Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

энди> "Забесплатно" никто не просит,но и "золотые" танки не нужны.
А кто их сделал "золотыми"? Государство по сути бросило "оборонку" в свободное плавание начиная с 90-х годов. Выживайте как знаете! Ничего удивительного, что опыт утерян, оборудование нуждается в модернизации, требуются новые технологии. Вот расходы на все это и дают в итоге "золотую" цену. Иначе предприятие будет работать себе в убыток (что и происходит, по факту, на многих заводах). Если вы свою корову держите на голодном пайке, то обвиняйте только себя, что молоко она дает не в том количестве и качестве, что соседская.

энди> Кроме того используют запрещенные приемы ,что нам делать с рабочими...
А действительно, что делать с рабочими? Эти же самые "запрещенные приемы" используют ВСЕ крупные (даже частные!) фирмы мира, когда просят помощи у своего государства. И, ЧСХ, государства этим аргументам внемлют. Бо любое НОРМАЛЬНОЕ государство, предпочитает поддержать фирму сегодня (да-да, отняв у врачей-учителей, и страшно сказать, чиновников), чем кормить армию безработных завтра (альтернатива - получить революцию послезавтра). Дали США загнуться Дженерал Моторс? Хрен! Чего ж так нерыночно? А рынок рынком, да государство - не обыватель и не частная лавочка, чтоб пойти-купить-у-другого. У него - социальная ответственность, национальная безопасность и развитие на перспективу. За каким чертом корейцы мучают К1? Зачем индусы долбаются с Арджуном? Зачем японцам (им вообще вооруженные силы по конституции не положены!) свой, с маджонгом и гейшами, Тип 10?
Гибель национальной высокотехнологической (а в России оборонка - чуть ли не единственная оставшаяся высокотехнологическая отрасль) промышленности неизбежно ведет к африканизации экономики. Мы уже это наблюдаем, собственно.

cyborn> А кто их сделал "золотыми"? Государство по сути бросило "оборонку"
Подсказка -гражданский рынок очень,очень емок.Если у нас самый лучший в мире танк ,то где самый лучший в мире трактор(двигатель.ходовая) ?И где самая лучшие спецтрубы(пушка)?Мы заходим не с того конца.Не от военки в мирные технологии , а от мирных технологий в военку все как то пытаются делать.Ну понятно 90е...но почему до сих пор УВЗ РЖД гонит хреновое литье?17 сходов за тот год (не все УВЗ конечно -но жд недовольно и ихним качеством)а потом жалится на всех уровнях что вагоны мол де не хотят покупать?-знакомая схемка ,не так ли?

энди> Подсказка -гражданский рынок очень,очень емок.Если у нас самый лучший в мире танк ,то где самый лучший в мире трактор(двигатель.ходовая) ?
Трактор по цене танка?Кто же его купит?Так всервано люди китайскте будут брать,потому что дешевое.До кризиса 2008г поступило предложение от одного знакомого продавать китайские квадроциклы по цене что то 2500 рублей,я же говорю это г...,а он -ну да,но за такую цену его даже ремонтировать не надо,просто отдашь недовольному покупателю новый.

Dem333> Трактор по цене танка? Кто же его купит?
По цене танка, да тем более российского - никто. Более того - даже танки по цене, которую желает российский ВПК, не хотят покупать. Об чем весь этот спич.
Белых и пушистых тут нет, но ситуация в оборонке у нас и впрямь хреновая.
Но при этом, как не смешно - не критичная. Всем понятно, что заказы будут, всем понятно, что выполнять их будут наши заводы. Но и у государства-Заказчика перед заводами есть долги, которые оно очень хотело бы "простить", и у заводов-корпораций так же. Идет тяжелый спор (то есть с применением тяжелой артиллерии) кто кому больше "простит".

З.Ы. А "Армата" это разве не ОКР на новое тяжелое гусеничное шасси?

энди> Не от военки в мирные технологии , а от мирных технологий в военку все как то пытаются делать.
Здесь не соглашусь,ну по-крайней мере не просматриваю такую ситуацию в реалии на территории Северной Америки.Более менее приличные вещи явно имеют ноги от военки,ну точнее их происхождение от серьезных больших корпораций,как правило все они имеюют оборон заказы.Все остальное сделано так же абы как.Не так много компаний желающих вкладывать свои бабки в разработку нового,а вот когда разработку проплатит правительство,да потом МО еще и обеспечит заказ и отобьет сверхприбыль,то остатки как раз можно пустить на внутренний рынок ну или с этих сливок проплатить разработку чего-нить гражданского.

spam_test> Т.е. если кто и послал эту модернизацию, то ваши любимые профессональные военные, которые до сих пор готовятся к третьей мировой войне, за что мебельщик и отправил их в отставку.

А к какой войне надо готовится? А к какой войне готовится Сердюков? Если с борадатыми моджахедами, то танки нафиг не нужны, достаточно броневиков. Только что-то наши соседи с танков на броневики не пересаживаются

tramp_> .....а хотят пилить откаты и на них отдыхать.

Пять баллов. Это приоритет нынешних менеджеров.

Dem333> китайскте будут брать,потому что дешевое.
Вообще то, лидером продаж являются не самые дешёвые. В лидеры выходит Леопард-2А7. Их собираются саудовцы приобретать. 200 шт. И правительство ФРГ сняло эмбарго на поставку тяжёлых вооружений в Саудовскую Аравию.

Как видите, новая модель - это действительно новая. А не чёрте какая модернизация Леопарда-1.

энди> Если у нас самый лучший в мире танк ,то где самый лучший в мире трактор(двигатель.ходовая) ?
Кому нужен ТРАКТОР с двигателем и ходовой (!!!) от танка??? Найдите мне такой трактор на базе Леопарда или Абрамса.

энди> И где самая лучшие спецтрубы(пушка)?
Что есть такое "спецтрубы"? Я не понимать. В каких отраслях народного хозяйства используются пушечные стволы? Перечислите, пожалуйста.

энди> Не от военки в мирные технологии , а от мирных технологий в военку все как то пытаются делать.
Да ну? Правда? А Интернет, через который вы это пишете - откуда появился?

энди> Ну понятно 90е...но почему до сих пор УВЗ РЖД гонит хреновое литье?
Думается, все тот же порочный круг (точнее, нисходящая спираль), что и у всех остальных заводов:
10 простои без заказов
20 утеря опыта, кадров, моральное и физическое старение оборудования
30 качество падает, сроки срываются, цена растет
30 заказчик обращается к другим поставщикам, например зарубежным
40 GOTO 10
И это еще не касаясь отдельной большой проблемы отсутствия грамотных управленцев, способных гибко реагировать на современную рыночную ситуацию. Я вообще считаю, что срочно нужна мощная госпрограмма по подготовке и переподготовке менеджеров крупных предприятий, в том числе, со стажировкой за рубежом.

энди>> Если у нас самый лучший в мире танк ,то где самый лучший в мире трактор(двигатель.ходовая) ?
cyborn> Кому нужен ТРАКТОР с двигателем и ходовой (!!!) от танка??? Найдите мне такой трактор на базе Леопарда или Абрамса.
А где Вы увидели слово "база"?
Речь шла об общем направлении развития.
Так вот. Тракторостроители перенимают очень многие решения и технологии, развитые для танков.


cyborn> Что есть такое "спецтрубы"? Я не понимать. В каких отраслях народного хозяйства используются пушечные стволы? Перечислите, пожалуйста.
Спецтрубы - это трубы повышенной прочности.
Что касается пушечных стволов - то они являются производными от труб, применяемых в бурении глубоких скважин и в химической промышленности. Именно из за наличия массового производства таких труб современные стволы имеют вполне приемлемую цену.


cyborn> Да ну? Правда? А Интернет, через который вы это пишете - откуда появился?
В том виде, в котором мы им пользуемся, он появился вовсе не от военных.

Полл> По цене танка, да тем более российского - никто. Более того - даже танки по цене, которую желает российский ВПК, не хотят покупать.
Смотря кто не хочет. Одна только Индия, к примеру, имеет этак вдвое больше танков Т-90, чем Российская Армия. Что, Индии так сильно требовалось поддержать российскую оборонку? Уж выбор-то они имели. А ведь им не по внутрироссийским ценам продавали.

Полл> Но при этом, как не смешно - не критичная. Всем понятно, что заказы будут, всем понятно, что выполнять их будут наши заводы.
Вот это-то как раз и непонятно, исходя из нынешней позиции Минобороны. А ситуация таки критичная. Можно сказать, дело жизни и смерти для оборонки, а следовательно и для статуса России как промышленно развитой страны (бо гражданская-то промышленность, можно сказать что уже умерла).

Бяка> Так вот. Тракторостроители перенимают очень многие решения и технологии, развитые для танков.
Не сомневаюсь, что перенимают. Но "перенимать технологии" и использовать двигатель и ходовую имеющегося танка - не одно и то же, согласитесь.

Бяка> Что касается пушечных стволов - то они являются производными от труб, применяемых в бурении глубоких скважин и в химической промышленности.
"Производные" - это как-то расплывчато...

Бяка> В том виде, в котором мы им пользуемся, он появился вовсе не от военных.
О, значит тракторостроители, "перенимающие технологии", и "производные" от труб - кошерные примеры, а интернет вам обязательно подавай именно в нынешнем виде, и никак иначе?

cyborn> Кому нужен ТРАКТОР с
Технологии,вам например не стыдно что на северах рабатают Катерпиллеры и Либхеры?-это рынок емкостью в миллиарды долларов? Мне например стыдно за наших производителей.А где УВЗ?
cyborn> Что есть такое "спецтрубы"?
Нефтянка ...Это тоже рынок с сумасшедшей емкостью.
cyborn> Да ну? Правда? А Интернет, через который вы это пишете - откуда появился?
Обмен данными,между научными центрами.
ВПК -это не святая корова.Они увидели ДЕНЬГИ,их надо ПИЛИТЬ,если во времена СССР им давали сколько просят - в результате в жопе оказались как вся страна так и сам ВПК.Хотите повторения?Тысячи танков которые непонятно куда сейчас девать и тд...Имхо вся эта истерика - оплачена во многом генералами от ВПК .Относительно УВЗ считаю его надо раделить на 2-3 части ,вагонная,и собственно танковая возможно + гр. гусеничная техника.А то там имхо вообще черт ногу сломает с ихнией бухгалтерией.

cyborn> 20 утеря
За те деньги которые РЖД им проплатило ,уж литье то чугунное можно было сделать нормальным.Но для этого надо работать ,а не в прессе распостроняться какие плохие железнодорожники.
Вот и недавно сошли цистерны -скорее всего литье на тележках полетело.

энди> Технологии,вам например не стыдно что на северах рабатают Катерпиллеры и Либхеры?
Стыдно.

энди> А где УВЗ?
Где УралВагонЗавод?

энди> Обмен данными,между научными центрами.
А задание на разработку сети было выдано кем, на чьи деньги и для каких целей?

энди> ВПК -это не святая корова.
Сейчас - святее Папы Римского. Бо электронная промышленность и станкостроение мертвы, гражданское авиастроение - при последнем издыхании, автомобилестроение - в глубокой ж... и дальше будет только хуже. Все, что произошло в гражданском секторе - целиком и полностью результат того, что процессы в нем были брошены государством на самотек в самое трудное для него время. Сейчас реанимировать гражданскую промышленность уже поздно - труп остыл и разлагается. Нужно создавать ее фактически заново - долго, мучительно, и не факт, что что-то вообще получится, бо передел мировых экономических зон уже состоялся и опоздавшим там места нет...

энди> Относительно УВЗ считаю его надо раделить на 2-3 части ,вагонная,и собственно танковая возможно + гр. гусеничная техника.
А смысл его делить? Пока заказов на танки нет - хоть на вагонах выживут. Если с вагонами облом - может, контракт на танки подвернется. А по отдельности - загнутся, как пить дать. Тот же Краусс-Маффей далеко не только Леопардами едиными жив. Они у него, можно сказать, побочная продукция.

энди> За те деньги которые РЖД им проплатило ,уж литье то чугунное можно было сделать нормальным.
Если бы деньги можно было непосредсвенно трансформировать в литье, как-то миновав указанные мной строки программы... Как бы все было просто в мире!
Не знаю, как там на УВЗ. Скажу лишь за некий завод, где мне пришлось работать - если литейка работает один день (или максимум, неделю) в месяц (пришли, отлили, ушли) - трудно ждать от нее какого-то качества. И таки да, качество было "соответствующим". Никакие деньги, сколько рабочим и инженерам ни плати, при таком графике не помогут.
Возможно, в нынешних российских экономических условиях, имеет смысл раскинуть процесс производсва сходной продукции по нескольким предприятиям - одно, к примеру, занимается только отливкой, второе и третье - механообработкой деталей, четвертое, пятое и шестое - сборкой и т.д. В наш информационный век, если наладить оперативный обмен данными по Интернету, вполне реализуемо, ИМХО.

cyborn> Сейчас - святее Папы Римского. Бо электронная промышленность и станкостроение мертвы,
Кто мешает в значимых объемах продавать станки совсем не мэтрам станкостроения китайцам и тайваньцам?Я понимаю а чем ты ,ВПК не сможет быть лидером,. него объемы заведомо меньше чем в гражданской сфере,и если ориентироваться только на продукцию ВПК ,компонеты будут дороже и скорее всего неконкурентоспособны .

cyborn> Но "перенимать технологии" и использовать двигатель и ходовую имеющегося танка - не одно и то же, согласитесь.
Соглашаюсь.
Но напоминаю, что эту идею Вы же сами выдвинули, сами же и опровергли. А теперь смотрите по сторонам.


cyborn> "Производные" - это как-то расплывчато...
Чего там расплывчатого? стволы танковых пушек обрабатывают на оборудовании, разработанном, изначально, для производства высокопрочных труб.

Бяка> Чего там расплывчатого? стволы танковых пушек обрабатывают на оборудовании, разработанном, изначально, для производства высокопрочных труб.

Да вроде и нет. Стволы делают по обособленным технологиям, т.к. те нагрузки, которые ствол испытывает в трубопроводе комильфо.

Бяка> Чего там расплывчатого? стволы танковых пушек обрабатывают на оборудовании, разработанном, изначально, для производства высокопрочных труб.

Если Вы о нашей стране, то это как спор о курице и яйце.
У нас изначально проектировалось с мобвариантом.
Но идеологически, пушки сначала.
Например, оборудование макаронных фабрик предусматривало при мобварианте выпуск гильз.

Ну, и из лекции на военно-морской кафедре, запомнилось.

"Даже если вы изобрели метлу - ей в первую очередь нужно подметать аэродромы".
Кап-забыл-какого-ранга Штукин.

Бяка>> стволы танковых пушек обрабатывают на оборудовании, разработанном, изначально, для производства высокопрочных труб.
101> Да вроде и нет. Стволы делают по обособленным технологиям, т.к. те нагрузки, которые ствол испытывает в трубопроводе комильфо.

Никаких особых технологий. Ствол испытывает ударную нагрузку. И ресурс у него невысок. В отличии от... Стволы можно сделать толще. Это неприятно, но можно, если технология не позволяет. А вот трубы нельзя. Они под собственным весом рваться будут, учитывая глубины, на которые бурят.

sam7> Если Вы о нашей стране, то это как спор о курице и яйце.

Да как бы не в ней изобрели эти технологии.
А там, где изобрели, сначала внедрили в трубное производство. Тот же афтофретаж изобрели ещё до первой мировой войны. Трубы, упрочнённые таким способом, стали делать в 30-ые годы. Ну а в 50-х технологитя пришла к артиллеристам.

Бяка> Да как бы не в ней изобрели эти технологии.
Немного не в тему. Продолжая разговор про движение по автобанам. Herr Бяка, Вы как-то брякнули, что автобусы движутся со скоростью 160 км/ч. Специально спросил у водителей и знакомых для уточнения, может что-то поменялось. И все в голос утверждают, что это быть не может. 90км/ч. максимальная разрешённая скорость автобусу!

Meskiukas> И все в голос утверждают, что это быть не может. 90км/ч. максимальная разрешённая скорость автобусу!

Не стоит искать правду в голосах знакомых, хотя бы и водителей.
http://www.busfahrer-magazin.de/fm/2348/Tempolimit.qxd.pdf


Могу дать ссылку на текст закона о движении. В параграфе 18 там всё прописано. Но язык закона очень скучен и малопонятен ( для Вас)
Ну а разницу между максимально разрешённой и реальной скоростью движения, надеюсь, Вы знаете.