Маринеско

russo> От фарватера N 58 (по которому шел Густлов) до берега было 12 миль.

Это вы к чему?

RoyalJib> Это вы к чему?

Просто уточняю фразу Andru "шел в атаку...со стороны берега", дабы у читающих не возникло неправильное представление о расстоянии до него.

russo> Просто уточняю фразу Andru "шел в атаку...со стороны берега", дабы у читающих не возникло неправильное представление о расстоянии до него.
Ага!
Но при этом нужно понимать, что глубины там не позволяли выйти в полноценную атаку из подводного положения

russo>> Просто уточняю фразу Andru "шел в атаку...со стороны берега", дабы у читающих не возникло неправильное представление о расстоянии до него.
RoyalJib> Ага!
RoyalJib> Но при этом нужно понимать, что глубины там не позволяли выйти в полноценную атаку из подводного положения

Таки если мне не изменяет мой склероз, тактика Деница (волчья стая) как раз и основывалась на атаке ночью в надводном положении ( а днем в подводном лодки готовились к атаке)
Всем немцам будем "героев" давать?
А вот опубликованные когда-то на ВИФ2НЕ документы от второй половины 41'го, ЕМНИП говорили о отвратительной технической, тактической и о никакой вообще моральной подготовке командиров ПЛ. И им (командирам ПЛ) там совершенно не зря "шили" 58'ую статью. Причем у надводников БФ, такого позора вроде как не было.

P.S. Да и Маринеско пострадал в конце концов за обычное пъянство. Бухать надо было меньше.

adv1971> тактика Деница (волчья стая) как раз и основывалась на атаке ночью в надводном положении

Да, именно так. Зачастую в позиционном положении — дабы уменьшить визуальную сигнатуру лодки. Плюс активный радиообмен между ПЛ, для координации атак.

RoyalJib> Но при этом нужно понимать, что глубины там не позволяли выйти в полноценную атаку из подводного положения

Гм. Возможно я просто не в курсе. Вы не могли бы написать какая именно нужна глубина для ПЛ времен ВМВ дабы она смогла выйти в полноценную атаку из подводного положения? Мне казалось что 60 метров это с избытком, и что большая глубина может понадобится только если тебя начнут мутозить эсминцы.

russo> Мне казалось что 60 метров это с избытком

На сколько я помню, глубины там не превышают 30 метров. Тут согласен, мой косяк. Этой глубины достаточно для атаки. Ну и конечно же огромное везение!
Про*б сигнальщиками конвоя лодки, идущей параллельным курсом, на столь малой дистанции, это нечто.

ttt> Ну здесь все понятно, общечеловек чернит свою страну перед другими общечеловеками.
Нет, Мирослав Эдуардович никого не чернит, а объективными и неоспоримыми доводами развенчивает зловредные мифы, в данном случае незаслуженное возвеличивание одного в ущерб заслуженной памяти и почитания многих других. А как быть с теми, кто погиб, кто жизнь свою за достижение меньшего боевого результата, положил? Вот им прежде всего должно воздаваться за героизм и мужество и ставить памятники им, а не спившимся алкоголикам.

ttt> Какому свету мы доказываем и что?
Незаслуженно возвеличивая Маринеско, мы показываем всему миру свою невежественность и отсутствие способности адекватно оценивать свое прошлое, замусоренность массового сознания всякими баснями и мифами... Плюс яростное нежелание с этими баснями и мифами расставаться под всякого рода "патриотичными" предлогами.
ttt> Да уж ..
Атож...

Илия>> "Пьянь, рвань и бандюга...".
sam7> Мне кажется, слабый аргумент, в стиле парткома.
Мнение ГСС, начальника ГШ ВМФ, адмирала, воевавшего командиром пл на Балтике, Вы считаете "слабым аргументом"? А что тогда "сильный" аргумент, тонны исписанной бумаги эмоциональными стенаниями послевоенных и перестроечных писателей и записных "патриотов", которые пороха не нюхали? Ведь миф про Маринеско создан прежде всего ими, а не адекватными историками-исследователями, к коим, несомненно относится М. Морозов и уж тем более не командованием ВМФ в лице Главкома Н.Г. Кузнецова, который своим приказом уволил Маринеско со службы.

Вот лучше бы радетели за "правду истории" ответили бы на вышеозвученный вопрос: так чем же потопление Густлова "героичнее" по сравнению с потоплением в более тяжелых и опасных условиях транспортов меньшего водоизмещения, ну хотя бы на примере последнего похода Николая Мохова? Я так понимаю, ответить по сути нечего, только втихую от злобы минусы метать...

Илия> ответить по сути нечего, только втихую от злобы минусы метать...

минусы ставят а мечут бисер перед хрюшками. Имоций много. мужики глазами инфу воспринимают. Составте табличку Иванов, Петров, Сидоров - торпедных атак (за весь период действий)- из какова положения- количество потоплений - тонаж - метеоусловия - наличие конвоя - время суток или что нибудь иакоеже. И все будет наглядно

ttt> Потопление огромного лайнера с кучей военных - НЕ ЗАСЛУГА и НЕ ПОДВИГ?
Заслуга,но не героический подвиг в данном случае.
И при чем тут Отто.Его случай особенный.И кайзер со своими наградами не пример для подражания.
В вопросе подводной(да и не только)войны много незаслуженно распиареного.Настоящие герои зачастую неизвестны...И не только у нас.Кречмер,Прин и др.тоже герои...только воевали,когда "дичь"не пугана была и сама в руки шла.И ПЛО никакой.
То.что утоплен лайнер с экипажами-да,это большая победа,но это и везение.Это сделанная работа.И все.Почет и уважение,но не ГСС.

RoyalJib> На сколько я помню, глубины там не превышают 30 метров

У Морозова написано про глубину в 61 метр в месте торпедирования.

Надо отметить что там далее по курсу есть отмель у немецкого берега, но до нее Густлов и С-13 дойти не успели.

RoyalJib> огромное везение!

О чем и речь

MURANO> Прин и др.тоже герои...только воевали,когда "дичь"не пугана была и сама в руки шла.И ПЛО никакой.

Все же Прин до кучи HMS Royal Oak потопил в Скапа Флоу, что не фунт изюму. Подводник он был умелый, в этом ему не откажешь.

Впрочем это оффтопик.

ttt>> Потопление огромного лайнера с кучей военных - НЕ ЗАСЛУГА и НЕ ПОДВИГ?
MURANO> Заслуга,но не героический подвиг в данном случае.
Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.
Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд. Сегодня нам Пентагон обьяснил бы что это были human shields и бравый коммандер Marinesco герой и все такое.
Не по христиански? Возможно. Лично я думаю что был бы советский народ и советское руководство менее общечеловечны в отношении к Германии тогда, то нереализованным планом Моргентау возмездие бы не ограничилось.

Ну а что касается оценки некоторых современников вообще и тут в ветке, то еще Ювеналий говорил что чем распущеннее времена и нравы, чем свирепее современники пробуют искать клопов в могилах предков. Авось скомпенсирует. Мне лично наплевать что Маринеско спился, или нет, или с кем и когда дебоширил - американские подводники на Тихом вели себя не приличнее, но у них конечно там всякие кокосы-ананасы, белоснежные кителя, виски и "светские салоны", а у нас тушенка, промасленные спецовки, самогон и публичный дом.
Разница в том что у них люди типа Маринеско ставились как пример доктринального применения концепции "аггресивной" и инициативной тактики, и не призывали их класть партбилет на стол а отечески журили в кабинете адмирала за стаканом виски.
В результате эта концепция у них жива как никогда, а наши подводники-командиры стали экспертамо по заполнению полей журналов и постоянно боятся где-то перегнуть какую-то палку и умереть не по инструкции.
Преувеличиваю, конечно, но намек имхо ясен.

Фигурант> В результате эта концепция у них жива как никогда, а наши
Это-да...

Фигурант> стоит его всячески пиарить...Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну

В т.ч. и около трех тысяч детей.

Не надо перегибать палку. Маринеско все сделал правильно, но вот бахвалиться конкретно тем фактом что он убил много гражданских мне кажется не стоит.

Фигурант> Сегодня нам Пентагон обьяснил бы...американские подводники на Тихом вели себя не приличнее, но у них конечно там всякие кокосы-ананасы, белоснежные кителя, виски и "светские салоны"

Вы совершенно зря пытаетесь перевести тему в плоскость политического срача.

Фигурант> Мне лично наплевать что Маринеско спился, или нет

Вам может и плевать. А вот многих представителей ВМФ это коробило и коробит.

russo> Не надо перегибать палку. Маринеско все сделал правильно, но вот бахвалиться конкретно тем фактом что он убил много гражданских мне кажется не стоит.
Вы, я думаю, все же читатель.
Прочитайте еще раз что я написал и найдите там бахвальство о смерти гражданских людей.
Там все наоборот.
Не Маринеско туда их впихнул, и уже давно даже самым замшелым историкам ясно, что цель была совершенно легитимная.
У меня самого ребенок, так что давить на слезу не надо.
Также как и я не буду разводить демагогию о том, какая реакция легитимна у советского гражданина того времени, незасимо от звания и рода войск, у которого отцы этих киндеров убили всю семью.

Остальное это ваши эмоции, поскипал. Если это вызвало такую реацкию, это много чего говорит, но не обо мне, теме или Маринеско.

Фигурант> Вы, я думаю, все же читатель.

Вы совершенно зря пытаетесь перейти на личности.

Фигурант> Прочитайте еще раз что я написал и найдите там бахвальство о смерти гражданских людей.

Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что...он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд.

 

Читая отрывок, создается впечатление что вы гражданских включаете в "представителей народа, убитых махом", и считаете что их убийство достойно некоего "пиара".

Если нет, то стоит наверное выражаться яснее — дабы не было недопонимания. Напиши вы "военнослужащих" вместо "представителей народа", и предложение было бы гораздо более однозначным.

Фигурант> самым замшелым историкам ясно, что цель была совершенно легитимная

Кто-то написал в данном топике что цель не была легитимной? С кем вы спорите?

Фигурант>> Вы, я думаю, все же читатель.
russo> Вы совершенно зря пытаетесь перейти на личности.
Нет, это вы меня всячески склоняйте к этому, но не дождетесь, так как в отличии от, я не собираюсь начать срач.
Так что после того что вы успели сказать
russo> Читая отрывок, создается впечатление что...
russo> Если нет, то стоит наверное выражаться яснее...
russo> Вы совершенно зря пытаетесь перевести тему в плоскость политического срача.
russo> С кем вы спорите?
можете считать вашу миссию законченной и больше со мной не спорить, а я с вами не собирался вообще. Как я написал нарочно для дотошных читателей, это мое чисто субьективное и личное мнение. Можете агитировать кого-то другого.
ПС: если вы думайте что участники форума такие дураки что не заметят как вы "ловко" перескочили в "цитате" от меня от одной фразы к другой путем вычеркивания главного и склеили два разных предложения, вы очень ошибаетесь. Тут народ, я думаю вы это уже давно заметили, внимательный.

Фигурант> "ловко" перескочили в "цитате" от меня от одной фразы к другой путем вычеркивания главного

Я стараюсь по возможности не перегружать сообщения цитированным текстом — это признак неуважения к читателям. Но если вы настаиваете, извольте:

С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.

Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд. Сегодня нам Пентагон обьяснил бы что это были human shields и бравый коммандер Marinesco герой и все такое.

 

Болдом выделена процитированная мною часть параграфа, опущенные фрагменты — простой текст. Как видим смысл параграфа не изменился ни на йоту. Повторюсь: читая этот отрывок, создается впечатление что вы гражданских включаете в "представителей народа, убитых махом", и считаете что их убийство достойно некоего "пиара". Если это не так, то вам стоило выразиться яснее.

russo> Но если вы настаиваете, извольте:
Я ни на что не настаивал, кроме на остановке дискуссии. В качестве знака уважения к вашей, кхм, настойчивости, я вам отвечу еще раз.

russo> Болдом выделена процитированная мною часть параграфа, опущенные фрагменты — простой текст.
Ну хорошо что простой, значит понятный Но текст ведь.
Спасибо конечно, сейчас всем ясно что вы текст:
"Екатерине надо ставить памятники по всей Тавриде потому что это вызывает у современных украинских националистов баттхерт. Так как они считают что она символ подавления украинского национального духа" на фразу:
"Екатерине надо ставить памятники по всей Тавриде потому она символ подавления украинского национального духа."

russo> Как видим смысл параграфа не изменился ни на йоту.
Комментарии, как говорится, излишни.

Позвольте мне в порядке заключения (надеюсь) ответить вашими же собственными фразами на этой же ветке:
russo> У меня иная точка зрения, но ссориться не вижу нужды. Согласимся не соглашаться, как говорят у нас.
russo> Абсолютно все что я пишу является мои личным мнением Если я пишу "2 + 2 == 4", я тоже высказываю свое личное мнение т.е. "суждение, выражающее взгляд на что-нибудь"
Так что давай agree to disagree и завязали.

Фигурант> текст: "Екатерине надо

Вы совершенно зря пытаетесь подменить предмет обсуждения некоей аналогией, основанной на левом тексте.

Обсуждается ваше изначальное высказывание про "пеар", оно выше. Значение у этого высказывания как минимум неоднозначное в плане отношения к смертям беженцев. Казалось бы, достаточно просто было сказать нечто вроде: "Да, вы меня неправильно поняли. Я не считаю что беженцы заслужили свою участь, и не думаю что на них надо делать пеар. Подразумевались военнослужащие нацистской Германии" — и все было бы исчерпано. Почему вы вместо этого ударились во все тяжкие я не знаю.

В общем я предпочту думать следующее: вы не считаете что все люди, погибшие на Густлаве, заслужили свою участь; и не думаете что на них надо делать некий "пеар". На этом вопрос можно закрыть.

ttt>>> Потопление огромного лайнера с кучей военных - НЕ ЗАСЛУГА и НЕ ПОДВИГ?
MURANO>> Заслуга,но не героический подвиг в данном случае.
Фигурант> Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
Фигурант> С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.
Фигурант> Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд. Сегодня нам Пентагон обьяснил бы что это были human shields и бравый коммандер Marinesco герой и все такое.
Фигурант> Не по христиански? Возможно. Лично я думаю что был бы советский народ и советское руководство менее общечеловечны в отношении к Германии тогда, то нереализованным планом Моргентау возмездие бы не ограничилось.
Фигурант> Ну а что касается оценки некоторых современников вообще и тут в ветке, то еще Ювеналий говорил что чем распущеннее времена и нравы, чем свирепее современники пробуют искать клопов в могилах предков. Авось скомпенсирует. Мне лично наплевать что Маринеско спился, или нет, или с кем и когда дебоширил - американские подводники на Тихом вели себя не приличнее, но у них конечно там всякие кокосы-ананасы, белоснежные кителя, виски и "светские салоны", а у нас тушенка, промасленные спецовки, самогон и публичный дом.
Фигурант> Разница в том что у них люди типа Маринеско ставились как пример доктринального применения концепции "аггресивной" и инициативной тактики, и не призывали их класть партбилет на стол а отечески журили в кабинете адмирала за стаканом виски.
Фигурант> В результате эта концепция у них жива как никогда, а наши подводники-командиры стали экспертамо по заполнению полей журналов и постоянно боятся где-то перегнуть какую-то палку и умереть не по инструкции.
Фигурант> Преувеличиваю, конечно, но намек имхо ясен.

Браво,мысленно апплодирую,здорово ему приложил.Надо оставить героя в покое.Хочу только отметить-ну лодку на грунт у пирса положил, ну в кабаках квасил,или там горячую финскую телку поднял-сейчас это может и не так сурьезно смотрицо-но в то время когда были такие суровые командиры как Трибуц,ну и коммисары- это было явным выходом из стройного строя офицера-коммуниста.И потом не надо забывать о его южном тепераменте, и прошлом гражданского моряка.

Фигурант> Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
Фигурант> С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что

Как то беспрерывно говорится подвиг, подвиг..

Что есть подвиг? (истина (с) )

Разве не в курсе что истребителям давали ГСС за 10 сбитых, а бомберов ИМХО даже за 5

Никому не было дела как их сбили - геройски, не геройски - сбил столько уже герой и соверщил подвиг

Ведь очевидная вещь - это есть громадный лайнер с громадным числом военных - опять не подвиг

Опять повторюсь - и кайзер это понимал, все понимали

Фигурант> Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
Геройство - понятие относительное. Но по части методики определения. кто герой, а кто нет, на самом деле не все так плохо. Просто в данном случае надо сравнивать действия по атаке "Густлова" не с пользователем инета, сидящим перед монитором, а с другими командирами, которые находились в аналогичных условиях.
Фигурант> С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.
Вот как раз-то пиарить Маринеско на "общечеловеческую" публику и не надо, иначе мы себя как нацию выставляем опять же в черном свете, ибо для них Маринеско не герой, поставившей военными подвигами на колени Германию и принудивший Гитлера к капитуляции, а всего лишь потопитель неохраняемого транспорта с беженцами и детьми, коих было там ок. 5000. Тем паче, использовать в качестве образа "русского подводника номер один" Маринеско опять же из тактических соображений не очень уместно, ибо он страдал сильной зависимостью от зеленого змия, за что в итоге и поплатился...

Илия>
Не могли бы Вы более четко высказать свою позицию по сабжу.
Если это только неприятие нового официоза (маятник качнулся в другую сторону) - понятно.
Просто если не отрываться от календаря - потопил крупнейшее судно противника, спрашивать паспорта и резюме у всех пассажиров тогда было не принято, Дрезден бомбили, не спрашивая паспортов. Тогда это был такой уровень цивилизации.
Были подвиги, в военном смысле не менее значимые? - в других родах войск примеров можно найти мильон.

ЗЫ
Все же мне кажется, что маятник главную роль играет.
Тогда это просто флейм.