Маринеско

ttt> да вот первая
ttt> Барнаульский "Маринеско" – такой же забытый герой…

Спасибо.очень интересно.
Я вот топик перечитал несколько раз и не могу понять почему подвиг одного должен принизить подвиг другова? Да и насколько я помню политзанятия, он ведь от берега пошел под катер прикинулся. А такого раньше небыло. Да и у берега зажать лодку на мелководье проще. Так мне кажется. А на то чтобы решится на атаку от берега надо ж.. в кулачек собрать и идти в атаку вопреки а не потому что повезло.

ttt>> Барнаульский "Маринеско" – такой же забытый герой…

Вроде серьезный сайт, а публикует давно разоблаченные сведения- личный враг, траур в Германии, герой-Травкин и т.п.

У кого есть таки фото из Англии памятника Маринеско?

ok36> Да, Вы не так поняли

Ок, извините.

ok36> сидя в мягком кресле СЕЙЧАС, рассуждать,что подвиг, а что нет в той войне, по крайней мере неуместно.

Что же. У меня иная точка зрения, но ссориться не вижу нужды. Согласимся не соглашаться, как говорят у нас.

ok36> Присвоения звания Героя

По моему мнению, Героя Маринеско вполне заслужил. За одного уже "Штойбена".

preodol> Если правда про 80 экипажей, то тут вообще нет конкурентов и аналогов

Неправда. Из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил погибло 406 человек. Экипаж XXI серии — 57-60 человек, XXIII — 14-18 человек.

preodol> Удивляет только ревность подводников (не только его сослуживцев, но и послевоенных поколений) к настоящему Герою, совершившему ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ подвиг.

Да при чем тут ревность. Просто те, кто исследовал обстоятельства данной победы, знают и о не самых сложных условиях атаки, и о наличии значительного количества гражданских беженцев на борту.

Илия>> а Николай Мохов - нет?
U-net1984> Я тоже знаю про Маринеско и не знаю про Николая Мохова. А посоветуй инфу про него.

Командир Щ-317. Летом 1942 года потопил на Балтике четыре парохода - два финских, шведский и немецкий.

preodol> У кого есть таки фото из Англии памятника Маринеско?

Тут не так просто. В 1998 году закрылся военно-морской колледж в Гринвиче, и остался только колледж в Дартмуте. На фотографиях там никаких памятников вообще не наблюдается, разве что Нельсону. Но, при колледжах есть военно-морские музеи, возможно, какой бюст или доска памятная там установлены. Но для проверки придётся отрядить туда гонца.

Илия> А вот на фоне пиара мнимой "атаки века" теряются для массового мнения действительно достойные уважения отважные и героические действия (причем очень результативные!) других командиров.

Действительно. Много ли людей знают, что советскими чемпионами по числу потопленных судов во время Великой Отечественной войны были В.Я.Власов и М.В.Грешилов? Они в качестве командиров подлодок потопили по шесть судов.

volk959> Действительно. Много ли людей знают, что советскими чемпионами по числу потопленных судов во время Великой Отечественной войны были В.Я.Власов и М.В.Грешилов? Они в качестве командиров подлодок потопили по шесть судов.

Тут необходима присказка, что именно потопили, а не потопло на выставленных ими минах (или не ими. или не минах).

adv1971> У нас ведь ПЛ было перед началом ВОВ около 400 ЕМНИП. А подтвержденные ( уже потом) результаты побед не дотягивают до 30-ти потопленных кораблей.

Немножко меньше,211. Но больше чем в других флотах на тот момент.

adv1971> Вы меня конечно можете закидать минусами, но IMHO основная причина возвышения Маринеско - откровенно убогие результаты действий наших ПЛ в ВОВ вообще.
adv1971> У нас ведь ПЛ было перед началом ВОВ около 400 ЕМНИП. А подтвержденные ( уже потом) результаты побед не дотягивают до 30-ти потопленных кораблей.

Северный флот: подводные силы потопили 15 боевых кораблей (1 подлодка, 1 тральщик, 5 сторожевиков, 8 охотников), а также 3 военных транспорта и 1 военный танкер. Кроме того - 13 торговых судов и 6 рыболовных траулеров.

Краснознамённый Балтийский флот: подводные силы потопили 4 боевых корабля (2 подлодки, 1 сторожевик, 1 тральщик), а также 12 вспомогательных судов (2 плавучие базы, 1 учебное судно, 1 госпитальное судно, 2 военных танкера, 1 военный транспорт, 1 буксир, 3 моторных катера, 1 баржа). Кроме того - 40 торговых судов (из них - 9 шведских) и 3 рыболовных траулеров (из них - 1 шведский).

Черноморский флот: подводные силы потопили 16 военных вспомогательных судов и плавучих средств (1 десантное судно, 9 грузовых барж, 3 танкера, 2 буксира, 1 моторный катер). Кроме того - 28 торговых и рыболовных судов (в том числе 16 турецких и 3 болгарских).

adv1971>> У нас ведь ПЛ было перед началом ВОВ около 400 ЕМНИП. А подтвержденные ( уже потом) результаты побед не дотягивают до 30-ти потопленных кораблей.
volk959> Северный флот: подводные силы потопили 15 боевых кораблей (1 подлодка, 1 тральщик, 5 сторожевиков, 8 охотников), а также 3 военных транспорта и 1 военный танкер. Кроме того - 13 торговых судов и 6 рыболовных траулеров.



БОЕВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И ОСОБЕННОСТИ ТАКТИКИ ИТАЛЬЯНСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК

Итальянские ПЛ решали те же задачи, что и немецкие. Однако действовали они
иначе. В атаку выходили только в подводном положении, действовали только
одиночно, конвои длительно не преследовали. Это объясняется тем, что
итальянское морское командование неправильно представляло себе условия
боевой деятельности ПЛ. Командиры подводных лодок не умели действовать в
группах и завесах, атаковать противника, находясь в надводном положении,
прорывать охранение конвоя, идущего переменными курсами, и длительно
преследовать обнаруженного противника В результате этого успешность
действий итальянских ПЛ была в 56 раз ниже успешности действий немецких.
Всего в боевых действиях участвовало 149 ПЛ Италии. Они потопили
торговые суда союзников общим тоннажем около 930 тыс. тонн, четыре крупных

надводных корабля и две подводные лодки противника. При этом были потеряны

84 подводные лодки.

При этом у них нембыло ни сполошного перекрытия залива сетями и минами как в КБФ и тп

Илия>> Ему не дали ГСС потому как не было основания давать ГСС. Почитайте статус награды, потопление "Густлова" не соответствует статусу.
preodol> Соответствует статусу по нескольким показателям:
preodol> 1. Наибольший тоннаж потопленной цели,
preodol> 2. Наибольший суммарный тоннаж по итогам войны,
preodol> 3. Наибольший тоннаж в одном походе,
Не надо путать понятия. Во-первых, в статусе ГСС про тоннаж ничего не прописано, во-вторых, все эти пункты относятся к одному единственному судну и являются лишь раздутием важности события, в то время как потопление Густлова не является результатом ГЕРОЙСТВА командира, а результатом прежде всего проколов немецкого командования. Ну не немцев же награждать за это?

preodol> 4. Если правда про 80 экипажей, то тут вообще нет конкурентов и аналогов,
Во-первых, конечно никаких "экипажей" там не было, более того, тогда, когда этот миф не был еще разоблачен и даже тогда командование не увидело причин делать из Маринеско "подводника номер один" и давать ему ГСС, потому как НЕ БЫЛО ЛИЧНОГО геройства и заслуг Маринеско в том, что через его позицию прошел такой большой невооруженный транспорт и у него не оказалось должного охранения.

preodol> 5. Наибольшее воздействие на умы современников и потомков, количество исписанной бумаги, изданных книг и фильмов (без шуток),
Вот в этом-то все и дело, что на умы воздействует не объективные факторы, которые тут озвучиваются, а субъективные рассуждения перестроечных борзописцев и всякие досужие вымыслы, которые были выкинуты в СМИ на мутной волне перестроечной гласности. Сформировано очень сильно вывернутое на изнанку общественное мнение, которое и приводит к описываемым результатам. Еще раз повторю - Маринеско - стал героем только лишь на перестроечных и постперестроечных инсинуациях. Пока были живы те военноначальники, кто с ним служил вместе и знает его не по художественным книжкам, возвеличивание его и его мнимого подвига не могло состояться.

preodol> 6. Просто даже по сравнению с Травкиным. (Повысился статус самой награды).
Ну еще с Гитлером сравните. Речь за тех командиров, которые были безупречны как командиры и проявили ЛИЧНОЕ МУЖЕСТВО и ГЕРОЙСТВО, но чтят не их, а Маринеско за то, что ему повезло.

preodol> Удивляет только ревность подводников (не только его сослуживцев, но и послевоенных поколений) к настоящему Герою, совершившему ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ подвиг.
Это не ревность, это отстаивание своих личных заблуждений относительно того, кто на самом деле совершил подвиг, а кто - нет. Я знаю мнение на счет "подводника номер один" действительно безупречного командира-подводника, кто служил вместе с Маринеско там же на Балтике, речь про адмирала Г.М.Егорова. Есго слова на счет Маринеско (цитирую дословно): "Пьянь, рвань и бандюга...". Лично я больше доверяю не художественной литературе перестроечных времен, а объективным факторам и мнению заслуженных подводников, кто видел своими глазами, что там происходило.


Вот очевидный пример вывернутости с ног на голову общественного мнения. Не фамилией достойного командира Мохова называют Маринеско, а наоборот, фамилией командира, который был за несоответствие офицерскому званию уволен с флота, называют истинного героя и настоящего офицера. Все наоборот...

preodol>> 6. Просто даже по сравнению с Травкиным. (Повысился статус самой награды).
Илия> Ну еще с Гитлером сравните.

На форуме, когда даже заносит, можно исправить. Поскольку даже правильные аргументы могут быть неправильно поняты.

Илия> "Пьянь, рвань и бандюга...".

Мне кажется, слабый аргумент, в стиле парткома.
Стране в войне помог? Согласитесь, там цена не имела значения, во всех смыслах. Ну, и мне лично, кажется цена пьянства намного меньшей, чем бездарно положенные жизни. Некоторыми.

sam7> Стране в войне помог?
А почему не помог в другие выходы, когда была возможность и условия для выхода в атаку? Причем отзыв о Маринеско в этом походе (где он отказывался от атаки) писал не береговой чинуша, а тот самый командир, который перед этим представлял его (маринеско) к награде...

Илия> Ну еще с Гитлером сравните. Речь за тех командиров, которые были безупречны как командиры и проявили ЛИЧНОЕ МУЖЕСТВО и ГЕРОЙСТВО, но чтят не их, а Маринеско за то, что ему повезло.

Ваши рассуждения о звании ГСС и понятии "подвиг" несколько странны. Какое личное мужество и подвиг совершил например Константин Рокоссовский? Он что, роты водил в атаку?

Но получил две звезды - в 1944 и 1945

preodol>> Удивляет только ревность подводников (не только его сослуживцев, но и послевоенных поколений) к настоящему Герою, совершившему ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ подвиг.
Илия> Это не ревность, это отстаивание своих личных заблуждений относительно того, кто на самом деле совершил подвиг, а кто - нет. Я знаю мнение на счет "подводника номер один" действительно безупречного командира-подводника, кто служил вместе с Маринеско там же на Балтике, речь про адмирала Г.М.Егорова. Есго слова на счет Маринеско (цитирую дословно): "Пьянь, рвань и бандюга...".

То есть подвиг может совершить только человек безупречный?
http://bigwar.msk.ru/pages/biografy/matrosov.html
В 1939 году был направлен на вагоноремонтный завод в городе Куйбышеве (ныне Самара), но вскоре оттуда сбежал. Приговором народного суда 3-го участка Фрунзенского района города Саратова от 8 октября 1940 года Александр Матросов осуждён по статье 192 УК РСФСР к двум годам лишения свободы за нарушение паспортного режима (Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда РСФСР 5 мая 1967 года этот приговор отменила). Отбывал срок в Уфимской детской трудовой колонии

Это про кого?

sam7>> Стране в войне помог?
shhturman> А почему не помог в другие выходы

Будьте серьезным в форумном запале через 65 лет после события.
Почему не совершил подвиг? Отвечай!

Andru> со стороны берега

От фарватера N 58 (по которому шел Густлов) до берега было 12 миль.

Andru> в ПОЗИЦИОННОМ положени

Это в ВМВ обыденность для надводной атаки. Жить всем хочется.

sam7> Будьте серьезным в форумном запале через 65 лет после события.
Я абсолютно серьезен.
sam7> Почему не совершил подвиг? Отвечай!
Речь идет не о совершении подвига, а о вполне конкретных случаях не выполнения воинского долга - имея возможность атаковать противника не вышел атаку при благоприятных условиях.
И "есче" - скажем прямо - Маринеско повезло с командирами - в 1941-1942 даже за более простые художества (самоволка командира корабля на день-два) РАССТРЕЛИВАЛИ.

ttt> Ваши рассуждения о звании ГСС и понятии "подвиг" несколько странны.
Причем тут Рокоссовский? Я говорю об очень характерном случае недолжного постперестроечного возвеличивания одного человека, в ущерб памяти других, действительно достойных. Т.е. речь об адекватности суждений.

ttt> То есть подвиг может совершить только человек безупречный?
Речь о мифическом образе, созданном свободогласными СМИ, образе, который на проверку не соответствует реальности, т.е. о мифе, который заполонил массовое сознание.

shhturman>

Извините, сейчас накидаю крылатых фраз (ничего личного)

Каждый мнит себя стратегом, кто сраженье сбоку видит
Не судите, да не судимы будете

Я это только о высокомерных суждениях о том, что сделал Маринеско (не о Ваших словах, только о всей ветке).

А в дискуссиях об альтернативной истории я не участвую, есть много интересантов

shhturman>>
sam7> Извините, сейчас накидаю крылатых фраз (ничего личного)
Понимаю
sam7> Каждый мнит себя стратегом, кто сраженье сбоку видит
Это для тех, кто проводит жизнь перед компьютером и не выполнял БОЕВОЙ задачи
sam7> Не судите, да не судимы будете
Имею на то право, ибо обучение выполнению воинского долга строится на изучении не только парадной стороны медали, но и ошибок и недостатков.

shhturman> Имею на то право, ибо обучение выполнению воинского долга строится на изучении не только парадной стороны медали, но и ошибок и недостатков.

Понимаю, но, отряхнувшись, оцените, насколько это применимо к оценке совершенного Маринеско.
И как это может повлиять на него.

sam7> Понимаю, но, отряхнувшись, оцените, насколько это применимо к оценке совершенного Маринеско.
Отряхнулся и оценил, что мера измерения подвига - всегда условна. И в чем разница подвига, совершенного Матросовым и подвига, совершенного Маринеско? Неужели они могут быть оценены по какой то шкале?