ-27 стоит пушка 30мм (ГШ-6-30А), а на МиГ-31 23мм (ГШ-6-23).

В.М.> Приходится, когда пишете чушь.

Врёте господин клеветник. Вы переделываете чужие сообщения для того, чтобы вам удобно было опровергать.

шурави>> Кстати, я так и не понял, что это за: основого воруужения ))))
В.М.> То, кторое используется преимущественно и в первую очередь для выполнения основных задач самолета, как боевой единицы. Для истребителей 40-х это было стрелково-пушечное, для современных - ракетное. Пушкаи - вспомогательное. Примерно как у мотострелка, основное ворружение - АК, вспомогательное -штык-нож.

Речь шла о том, что ваше демонстративно безграмотное правописание уже надоело.


В.М.> У чего увеличилась скорострельность? У пушек против ШКАСов? У чего увеличлся боезапас - у пушек против пулеметов?

У новых образцов вооружений.

В.М.> Вы там чем пробавляетесь?


В.М.> Хы, какой знатный передерг, ну вы поглядите!!! Вы сможете поставить на Ла-5 эту самую ГШ с таким боезапасом? Это стало возможно лишь при радикальном, в разы, увеличении веса самолета. Если же вернуться к реально истребителям 40-х, тем самым Ла, например,то если на Ла-5 была пара пушек, то на Ла-7 дошли до трех, а на ла9 вообще до четырех, да еще и более крупного калибра.

И какой же передёрг? стали бы лепить на тот же Ла-7 три ШВАК имей в распоряжении, к примеру, ГШ-23?


В.М.> Не невозможна, а сопряжена с очень большими трудностями и ограничениями, с серьезными проблемаи в эксплуатации. У авиационного варианта ГШ-6-30 пришлось на треть снизить скорострельность, что все равно проблем не решило и они при эксплуатации сыпались ворохом.

Полагаете на А-10 всё гладко прошло?

А вообще тема сравнения идеологии "пил" с "плюхометами" тактичненько уведена в "кто выдает ТЗ?".

В.М.> Я-то как раз знаю

В.М.> Не то,что армия, даже генеральный конструктор КБ до определенного времени про разработку не знал.


А с самого начала не прочли?

Находившиеся на вооружении советской фронтовой авиации Су-7Б, МиГ-19, МиГ-21 и Як-28 не удовлетворяли требованиям, предъявляемым к самолетам поля боя. Из-за больших рабочих скоростей полета и плохой маневренности они не могли эффективно атаковать малоразмерные наземные цели. Нe имея бронирования кабины экипажа и ответственных агрегатов, были сильно уязвимы от огня стрелкового оружия и малокалиберной артиллерии. На проведенных в сентябре 1967 г. учениях ╚Днепр╩ наиболее эффективными самолетами-штурмовиками оказались... МиГ-17, благодаря отличной маневренности которых пилоты уверенно распознавали и прицельно поражали наземные объекты, а при повторном заходе на цель не теряли с ней визуального контакта.

В научных кругах советских ВВС развернулся поиск концепции нового самолета непосредственной поддержки сухопутных войск. Хотя не все заинтересованные организации однозначно восприняли идею возрождения штурмовой авиации, главнокомандующий Сухопутными войсками генерал армии И.Г.Павловский, горячий сторонник этой идеи, сумел убедить министра обороны СССР Маршала А.А.Гречко в необходимости разработки штурмовика нового поколения. По требованию военных в марте 1969 г. Минавиапром организовал конкурс. В нем приняли участие четыре КБ. А.И.Микоян и А.С.Яковлев предложили модификации самолетов МиГ-21 и Як-28, С.В.Ильюшин и П.О.Сухой - новые проекты: Ил-102 и Т-8.


В.М.> Еще раз процитировать про "участие армии в формировании ТЗ"?

Да хоть сто раз. Только я сказал, то что сказал. А не то, что вам хочется узреть.


В.М.> Дешево тупить изволите?

Простите, но эту нишу прочно обосновали вы.)))


В.М.> Неа, ему предложат Это он будет думать,что сам придумал.Но этого он сделать не может потому, что не умеет. Максиму,Ж что он может - выбрать из набора предложенного.

Как же вас разводят однако.))))

vasilisk> И когда на МиГ-31 ту же пушку поставили, жалоб на неё вроде бы не было.
На МиГ-31-ом стоит Гш-6-23.

В.М.> Да потому, что почти не используют. Она там стоит для борьбы с зондами, а их ныне почти нету...
Истории про условные атаки бомбардировщиков уровня Ту-95МС пушками достаточно многочисленны. Мощное РЭБ тяжелых бомбардировщиков сделало их достаточно трудными мишенями для УРВВ.

kirill111> А вообще тема сравнения идеологии "пил" с "плюхометами" тактичненько уведена в "кто выдает ТЗ?".


Так всё же тихой сапой к САПР ведётся, неужто непонятно.)))))

шурави> А с самого начала не прочли?
Читай внимательно. На конкурс был представлен уже готовый проект самолета. Который к тому времени уже несколько лет разрабатывался.

шурави>> А с самого начала не прочли?
Полл> Читай внимательно. На конкурс был представлен уже готовый проект самолета. Который к тому времени уже несколько лет разрабатывался.

Естественно я это знаю. Но опять же, инициативная разработка возникла не на пустом месте. Было понятно, что конкурс неизбежен и КБ пытались заранее "место под солнцем" застолбить.
К тому же, для того, чтобы выбить средства на инициативную разработку нужно было её обосновать.