[image]

Маринеско

Теги:флот
 
1 5 6 7 8 9 46
+
-1
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
russo> От фарватера N 58 (по которому шел Густлов) до берега было 12 миль.

Это вы к чему?
   
+
+1
-
edit
 
RoyalJib> Это вы к чему?

Просто уточняю фразу Andru "шел в атаку...со стороны берега", дабы у читающих не возникло неправильное представление о расстоянии до него.
   4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
russo> Просто уточняю фразу Andru "шел в атаку...со стороны берега", дабы у читающих не возникло неправильное представление о расстоянии до него.
Ага!
Но при этом нужно понимать, что глубины там не позволяли выйти в полноценную атаку из подводного положения :)
   
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
russo>> Просто уточняю фразу Andru "шел в атаку...со стороны берега", дабы у читающих не возникло неправильное представление о расстоянии до него.
RoyalJib> Ага!
RoyalJib> Но при этом нужно понимать, что глубины там не позволяли выйти в полноценную атаку из подводного положения :)

Таки если мне не изменяет мой склероз, тактика Деница (волчья стая) как раз и основывалась на атаке ночью в надводном положении ( а днем в подводном лодки готовились к атаке)
Всем немцам будем "героев" давать?
А вот опубликованные когда-то на ВИФ2НЕ документы от второй половины 41'го, ЕМНИП говорили о отвратительной технической, тактической и о никакой вообще моральной подготовке командиров ПЛ. И им (командирам ПЛ) там совершенно не зря "шили" 58'ую статью. Причем у надводников БФ, такого позора вроде как не было.

P.S. Да и Маринеско пострадал в конце концов за обычное пъянство. Бухать надо было меньше.
   4.0.14.0.1
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
adv1971> тактика Деница (волчья стая) как раз и основывалась на атаке ночью в надводном положении

Да, именно так. Зачастую в позиционном положении — дабы уменьшить визуальную сигнатуру лодки. Плюс активный радиообмен между ПЛ, для координации атак.

RoyalJib> Но при этом нужно понимать, что глубины там не позволяли выйти в полноценную атаку из подводного положения :)

Гм. Возможно я просто не в курсе. Вы не могли бы написать какая именно нужна глубина для ПЛ времен ВМВ дабы она смогла выйти в полноценную атаку из подводного положения? Мне казалось что 60 метров это с избытком, и что большая глубина может понадобится только если тебя начнут мутозить эсминцы.
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
russo> Мне казалось что 60 метров это с избытком

На сколько я помню, глубины там не превышают 30 метров. Тут согласен, мой косяк. Этой глубины достаточно для атаки. Ну и конечно же огромное везение!
Про*б сигнальщиками конвоя лодки, идущей параллельным курсом, на столь малой дистанции, это нечто. :)
   
+
+5 (+9/-4)
-
edit
 

Илия

аксакал

ttt> Ну здесь все понятно, общечеловек чернит свою страну перед другими общечеловеками.
Нет, Мирослав Эдуардович никого не чернит, а объективными и неоспоримыми доводами развенчивает зловредные мифы, в данном случае незаслуженное возвеличивание одного в ущерб заслуженной памяти и почитания многих других. А как быть с теми, кто погиб, кто жизнь свою за достижение меньшего боевого результата, положил? Вот им прежде всего должно воздаваться за героизм и мужество и ставить памятники им, а не спившимся алкоголикам.

ttt> Какому свету мы доказываем и что?
Незаслуженно возвеличивая Маринеско, мы показываем всему миру свою невежественность и отсутствие способности адекватно оценивать свое прошлое, замусоренность массового сознания всякими баснями и мифами... Плюс яростное нежелание с этими баснями и мифами расставаться под всякого рода "патриотичными" предлогами.
ttt> Да уж ..
Атож...

Илия>> "Пьянь, рвань и бандюга...".
sam7> Мне кажется, слабый аргумент, в стиле парткома.
Мнение ГСС, начальника ГШ ВМФ, адмирала, воевавшего командиром пл на Балтике, Вы считаете "слабым аргументом"? А что тогда "сильный" аргумент, тонны исписанной бумаги эмоциональными стенаниями послевоенных и перестроечных писателей и записных "патриотов", которые пороха не нюхали? Ведь миф про Маринеско создан прежде всего ими, а не адекватными историками-исследователями, к коим, несомненно относится М. Морозов и уж тем более не командованием ВМФ в лице Главкома Н.Г. Кузнецова, который своим приказом уволил Маринеско со службы.

Вот лучше бы радетели за "правду истории" ответили бы на вышеозвученный вопрос: так чем же потопление Густлова "героичнее" по сравнению с потоплением в более тяжелых и опасных условиях транспортов меньшего водоизмещения, ну хотя бы на примере последнего похода Николая Мохова? Я так понимаю, ответить по сути нечего, только втихую от злобы минусы метать... :)
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 26.05.2011 в 14:10
RU U-net1984 #26.05.2011 16:12  @Илия#26.05.2011 13:54
+
+3
-
edit
 

U-net1984

втянувшийся

Илия> ответить по сути нечего, только втихую от злобы минусы метать... :)

минусы ставят а мечут бисер перед хрюшками. Имоций много. мужики глазами инфу воспринимают. Составте табличку Иванов, Петров, Сидоров - торпедных атак (за весь период действий)- из какова положения- количество потоплений - тонаж - метеоусловия - наличие конвоя - время суток или что нибудь иакоеже. И все будет наглядно
   3.5.93.5.9

MURANO

опытный
★☆
ttt> Потопление огромного лайнера с кучей военных - НЕ ЗАСЛУГА и НЕ ПОДВИГ?
Заслуга,но не героический подвиг в данном случае.
И при чем тут Отто.Его случай особенный.И кайзер со своими наградами не пример для подражания.
В вопросе подводной(да и не только)войны много незаслуженно распиареного.Настоящие герои зачастую неизвестны...И не только у нас.Кречмер,Прин и др.тоже герои...только воевали,когда "дичь"не пугана была и сама в руки шла.И ПЛО никакой.
То.что утоплен лайнер с экипажами-да,это большая победа,но это и везение.Это сделанная работа.И все.Почет и уважение,но не ГСС.
   3.5.193.5.19
+
+2
-
edit
 
RoyalJib> На сколько я помню, глубины там не превышают 30 метров

У Морозова написано про глубину в 61 метр в месте торпедирования.

Надо отметить что там далее по курсу есть отмель у немецкого берега, но до нее Густлов и С-13 дойти не успели.

RoyalJib> огромное везение!

О чем и речь
   4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 
MURANO> Прин и др.тоже герои...только воевали,когда "дичь"не пугана была и сама в руки шла.И ПЛО никакой.

Все же Прин до кучи HMS Royal Oak потопил в Скапа Флоу, что не фунт изюму. Подводник он был умелый, в этом ему не откажешь.

Впрочем это оффтопик.
   4.0.14.0.1
CH Фигурант #26.05.2011 22:13  @MURANO#26.05.2011 20:02
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
ttt>> Потопление огромного лайнера с кучей военных - НЕ ЗАСЛУГА и НЕ ПОДВИГ?
MURANO> Заслуга,но не героический подвиг в данном случае.
Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.
Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд. Сегодня нам Пентагон обьяснил бы что это были human shields и бравый коммандер Marinesco герой и все такое.
Не по христиански? Возможно. Лично я думаю что был бы советский народ и советское руководство менее общечеловечны в отношении к Германии тогда, то нереализованным планом Моргентау возмездие бы не ограничилось.

Ну а что касается оценки некоторых современников вообще и тут в ветке, то еще Ювеналий говорил что чем распущеннее времена и нравы, чем свирепее современники пробуют искать клопов в могилах предков. Авось скомпенсирует. Мне лично наплевать что Маринеско спился, или нет, или с кем и когда дебоширил - американские подводники на Тихом вели себя не приличнее, но у них конечно там всякие кокосы-ананасы, белоснежные кителя, виски и "светские салоны", а у нас тушенка, промасленные спецовки, самогон и публичный дом.
Разница в том что у них люди типа Маринеско ставились как пример доктринального применения концепции "аггресивной" и инициативной тактики, и не призывали их класть партбилет на стол а отечески журили в кабинете адмирала за стаканом виски.
В результате эта концепция у них жива как никогда, а наши подводники-командиры стали экспертамо по заполнению полей журналов и постоянно боятся где-то перегнуть какую-то палку и умереть не по инструкции.
Преувеличиваю, конечно, но намек имхо ясен.
   3.6.173.6.17
UA MURANO #26.05.2011 22:18  @Фигурант#26.05.2011 22:13
+
-
edit
 

MURANO

опытный
★☆
Фигурант> В результате эта концепция у них жива как никогда, а наши
Это-да... :(
   3.5.193.5.19
US russo #26.05.2011 22:37  @Фигурант#26.05.2011 22:13
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 
Фигурант> стоит его всячески пиарить...Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну

В т.ч. и около трех тысяч детей.

Не надо перегибать палку. Маринеско все сделал правильно, но вот бахвалиться конкретно тем фактом что он убил много гражданских мне кажется не стоит.

Фигурант> Сегодня нам Пентагон обьяснил бы...американские подводники на Тихом вели себя не приличнее, но у них конечно там всякие кокосы-ананасы, белоснежные кителя, виски и "светские салоны"

Вы совершенно зря пытаетесь перевести тему в плоскость политического срача.

Фигурант> Мне лично наплевать что Маринеско спился, или нет

Вам может и плевать. А вот многих представителей ВМФ это коробило и коробит.
   4.0.14.0.1
CH Фигурант #26.05.2011 22:44  @russo#26.05.2011 22:37
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
russo> Не надо перегибать палку. Маринеско все сделал правильно, но вот бахвалиться конкретно тем фактом что он убил много гражданских мне кажется не стоит.
Вы, я думаю, все же читатель.
Прочитайте еще раз что я написал и найдите там бахвальство о смерти гражданских людей.
Там все наоборот.
Не Маринеско туда их впихнул, и уже давно даже самым замшелым историкам ясно, что цель была совершенно легитимная.
У меня самого ребенок, так что давить на слезу не надо.
Также как и я не буду разводить демагогию о том, какая реакция легитимна у советского гражданина того времени, незасимо от звания и рода войск, у которого отцы этих киндеров убили всю семью.

Остальное это ваши эмоции, поскипал. Если это вызвало такую реацкию, это много чего говорит, но не обо мне, теме или Маринеско.
   3.6.173.6.17
US russo #26.05.2011 22:56  @Фигурант#26.05.2011 22:44
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 
Фигурант> Вы, я думаю, все же читатель.

Вы совершенно зря пытаетесь перейти на личности.

Фигурант> Прочитайте еще раз что я написал и найдите там бахвальство о смерти гражданских людей.

Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что...он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд.
 

Читая отрывок, создается впечатление что вы гражданских включаете в "представителей народа, убитых махом", и считаете что их убийство достойно некоего "пиара".

Если нет, то стоит наверное выражаться яснее — дабы не было недопонимания. Напиши вы "военнослужащих" вместо "представителей народа", и предложение было бы гораздо более однозначным.

Фигурант> самым замшелым историкам ясно, что цель была совершенно легитимная

Кто-то написал в данном топике что цель не была легитимной? С кем вы спорите?
   4.0.14.0.1
CH Фигурант #26.05.2011 23:40  @russo#26.05.2011 22:56
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Фигурант>> Вы, я думаю, все же читатель.
russo> Вы совершенно зря пытаетесь перейти на личности.
Нет, это вы меня всячески склоняйте к этому, но не дождетесь, так как в отличии от, я не собираюсь начать срач.
Так что после того что вы успели сказать
russo> Читая отрывок, создается впечатление что...
russo> Если нет, то стоит наверное выражаться яснее...
russo> Вы совершенно зря пытаетесь перевести тему в плоскость политического срача.
russo> С кем вы спорите?
можете считать вашу миссию законченной и больше со мной не спорить, а я с вами не собирался вообще. Как я написал нарочно для дотошных читателей, это мое чисто субьективное и личное мнение. Можете агитировать кого-то другого.
ПС: если вы думайте что участники форума такие дураки что не заметят как вы "ловко" перескочили в "цитате" от меня от одной фразы к другой путем вычеркивания главного и склеили два разных предложения, вы очень ошибаетесь. Тут народ, я думаю вы это уже давно заметили, внимательный.
   3.6.173.6.17
US russo #26.05.2011 23:54  @Фигурант#26.05.2011 23:40
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Фигурант> "ловко" перескочили в "цитате" от меня от одной фразы к другой путем вычеркивания главного

Я стараюсь по возможности не перегружать сообщения цитированным текстом — это признак неуважения к читателям. Но если вы настаиваете, извольте:

С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.

Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд. Сегодня нам Пентагон обьяснил бы что это были human shields и бравый коммандер Marinesco герой и все такое.
 

Болдом выделена процитированная мною часть параграфа, опущенные фрагменты — простой текст. Как видим смысл параграфа не изменился ни на йоту. Повторюсь: читая этот отрывок, создается впечатление что вы гражданских включаете в "представителей народа, убитых махом", и считаете что их убийство достойно некоего "пиара". Если это не так, то вам стоило выразиться яснее.
   4.0.14.0.1
CH Фигурант #27.05.2011 00:30  @russo#26.05.2011 23:54
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
russo> Но если вы настаиваете, извольте:
Я ни на что не настаивал, кроме на остановке дискуссии. В качестве знака уважения к вашей, кхм, настойчивости, я вам отвечу еще раз.

russo> Болдом выделена процитированная мною часть параграфа, опущенные фрагменты — простой текст.
Ну хорошо что простой, значит понятный :) Но текст ведь.
Спасибо конечно, сейчас всем ясно что вы текст:
"Екатерине надо ставить памятники по всей Тавриде потому что это вызывает у современных украинских националистов баттхерт. Так как они считают что она символ подавления украинского национального духа" на фразу:
"Екатерине надо ставить памятники по всей Тавриде потому она символ подавления украинского национального духа."

russo> Как видим смысл параграфа не изменился ни на йоту.
Комментарии, как говорится, излишни.

Позвольте мне в порядке заключения (надеюсь) ответить вашими же собственными фразами на этой же ветке:
russo> У меня иная точка зрения, но ссориться не вижу нужды. Согласимся не соглашаться, как говорят у нас.
russo> Абсолютно все что я пишу является мои личным мнением :rolleyes: Если я пишу "2 + 2 == 4", я тоже высказываю свое личное мнение т.е. "суждение, выражающее взгляд на что-нибудь"
Так что давай agree to disagree и завязали.
   3.6.173.6.17
US russo #27.05.2011 01:09  @Фигурант#27.05.2011 00:30
+
-
edit
 
Фигурант> текст: "Екатерине надо

Вы совершенно зря пытаетесь подменить предмет обсуждения некоей аналогией, основанной на левом тексте.

Обсуждается ваше изначальное высказывание про "пеар", оно выше. Значение у этого высказывания как минимум неоднозначное в плане отношения к смертям беженцев. Казалось бы, достаточно просто было сказать нечто вроде: "Да, вы меня неправильно поняли. Я не считаю что беженцы заслужили свою участь, и не думаю что на них надо делать пеар. Подразумевались военнослужащие нацистской Германии" — и все было бы исчерпано. Почему вы вместо этого ударились во все тяжкие я не знаю.

В общем я предпочту думать следующее: вы не считаете что все люди, погибшие на Густлаве, заслужили свою участь; и не думаете что на них надо делать некий "пеар". На этом вопрос можно закрыть.
   4.0.14.0.1
RU Andru #27.05.2011 01:35  @Фигурант#26.05.2011 22:13
+
-2
-
edit
 
ttt>>> Потопление огромного лайнера с кучей военных - НЕ ЗАСЛУГА и НЕ ПОДВИГ?
MURANO>> Заслуга,но не героический подвиг в данном случае.
Фигурант> Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
Фигурант> С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.
Фигурант> Просто потому что он одним махом убил кучу представителей народа, который в течении 4 лет терзал мою страну, убил 25 миллионов соотечественников (независимо от современной паспортной принадлежности) плюс еще миллионы других невинных людей и готовился убить еще больше. Ну да, там были мирные жители итд. Сегодня нам Пентагон обьяснил бы что это были human shields и бравый коммандер Marinesco герой и все такое.
Фигурант> Не по христиански? Возможно. Лично я думаю что был бы советский народ и советское руководство менее общечеловечны в отношении к Германии тогда, то нереализованным планом Моргентау возмездие бы не ограничилось.
Фигурант> Ну а что касается оценки некоторых современников вообще и тут в ветке, то еще Ювеналий говорил что чем распущеннее времена и нравы, чем свирепее современники пробуют искать клопов в могилах предков. Авось скомпенсирует. Мне лично наплевать что Маринеско спился, или нет, или с кем и когда дебоширил - американские подводники на Тихом вели себя не приличнее, но у них конечно там всякие кокосы-ананасы, белоснежные кителя, виски и "светские салоны", а у нас тушенка, промасленные спецовки, самогон и публичный дом.
Фигурант> Разница в том что у них люди типа Маринеско ставились как пример доктринального применения концепции "аггресивной" и инициативной тактики, и не призывали их класть партбилет на стол а отечески журили в кабинете адмирала за стаканом виски.
Фигурант> В результате эта концепция у них жива как никогда, а наши подводники-командиры стали экспертамо по заполнению полей журналов и постоянно боятся где-то перегнуть какую-то палку и умереть не по инструкции.
Фигурант> Преувеличиваю, конечно, но намек имхо ясен.

Браво,мысленно апплодирую,здорово ему приложил.Надо оставить героя в покое.Хочу только отметить-ну лодку на грунт у пирса положил, ну в кабаках квасил,или там горячую финскую телку поднял-сейчас это может и не так сурьезно смотрицо-но в то время когда были такие суровые командиры как Трибуц,ну и коммисары- это было явным выходом из стройного строя офицера-коммуниста.И потом не надо забывать о его южном тепераменте, и прошлом гражданского моряка.
   8.08.0
Vale: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»

  • Vale [27.05.2011 04:35]: Предупреждение пользователю: Andru#27.05.11 01:35
RU ttt #27.05.2011 08:22  @Фигурант#26.05.2011 22:13
+
-3
-
edit
 

ttt

аксакал

Фигурант> Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
Фигурант> С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что

Как то беспрерывно говорится подвиг, подвиг..

Что есть подвиг? (истина (с) :) )

Разве не в курсе что истребителям давали ГСС за 10 сбитых, а бомберов ИМХО даже за 5

Никому не было дела как их сбили - геройски, не геройски - сбил столько уже герой и соверщил подвиг

Ведь очевидная вещь - это есть громадный лайнер с громадным числом военных - опять не подвиг

Опять повторюсь - и кайзер это понимал, все понимали
   
27.05.2011 08:23, Capt(N): +1
RU Илия #27.05.2011 19:06  @Фигурант#26.05.2011 22:13
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Илия

аксакал

Фигурант> Можно конечно вечно спорить что именно является геройством а что именно нет. Я например тоже считаю что это до геройства не доходит.
Геройство - понятие относительное. Но по части методики определения. кто герой, а кто нет, на самом деле не все так плохо. Просто в данном случае надо сравнивать действия по атаке "Густлова" не с пользователем инета, сидящим перед монитором, а с другими командирами, которые находились в аналогичных условиях.
Фигурант> С другой стороны я придерживаюсь чисто личной тчк зрения что Маринеско стоило дать ГСС и стоит его всячески пиарить сегодня хотя бы просто потому что его память о сабже обеспечивает острый баттхерт современным западным и отечественным общечеловекам, метко прозванным лайкодрочерам и прочим поздним криптонаци-мягко-патриотам Великого Многострадального Немецкого Народа типа Гюнтера Грасса.
Вот как раз-то пиарить Маринеско на "общечеловеческую" публику и не надо, иначе мы себя как нацию выставляем опять же в черном свете, ибо для них Маринеско не герой, поставившей военными подвигами на колени Германию и принудивший Гитлера к капитуляции, а всего лишь потопитель неохраняемого транспорта с беженцами и детьми, коих было там ок. 5000. Тем паче, использовать в качестве образа "русского подводника номер один" Маринеско опять же из тактических соображений не очень уместно, ибо он страдал сильной зависимостью от зеленого змия, за что в итоге и поплатился...
   4.0.14.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Илия>
Не могли бы Вы более четко высказать свою позицию по сабжу.
Если это только неприятие нового официоза (маятник качнулся в другую сторону) - понятно.
Просто если не отрываться от календаря - потопил крупнейшее судно противника, спрашивать паспорта и резюме у всех пассажиров тогда было не принято, Дрезден бомбили, не спрашивая паспортов. Тогда это был такой уровень цивилизации.
Были подвиги, в военном смысле не менее значимые? - в других родах войск примеров можно найти мильон.

ЗЫ
Все же мне кажется, что маятник главную роль играет.
Тогда это просто флейм.
   7.07.0
27.05.2011 19:27, Anika: +1: Просто и грамотно
1 5 6 7 8 9 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru