Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Бяка> Что касается торможения движком - это использование сил трения и сил инерции в двигателе.
Торможение двигателем в первую очередь подразумевает использование работы, затрачиваемой на сжатие воздуха в цилиндрах. И эта работа отнимается от работы инерции автомобиля, передающейся на колеса/трансмиссию.
Бяка> Если двигатель вырабатвывет мощность, то он или раскручивается или совершает работу.
Двигатель или совершает работу=крутится, или не совершает=не крутится. Третьего не дано.
Бяка> Если коленвал крутится на постоянных оборотах, а двигатель, при этом, не совершает работу, то его индикаторная мощность и индикаторный крутящий момент равны НУЛЮ.
Если двигатель крутится, хоть на постоянных, хоть на переменных оборотах, он уже совершает работу. Минимум по вращению своего коленвала. Соответственно и мощность и момент у него при этом больше нуля.

vecher>>> У Тигра корпус полностью из бронелистов толщиной 5 (10)мм.
Бяка>> Нука, забронируйте 5мм стальными листами Тигра, потратив всего 700 кг веса.
vecher> Масса Тигра в небронированном варианте 4600 кг, Ивеки - 4700. Бронированный по 6 классу Тигр весит 7200, Ивека 6500. Эти параметры уже неоднократно приводились, даже в этой теме.
Бяка>> 6500 кг - это не снаряжённая масса Рыси, а допустимая, при перевозки вертолётом Чинук.
vecher> Чинук может перевозить чуть больше 12т или около 13(Супер-Чинук), на внешней подвеске не более 4т. Поэтому привязка массы Рыси в 6,5т к Чинуку - глупость.
vecher> Недавно некий Бяка тут писал, что масса брони Рыси 1800кг. Приплюсуем 4700 кг снаряги небронированного, получим (6500) Бяку-троля. Потому что эти цифры неоднократно уже озвучивались, но тролю неймется.

Осмелюсь выложить свою раскладку по весу LMV (надеюсь все понимают что 4.7 тонны бронированный LMV весить не может в принципе).
Я исхожу из информации Авторевю (а те в свою очередь смотрели таможенные документы), из которой две LMV привезённые в Россию весили 6130 и 6200кг соответственно.

При помощи компаниии Владвнешсервис, которая обрабатывает таможенные данные, мы выяснили, что 11 сентября 2010 года были растаможены еще два «многофункциональных транспортных средства малой грузоподъемности» M65E19WM (LMV). Отправитель — подразделение военных автомобилей IVECO в городе Больцано, получатель — КАМАЗ. Обе машины 2009 года выпуска, растаможивались, как обычные легковушки. Так и написано: «кузов — легковой». Один из броневиков весит 6130 кг, другой — 6200 кг, полная масса — 7100 кг

 

http://trucks.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=106012

Это уже больше похоже на правду. При полной массе в 7100кг получаем грузоподъемность чуть меньше тонны - пять человек + килограмм 400 в багажнике и по мелочам (типа пулемёта и щитка к нему итд). А полторы тонны ушли на броню.

Теперь раскладка по Тигру-6А: полная масса 7800кг, снаряженная 7100. Небронированный гражданский четырехдверный ГАЗ-2330 весит около 4650кг - итого получаем 2450кг ушедших на броню (онаж стальная). При этом у Тигра-6А меньше забронированный объем чем у СТС и СПМов. А вот грузоподъемность подкачала конечно.

Redav> И что в школе не занимался разводиловом учителей когда не выучил урок, а пару получать как-то не хочется? И в магазине покупок не делал с пустым кошельком?
"Знаю программу средней школы" - но профессионально не учился.

Redav> 10 против 1 народу пофиг, к тому же и в славные времена застоя закупали забугорное и оборудование и продукцию.
Проблема как раз в том что "народные массы" как раз таки бурлят, ибо они уверены что "калаш, наши танки и ракеты - не имеют аналогов и наше фсё". При попытках купить забугорное - это задевает чувства. Ведь народу втирали что "зато мы делаем ракеты и по балету впереди планеты всей". Причем в застой мы покупали именно оборудование, причем втихомолку и через третьи руки. Иностранщина в армии была представлена вооружением из СЭВ (что практически "своё"). Покупка мистралей, ивек и прочих фамасов - это как серпом по яйцам после такой "автаркии".

Redav> Э-э-э-э не пиши таки страшные слова. Сейчас как набегут тигроводы и будет нам с тобой небо с овчинку... Ишь ты чего удумал... сравнивать Рысь с Тигром-6а. Ну да, выдавил из себя такое Сергей Суворов, но он же сразу стрелки в даль светлую перевёл потому как "Полосатик" по сравнению с ней в полном дерьме. Так что давай в прежнем духе про просторный салон, 9 человек в барбухайке, двери ..."в задней части" и о всём о том чего у Тигра-6а нет

Лично мне Тигр-6А не нравится. Он слишком уж похож на своего конкурента. Где бойницы спрашивается (или хотя бы окна из которых можно стрелять)? Где милые сердцу русского человека кормовые двери.

H.b.> Осмелюсь выложить свою раскладку по весу LMV (надеюсь все понимают что 4.7 тонны бронированный LMV весить не может в принципе).
H.b.> Я исхожу из информации Авторевю (а те в свою очередь смотрели таможенные документы), из которой две LMV привезённые в Россию весили 6130 и 6200кг соответственно.
Цифра в 6500 выложена во многих источниках. И хотя корни её скорее из одного источника, но это одна цифра.
Цифры из таможенных документов не уточняют комплектации данных автомобилей, наличия заправки ГСМ. Элементарно могли в автомобили нагрузить "барахло", чтобы занять объем - возможно поэтому и различие в массе.
H.b.> При полной массе в 7100кг .
Откуда взялась эта цифра? Зачем в таможенном документе полная масса? Тем более, что самого первоисточника нет.

vecher> Цифры из таможенных документов не уточняют комплектации данных автомобилей, наличия заправки ГСМ. Элементарно могли в автомобили нагрузить "барахло", чтобы занять объем - возможно поэтому и различие в массе.
Я всё же думаю что 6500 это таки допустимая масса для перевозки чем либо (Геркулесом?), а сама машина весит легче. Но не настолько уж, 4700кг это уж слишком мало.

Просто есть вариант LMV SF, для спецвойск:



http://www.armyrecognition.com/italian_army_italy_wheeled_and_armoured_vehicle_uk/lmv_sf_special_forces_vehicle_2011_iveco_technical_data_sheet_specifications_description_information.html

Весит он 5100кг снаряженный, и возит 2000кг груза (как раз полная-допустимая масса в 7100кг).

The kerb weight of the LMV SF vehicle, in the proposed configuration with several optional included, is 5,100 kg,

 

Kerb weight это снаряженный вес. Полная масса это gross weight. Причем эти 5 тонн SF весит с облегченной броней, и ПМЗ:

To maximise payload and mobility, the base SF vehicle is only fitted with a light anti-mine plate, while additional protection can be installed if required

 

А теперь думаем как стандартный бронированный LMV может весить 4.7 тонн, когда его легкобронированный вариант для спецназа, без крыши и почти без стеклопакетов - весит больше? Не бывает такого.

H.b.>> При полной массе в 7100кг .
vecher> Откуда взялиась эта цифра?
Кстати в мокрушинском репортаже о Рысях...
http://twower.livejournal.com/611921.html

....указана полная масса LMV в 7000кг. Ну тогда его грузоподъемность 800 или 870кг.

vecher> Масса Тигра в небронированном варианте 4600 кг, Ивеки - 4700.
Ого-го чего в лесу сдохло, наконец-то нашелся НЕ бронированный Тигр. Токма с каких плюшек Ивека объявилась не понятно. Нас больше Рысь интересует

vecher> Бронированный по 6 классу Тигр весит 7200, Ивека 6500. Эти параметры уже неоднократно приводились, даже в этой теме.
Брехня (с)

По Рыси


По Тигру-6а
см. прикреплённый файл

vecher> Потому что эти цифры неоднократно уже озвучивались, но тролю неймется.

H.b.> ....указана полная масса LMV в 7000кг. Ну тогда его грузоподъемность 800 или 870кг.
Это как считал. Сдаётся мне, что расчёт для табличек вёлся не замысловато.
Масса в снаряженном состоянии + грузоподъёмность = полная масса

H.b.> А теперь думаем как стандартный бронированный LMV может весить 4.7 тонн, когда его легкобронированный вариант для спецназа, без крыши и почти без стеклопакетов - весит больше? Не бывает такого.
А посмотреть на фото и прикинуть его стандартный "фарш"... уже видим решетку на морде, лебёдку, катапульту... Может ещё чего в "обязаловке" имеется? Потому как грузоподьёмность у него уменьшилась, а масса снаряженная увеличилась.

Бяка>> Крутящим. Но он равен моменту сопротивления мотора.
Meskiukas> Так есть крутящий момент или нет? ДА или НЕТ?

В моторе ( внутри)- есть. На выходном валу - нет.
А мощность и крутящий момент ( полезные) меряются на выходном валу.

Meskiukas> На счёт трения о воздух, это уже точно к психиатру.

Я Вам элементарную физику обьясняю из 7-го класса школы. Мы с Вами примерно одного возраста. Но в моих мозгах эти знания остались, а в Вашем - нет.
Так кому к психиатору пора?

Redav> Ого-го чего в лесу сдохло, наконец-то нашелся НЕ бронированный Тигр.
Это старый гражданский четырехдверный ГАЗ-2330. Есть менее мощная версия с мех.КПП Прага, и более мощная версия с АКПП Аллисон.

http://tigr-gaz.narod.ru/tehharak.html

Более поздняя гражданская модель весит уже 4800кг (6300кг полная масса).

Redav> Это как считал. Сдаётся мне, что расчёт для табличек вёлся не замысловато.
Redav> Масса в снаряженном состоянии + грузоподъёмность = полная масса.
Ну вот я и считаю: 7000кг полной массы - 6200 или 6130кг снаряженного веса = 800 или 870кг грузоподъемности. А 4700кг это получается машина без брони.

Redav> А посмотреть на фото и прикинуть его стандартный "фарш"... уже видим решетку на морде, лебёдку, катапульту... Может ещё чего в "обязаловке" имеется? Потому как грузоподьёмность у него уменьшилась, а масса снаряженная увеличилась.
Ой да не надо а... Неужели вы думаете что лебёдка, решеточка и дымовые гранатомёты весят больше чем бронекрыша с бронелюком, тяжелые броне-стеклопакеты, и наконец даже стандартный противоминный поддон (а специально указано что ПМЗ там уменьшено). Получается такой "кабриолет" на 400кг тяжелее чем стандартная бронированная версия - это же абсурд!

Кстати небронированная версия такая:

vecher> Масса Тигра в небронированном варианте 4600 кг, Ивеки - 4700. Бронированный по 6 классу Тигр весит 7200, Ивека 6500. Эти параметры уже неоднократно приводились, даже в этой теме.


Ну и что? Ведь касаемо Ивеки - это полный бред, который Вы повторяете как заевшая пластинка.
Начнём с того, что у Ивеки два разных, по длине, шасси. И сегодня выпускается уже третье "поколение" шасси, которое полегчало, относительно того, что было когда то разработано, на 800 кг.
То шасси, на котором монтируется Рысь, имеет 3600 кг вес.
Что касается Тигра в небронированном варианте, то такого просто не бывает. Он только бронированный. И то, что весит 4700 кг имеет 700 кг брони. Это ГАЗ-233034


vecher> Чинук может перевозить чуть больше 12т или около 13(Супер-Чинук), на внешней подвеске не более 4т. Поэтому привязка массы Рыси в 6,5т к Чинуку - глупость.
12 т. у него - это просто масса загрузки. Включая топливо и экипаж.

vecher> Недавно некий Бяка тут писал, что масса брони Рыси 1800кг. Приплюсуем 4700 кг снаряги небронированного, получим (6500) Бяку-троля.
Вы забыли ещё 1200 кг нагрузки.

Гляньте в табличку по Тигру. 7600 кг - это его допустимый вес, с грузом.

vecher> Двигатель или совершает работу=крутится, или не совершает=не крутится. Третьего не дано.

Ещё один неучь - опровергатель законов Ньютона.

Redav>> Ого-го чего в лесу сдохло, наконец-то нашелся НЕ бронированный Тигр.
H.b.> Это старый гражданский четырехдверный ГАЗ-2330. ...
В курсе, но удивлён заявой другого участника, у которого тигринный выводок был сплошняком с бронированием

Redav>> Масса в снаряженном состоянии + грузоподъёмность = полная масса.
H.b.> Ну вот я и считаю: 7000кг полной массы - 6200 или 6130кг снаряженного веса = 800 или 870кг грузоподъемности. А 4700кг это получается машина без брони.
Что предлагалось с снаряженном варианте в Бронницах и что при пересечении таможни? Наши тоже ушлые такие придумки на таможне заявляют, что ого-го

H.b.> Ой да не надо а... Неужели вы думаете что ... Получается такой "кабриолет" на 400кг тяжелее чем стандартная бронированная версия - это же абсурд!
Вы меня удивляете... еще пару постов назад верили людям на слово, а теперь стали обуреваемы сомнениями
Надо разбираться с "фаршем", т.е. комплектацией в снаряженном состоянии. Без этого гадание на кофейной гуще.
А порадуете переводом текста по ссылке? /ПРОМТ и другие переводчики не предлагать (с)/

H.b.> Получается такой "кабриолет" на 400кг тяжелее чем стандартная бронированная версия - это же абсурд!
У него же вроде как бонированы "борта и задок". На "стандарте" бронекапсула короче. Вот и набегают Лишние кг ... и самое интересное - "фарш" про который мы толком не знаем.

Бяка> Так кому к психиатору пора?
Вам! Ибо и мозга давно нет! Вот на операцию по пересадке! Вы что, в серьёз не можете осознать, что Вам уже трое втолковывают. Есть вращение, есть момент.

Redav> Что предлагалось с снаряженном варианте в Бронницах и что при пересечении таможни? Наши тоже ушлые такие придумки на таможне заявляют, что ого-го

На таможне прошло вот это:



С лебёдкой. Максимум с запаской. Итого 6200кг. Второй без лебедки (и рамы к ней) - вот и на 70кг меньше. Именно второй застрял в снегу:

http://www.youtube.com/watch?v=UQSqaf9-hE0

В Бронницах был он же (у Мокрушина даны ТТХ "просто LMV", не доработанной Рыси итд).

Redav> Вы меня удивляете... еще пару постов назад верили людям на слово, а теперь стали обуреваемы сомнениями

Я верю своим глазам.

Когда вот этому указывается вес в 4700кг:


А вот этому 5100кг:


Я не могу поверить. Просто не могу.

Redav> А порадуете переводом текста по ссылке? /ПРОМТ и другие переводчики не предлагать (с)/
http://www.army-guide.com/rus/article/article_1901.html

Redav> У него же вроде как бонированы "борта и задок". На "стандарте" бронекапсула короче. Вот и набегают Лишние кг ... и самое интересное - "фарш" про который мы толком не знаем.

А точно уверены что "бронированы борта и задок"? А то что отсутствует сама бронированная задняя стенка, отсутствуют бронированные оконные рамы вместе с тяжелыми стеклопакетыми. Отсутствует бронированная крыша! Вместе с бронелюком (а это все бронировано должно быть).

Собственно про бронирование SF, цитата:

двери и бронированные стекла в лобовом стекле обеспечивают уровень баллистической защиты, который может быть легко изменен с помощью пакетов накладной брони. Для обеспечения максимальной грузоподъемности и мобильности машина имеет только легкое базовое противоминное бронирование

 

Оффигеть - в машине из брони только двери и откидное лобовое стекло!

H.b.> Ой да не надо а... Неужели вы думаете что лебёдка, решеточка и дымовые гранатомёты весят больше чем бронекрыша с бронелюком, тяжелые броне-стеклопакеты, и наконец даже стандартный противоминный поддон (а специально указано что ПМЗ там уменьшено). Получается такой "кабриолет" на 400кг тяжелее чем стандартная бронированная версия - это же абсурд!

Тяжёлые стёкла впереди стоят. Сбоку - нет. Вес стёкол 120 кг на квадратный метр. Площадь у них не велика. Не более метра. Крыша - примерно 4 квадрата. Если стальная 5мм - 160 кг. Если алюминиевый сплав - то меньше. Так что, на этом скинуть можно 280 кг. брони. Ну 300кг.
Что касается поддона - не знаю.
О более лёгких поддонах нигде не писали. Возможно, что и есть
Ну а в общем, получается, что вес вполне нормальный и вполне коррегируется с закрытым вариантом.

Meskiukas> что Вам уже трое втолковывают. Есть вращение, есть момент.

Может Вы всётаки поинтересуетесь законами Ньютона?
Нет никакого "полезного" момента при таком вращении вхолостую.
Момент возникает только при приложении силы. А вхолостую - ничего не прилагается.
У мотора измеряют внешний момент. Именно он (максимальный) пишется в характеристиках. И выходную мощность.
Внутренние потери мотора в таблицы не попадают. Как и момент, необходимый для компенсации внутренних потерь.

Мало ли что трое пишут. Или Вы думаете, что раз тройка постановила - ЗАКОНЫ НЬЮТОНА НЕ ДЕЙСТВУЮТ?

Момент мотора и его мощность измеряют на стенде, приложением сопротивления к выходному валу мотора.

Meskiukas> Есть вращение, есть момент.

в характеристиках двигателя всегда указывается момент и мощность снимаемые с коленвала. при попытках померить их на холостом ходу без добавления момента (ага, "педалью газа") двигатель тупо заглохнет, и вы намеряете момент = мощность = 0.
пс то есть на самом деле это вопрос терминологии. при вращении конечно мощность есть и момент тоже есть но в характеристиках они не указываются, туда идет чистая величина.

Бяка> Момент возникает только при приложении силы. А вхолостую - ничего не прилагается.
Где наш мальчик из к/ф "Серёжа"? Задай дяде свой коронный вопрос. Ага, он не простой, а козырный! Herr Бяка! А сгоревшше топливо, точнее горячие газы силы не производят? Не оказывают давление? Межушным ганглием осознайте, что коли есть вращение, есть момент!

Meskiukas>> Есть вращение, есть момент.
Kuznets> при попытках померить их на холостом ходу без добавления момента (ага, "педалью газа")
Т.е. момент мал. Недостаточен преодолеть сопротивление врашению коленвала. Но он есть. А ППТ подается сырьё для производства горячих газов производящих работу по перемещению поршней и производству крутящего момента.

Meskiukas> Т.е. момент мал. Недостаточен преодолеть сопротивление врашению коленвала. Но он есть.

Ну конечно есть. Только к характеристикам двигателя он никоим боком не относится. "внешние" характеристики двигателя указываемые во всех табличках - чистые. То есть на холостом ходу (вне зависимости от оборотов) момент = 0 (а соотв- и мощность =0). И от этого "0" уже пляшем дальше. Никого же не волнует что там внутри лошади происходит когда она развивает одну лошадиную силу, штиммт дас?

H.b.> На таможне прошло вот это:
H.b.> С лебёдкой. Максимум с запаской. Итого 6200кг. Второй без лебедки (и рамы к ней) - вот и на 70кг меньше. Именно второй застрял в снегу:
С этого и надо было начинать. "Голимая" Ивека да еще на "покатушки" ехала, ясный пень что напхали и оформили по максимуму... но в пределах разумного.
Енто как на одной из выставок IAI выставило табличку с извинениями за отсутствие экспонатов, а сами ходили довольные как коты обожравшиеся сметаны только что не мурлыкали. Нет ... "мурлыкали", что их образцы не пропустила российская томожня, типа проблема с оформлением. А наши ваятели БЛА через день стали бегать как ошпаренные коты и шушукаться. дальше вы знаете: "возмусчённая обчественность желат знать", "военные не шарють", "мы сами могём", "кажная семья даёшь БЛА"...

H.b.> В Бронницах был он же (у Мокрушина даны ТТХ "просто LMV", не доработанной Рыси итд).
Это как это (с)
Может читаю как-то не так Денис Мокрушин - От "Ивеко" к "Рыси"

H.b.> Я верю своим глазам.
Но здесь то надо верить фактам.

H.b.> Оффигеть - в машине из брони только двери и откидное лобовое стекло!
Расскажи про бронированность УАЗика что в советской, а потом в российской армии служил/т/

Kuznets> Ну конечно есть.
Ну вот. Есть. Это только считается что его нет. Так договорились считать! Пренебрегают.

Kuznets>> Ну конечно есть.
Meskiukas> Ну вот. Есть. Это только считается что его нет. Так договорились считать! Пренебрегают.

Так об этом с самого начала речь и шла. "в цилиндрах момент есть".
Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд [Бяка#29.08.11 22:26]
Но при этом же - на холостом ходу, независимо от оборотов - его нет, бо померять низя

Redav> С этого и надо было начинать. "Голимая" Ивека да еще на "покатушки" ехала, ясный пень что напхали и оформили по максимуму... но в пределах разумного.
Начинаете наводить тень на плетень. Что в неё пихали - свинец в бочках?

Список того что было в LMV (за вычетом того что доставили потом):

В придачу к самим автомобилям пришли клапан управления системой централизованной подкачки, топливный бак (видимо, для замены после испытаний обстрелом) и пара диагностических компакт-дисков. В ноябре к этому перечню прибавились фирменный прибор для измерения параметров отопителя, переключатель межосевого дифференциала (видимо, он вышел из строя при испытаниях) и дверной замок (по нему тоже стреляли?). А еще — «сброшюрованные инструкция по эксплуатации, 1 шт., и инструкция пользователя, 1 шт.», которые стоят (держитесь крепче) — 137 тысяч рублей с лишним!

 

http://trucks.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=71469

Как это может весить много?

Redav> Это как это (с)
Redav> Может читаю как-то не так Денис Мокрушин - От "Ивеко" к "Рыси"
А что, там специально указаны "ТТХ доработанного автомобиля Iveco LMV Рысь"? Нет? Значит указаны ТТХ стандартного LMV, как те что ранее пришли в Россию, не 10 доработанных (они должны быть ещё тяжелее.

Redav> Но здесь то надо верить фактам.
Фактам соответствующим фотографиям LMV SF я верю. А вот ТТХ стандартного LMV - нет. Не может он весить 4700кг.

Redav> Расскажи про бронированность УАЗика что в советской, а потом в российской армии служил/т/
Не надо уводить в сторону. LMV SF машина западной доктрины открытого "багги" для спецназа, сверхоблегченного. Никакой крыши, боковых окон. КАК он может весить больше, чем якобы 4700кг стандартный забронированный LMV?!

Вот тут схема бронеэлементов (красных) в стандартном LMV. Я насчитал отсутствие 17(!) бронеэлементов в LMV SF. А ведь они крепятся не на клею, а на элементы крепежа, это ещё масса. И противоминный поддон облегченный. И в итоге что - LMV SF всё равно весит на 400кг больше?! Тут явно не чисто.