YYKK
инфо
инструменты
Bronetemkin
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/0/s014.radikal.ru/i326/1109/0d/128x128-crop/096899a2878bt.jpg)
Нужен ли России легкий истребитель?
Теги:
Aaz> Да, это существенно удорожает эксплуатацию... 
Время то не бесплатное...
А вообще трудоемкость обслуживания, насколько знаю,Су-27 чуть ли не больше чем у Су-24... Который в свою очередь примерно в 2 раза более трудоёмкий по времени чем МиГ-23-й, а 29-й лучше 23-го... По человекочасам обслуживания на лётный час...
Как, уклончиво написал?
Aaz> Заказчик хочет чему-то научиться - но "скачок из феодализма в социализм" не получится.
Чему там заказчик хочет научится? Он хочет прийти на готовое... Совершенно безвозмездно, то есть даром...
При этом на днях опять случился очередной кризис у "заказчика"... ЭРЭ только с перечня разрешённых... Мда... Мистраль сразу вспоминается... как апофеоз...
Время то не бесплатное...
А вообще трудоемкость обслуживания, насколько знаю,Су-27 чуть ли не больше чем у Су-24... Который в свою очередь примерно в 2 раза более трудоёмкий по времени чем МиГ-23-й, а 29-й лучше 23-го... По человекочасам обслуживания на лётный час...
Как, уклончиво написал?
Aaz> Заказчик хочет чему-то научиться - но "скачок из феодализма в социализм" не получится.
Чему там заказчик хочет научится? Он хочет прийти на готовое... Совершенно безвозмездно, то есть даром...
При этом на днях опять случился очередной кризис у "заказчика"... ЭРЭ только с перечня разрешённых... Мда... Мистраль сразу вспоминается... как апофеоз...
YYKK>> По поводу цены... а обслуживание и эксплуатация? И стоимость всего этого... разница чуть ли не в разы...
Aaz> Неочевидно. Здесь уже не раз говорилось, что по составу Су-27 от МиГ-29 отличался только КСС. И какие там преимущества "в разы"?
Когда-то считалось 1:2
Aaz> На практике глюкавость СДУ дала разницу - но на нее никто не рассчитывал.
На 29-ом тоже был такой вариант. Но испугались, оставили механику.
YYKK>> Здраво это или нет... но частично за чужой счёт... иначе нужны деньги (а у нас МО мягко написав платит за НИОКР ... почти не платит, за редким исключением).
Интересно ж, а КТО оплачивал НИОКР раньше???
Aaz> ИМХО, не будет там "прорывных" НИОКР. Заказчик хочет чему-то научиться - но "скачок из феодализма в социализм" не получится. А заказчик именно что в феодализме. Будут проходить "зады" того, что у нас уже реализовано.
Тут наоборот - это раньше заказчик был в социализьме, а сейчас минуя феодализьму, спрыгнул в рабовладельческий строй. И это только начало. Скоро первобытный строй наступит.
Производная процесса уверенно колом в низ смотрит. Жуковку практически уничтожили, огрызки НИИ согнали в 4-ку. Писец короче наступил...
Aaz> Неочевидно. Здесь уже не раз говорилось, что по составу Су-27 от МиГ-29 отличался только КСС. И какие там преимущества "в разы"?
Когда-то считалось 1:2
Aaz> На практике глюкавость СДУ дала разницу - но на нее никто не рассчитывал.
На 29-ом тоже был такой вариант. Но испугались, оставили механику.
YYKK>> Здраво это или нет... но частично за чужой счёт... иначе нужны деньги (а у нас МО мягко написав платит за НИОКР ... почти не платит, за редким исключением).
Интересно ж, а КТО оплачивал НИОКР раньше???
Aaz> ИМХО, не будет там "прорывных" НИОКР. Заказчик хочет чему-то научиться - но "скачок из феодализма в социализм" не получится. А заказчик именно что в феодализме. Будут проходить "зады" того, что у нас уже реализовано.
Тут наоборот - это раньше заказчик был в социализьме, а сейчас минуя феодализьму, спрыгнул в рабовладельческий строй. И это только начало. Скоро первобытный строй наступит.
Производная процесса уверенно колом в низ смотрит. Жуковку практически уничтожили, огрызки НИИ согнали в 4-ку. Писец короче наступил...
Dio69> Интересно ж, а КТО оплачивал НИОКР раньше???
Какие НИОКР и что значит раньше?
К примеру все 90-е сухие жили на советском заделе по продувкам... Благо дули тогда много и разного (я имею ввиду адресно для сухого). А сейчас(с двухтысячных) задел ... кончился и начали опять... но несоизмеримо с прежними временами... А так на 90% ЦАГИ работает на сторону... сейчас.
Какие НИОКР и что значит раньше?
К примеру все 90-е сухие жили на советском заделе по продувкам... Благо дули тогда много и разного (я имею ввиду адресно для сухого). А сейчас(с двухтысячных) задел ... кончился и начали опять... но несоизмеримо с прежними временами... А так на 90% ЦАГИ работает на сторону... сейчас.
YYKK> Чему там заказчик хочет научится? Он хочет прийти на готовое... Совершенно безвозмездно, то есть даром...
Речь идет о программе ПМИ, т.е. имеются в виду индусы, а не Черная речка.
Dio69> Когда-то считалось 1:2
Когда-то и соотношение цен считалось 1:2. На практике что сейчас имеем? Или на Су-27 затраты нулевые, поскольку они не летают?
Dio69> Тут наоборот - это раньше заказчик был в социализьме, а сейчас минуя феодализьму, спрыгнул в рабовладельческий строй.
См. первый пост - не о нашем заказчике речь.
Dio69> Жуковку практически уничтожили, огрызки НИИ согнали в 4-ку. Писец короче наступил...
Так разве сотрудники НИИ генералам дачи строят? А коль не строят, сократить изх всех к бениной маме...
Речь идет о программе ПМИ, т.е. имеются в виду индусы, а не Черная речка.
Dio69> Когда-то считалось 1:2
Когда-то и соотношение цен считалось 1:2. На практике что сейчас имеем? Или на Су-27 затраты нулевые, поскольку они не летают?
Dio69> Тут наоборот - это раньше заказчик был в социализьме, а сейчас минуя феодализьму, спрыгнул в рабовладельческий строй.
См. первый пост - не о нашем заказчике речь.
Dio69> Жуковку практически уничтожили, огрызки НИИ согнали в 4-ку. Писец короче наступил...
Так разве сотрудники НИИ генералам дачи строят? А коль не строят, сократить изх всех к бениной маме...
Aaz> Какие преимущества в роли перехватчика МиГ-29 имел перед МиГ-23, которых в то время в войсках было дох и больше?
ИМХО двухпарковость нужно было лепить МиГ-23 + 4е поколение.
ИМХО двухпарковость нужно было лепить МиГ-23 + 4е поколение.
101> ИМХО двухпарковость нужно было лепить МиГ-23 + 4е поколение.
даже у МиГ-23МЛ/МЛД/МЛА было похуже с маневренностью, чем у МиГ-29 9.12.
даже у МиГ-23МЛ/МЛД/МЛА было похуже с маневренностью, чем у МиГ-29 9.12.
EvgenyVB> даже у МиГ-23МЛ/МЛД/МЛА было похуже с маневренностью, чем у МиГ-29 9.12.
Но несмотря на это в Марах на 23х уделывали 29е.
Успех воздушного боя, особенно группового, это удел тактики.
Именно наличие у МиГ-23 ракеты типа Сперроу заставило амеров на F-16 Сперроу прикручивать.
Ну, а если БРЭО 23го бы модернизировали, а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла и НСЦ появился бы с новыми ракетами. Конфетка была бы, в некотором смысле.
Но несмотря на это в Марах на 23х уделывали 29е.
Успех воздушного боя, особенно группового, это удел тактики.
Именно наличие у МиГ-23 ракеты типа Сперроу заставило амеров на F-16 Сперроу прикручивать.
Ну, а если БРЭО 23го бы модернизировали, а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла и НСЦ появился бы с новыми ракетами. Конфетка была бы, в некотором смысле.
EvgenyVB> даже у МиГ-23МЛ/МЛД/МЛА было похуже с маневренностью, чем у МиГ-29 9.12.
ИМХО, маневренность нужна не сама по себе, а как составная часть боевой эффективности. И если рост последней может быть обеспечен другими средствами (совершенствование вооружения, ПРНК и т.п.), то маневренностью можно и пожертвовать. В принципе, МиГ-23 имел резервы повышения боевой эффективности при сохранении достаточно высоких ЛТХ.
ИМХО, маневренность нужна не сама по себе, а как составная часть боевой эффективности. И если рост последней может быть обеспечен другими средствами (совершенствование вооружения, ПРНК и т.п.), то маневренностью можно и пожертвовать. В принципе, МиГ-23 имел резервы повышения боевой эффективности при сохранении достаточно высоких ЛТХ.
101> Но несмотря на это в Марах на 23х уделывали 29е.
так то в Марах.
они бы и на МиГ-21 бис уделали бы, такие зубры
101> Успех воздушного боя, особенно группового, это удел тактики.
интерэстно, а почему же тогда американцы стали ваять Ф-15 и Ф-16, одним из ключевых требований к кторым было серьезное повышение маневренности
101> Именно наличие у МиГ-23 ракеты типа Сперроу заставило амеров на F-16 Сперроу прикручивать.
101>
ну да, Р-24 рулила.
ИМХО она и в сравнение с Р-27Р рулила.
101> Ну, а если БРЭО 23го бы модернизировали, а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла и НСЦ появился бы с новыми ракетами. Конфетка была бы, в некотором смысле.
особенности конструкции все равно бы не убрали.
это я на ВЗ намякиваю сильно.
ограничение по скольжению у МиГ-23 помните?
так то в Марах.
они бы и на МиГ-21 бис уделали бы, такие зубры
101> Успех воздушного боя, особенно группового, это удел тактики.
интерэстно, а почему же тогда американцы стали ваять Ф-15 и Ф-16, одним из ключевых требований к кторым было серьезное повышение маневренности
101> Именно наличие у МиГ-23 ракеты типа Сперроу заставило амеров на F-16 Сперроу прикручивать.
101>
ну да, Р-24 рулила.
ИМХО она и в сравнение с Р-27Р рулила.
101> Ну, а если БРЭО 23го бы модернизировали, а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла и НСЦ появился бы с новыми ракетами. Конфетка была бы, в некотором смысле.
особенности конструкции все равно бы не убрали.
это я на ВЗ намякиваю сильно.
ограничение по скольжению у МиГ-23 помните?
Д.В.> ИМХО, маневренность нужна не сама по себе, а как составная часть боевой эффективности.
дык она и была у 4-го поколения.
Д.В.> И если рост последней может быть обеспечен другими средствами (совершенствование вооружения, ПРНК и т.п.),
для легкого истребителя?
Д.В.> то маневренностью можно и пожертвовать.
чего-то никто в мире на 4-ом поколении маневренностью не жертвовал
Д.В.> В принципе, МиГ-23 имел резервы повышения боевой эффективности при сохранении достаточно высоких ЛТХ.
принципиальную схему не исправить.
интегральная схема и вихревая аэродинамика 4-го поколения(про "клылки" на МиГ-23 не надо вспоминать ) при прочих равных обеспечивала как превосходство в маневренности, так и плюсики на дозвуке в плане расходов, дальности и прочего.
дык она и была у 4-го поколения.
Д.В.> И если рост последней может быть обеспечен другими средствами (совершенствование вооружения, ПРНК и т.п.),
для легкого истребителя?
Д.В.> то маневренностью можно и пожертвовать.
чего-то никто в мире на 4-ом поколении маневренностью не жертвовал
Д.В.> В принципе, МиГ-23 имел резервы повышения боевой эффективности при сохранении достаточно высоких ЛТХ.
принципиальную схему не исправить.
интегральная схема и вихревая аэродинамика 4-го поколения(про "клылки" на МиГ-23 не надо вспоминать
) при прочих равных обеспечивала как превосходство в маневренности, так и плюсики на дозвуке в плане расходов, дальности и прочего.
EvgenyVB> для легкого истребителя?
Массо-габариты МиГ-23 вполне допускали развитие "борта".
EvgenyVB> чего-то никто в мире на 4-ом поколении маневренностью не жертвовал
Отнюдь. F-14 и МиГ-31
EvgenyVB> интегральная схема и вихревая аэродинамика 4-го поколения... при прочих равных обеспечивала как превосходство в маневренности, так и плюсики на дозвуке в плане расходов, дальности и прочего.
Основная задача истребителя - сбивать ударные самолеты, а не крутить виражи в dog-fight.
Кстати, что там с дальностью на внутреннем запасе топлива у МиГ-23 и МиГ-29?
Массо-габариты МиГ-23 вполне допускали развитие "борта".
EvgenyVB> чего-то никто в мире на 4-ом поколении маневренностью не жертвовал
Отнюдь. F-14 и МиГ-31
EvgenyVB> интегральная схема и вихревая аэродинамика 4-го поколения... при прочих равных обеспечивала как превосходство в маневренности, так и плюсики на дозвуке в плане расходов, дальности и прочего.
Основная задача истребителя - сбивать ударные самолеты, а не крутить виражи в dog-fight.
Кстати, что там с дальностью на внутреннем запасе топлива у МиГ-23 и МиГ-29?
101> ...а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла...
В общем, изд.55Б/77 и так было вполне - за исключением удельных расходов.
Переход на технологии изд.88/99 - хотя бы в части Тз (1660-1680К против 1220К) уже бы дал прирост солидный. В общем, все ограничивалось диаметром канала в/з - чтобы планер не корежить сильно.
Если найду диаметр входа в Р-35-300, прикину, сколько там можно было выжать по тяге.
101> Конфетка была бы, в некотором смысле.
Да, модернизационный потенциал у машины еще был.
В общем, изд.55Б/77 и так было вполне - за исключением удельных расходов.
Переход на технологии изд.88/99 - хотя бы в части Тз (1660-1680К против 1220К) уже бы дал прирост солидный. В общем, все ограничивалось диаметром канала в/з - чтобы планер не корежить сильно.
Если найду диаметр входа в Р-35-300, прикину, сколько там можно было выжать по тяге.
101> Конфетка была бы, в некотором смысле.
Да, модернизационный потенциал у машины еще был.
EvgenyVB> при прочих равных обеспечивала ... плюсики на дозвуке в плане расходов, дальности и прочего.
Ну, по части расходов (километровых) и дальности КИС давал МиГ-23 очень неплохие показатели. Достаточно вспомнить легендарный беспилотный перелет в Голландию.
Ну, по части расходов (километровых) и дальности КИС давал МиГ-23 очень неплохие показатели. Достаточно вспомнить легендарный беспилотный перелет в Голландию.
EvgenyVB> для легкого истребителя?
Сравним МиГ-23МЛД и МиГ-29(9.12)
Gпуст. ______ 10,2 _________ 10,9
Gнорм. ______ 14,8 _________ 15,3
Тяга ф. _____ 11,5 _________ 16,6
Тяга б/ф _____ 8,2 _________ 10,1
Vmax ________ 2500 _________ 2450
Lперег. _____ 2350 _________ 1430
За счет топлива и более легкого БРЭО можно было снизить вес, и при новом движке тяговооруженность бы выросла. Вполне был бы себе фронтовой истребитель - малой кровью.
Сравним МиГ-23МЛД и МиГ-29(9.12)
Gпуст. ______ 10,2 _________ 10,9
Gнорм. ______ 14,8 _________ 15,3
Тяга ф. _____ 11,5 _________ 16,6
Тяга б/ф _____ 8,2 _________ 10,1
Vmax ________ 2500 _________ 2450
Lперег. _____ 2350 _________ 1430
За счет топлива и более легкого БРЭО можно было снизить вес, и при новом движке тяговооруженность бы выросла. Вполне был бы себе фронтовой истребитель - малой кровью.
EvgenyVB> они бы и на МиГ-21 бис уделали бы, такие зубры
А вот это уже вряд ли.
EvgenyVB> интерэстно, а почему же тогда американцы стали ваять Ф-15 и Ф-16, одним из ключевых требований к кторым было серьезное повышение маневренности
Более показателен пример второй машины - сперва хотели маневреннность, а потом все переиграли. Из-за ракеты.
EvgenyVB> это я на ВЗ намякиваю сильно.
Вылизывание проточного тракта и повышение охлаждения лопаток дает чудные результаты. Смотри на клоны АЛ-31Ф - поменяли компрессор, подтянули все остальное и тяга пополза вверх. Расход на входе остался тем же самым - просто убрали сопротивление тракта.
А вот это уже вряд ли.
EvgenyVB> интерэстно, а почему же тогда американцы стали ваять Ф-15 и Ф-16, одним из ключевых требований к кторым было серьезное повышение маневренности
Более показателен пример второй машины - сперва хотели маневреннность, а потом все переиграли. Из-за ракеты.
EvgenyVB> это я на ВЗ намякиваю сильно.
Вылизывание проточного тракта и повышение охлаждения лопаток дает чудные результаты. Смотри на клоны АЛ-31Ф - поменяли компрессор, подтянули все остальное и тяга пополза вверх. Расход на входе остался тем же самым - просто убрали сопротивление тракта.
EvgenyVB> чего-то никто в мире на 4-ом поколении маневренностью не жертвовал
Если растет взлетный вес, то это означает жертвование маневренностью.
Если растет взлетный вес, то это означает жертвование маневренностью.
101> Если растет взлетный вес, то это означает жертвование маневренностью.
То есть Су-27-ой менее маневренный, чем МиГ-29-ый?
То есть Су-27-ой менее маневренный, чем МиГ-29-ый?
Aaz> За счет топлива и более легкого БРЭО можно было снизить вес, и при новом движке тяговооруженность бы выросла. Вполне был бы себе фронтовой истребитель - малой кровью.
ЕМНИС ВПХ у него похуже всё таки, плюс выше ограничения по перегрузке(да и по углу атаки).
Комплекс перехвата-отличный, а вот фронтовой истребитель... 29 получше будет...
Но опять же надо смотреть весь парк.
МиГ-31 для ПВО в количестве нескольких сотен нужен кровь износу.
23МЛ/МЛА/МЛД-есть.
А вот чем заполнить промежуток-вопрос открытый.
Но опят же началось бы оттягивание всяких частей тела на тему 31-й ПВО-шная машина и ВВС не нужен/не хотят/не дадим и т.п. и т.д.
EvgenyVB>ну да, Р-24 рулила.
EvgenyVB>ИМХО она и в сравнение с Р-27Р рулила.
ЭЭээ Р27р хуже р24р?
101> Но несмотря на это в Марах на 23х уделывали 29е.
Там по моему речь шла о том, что типа пуск и сваливаем-отлаженая машина, знание возможностей и использование разгонных...
ЕМНИС ВПХ у него похуже всё таки, плюс выше ограничения по перегрузке(да и по углу атаки).
Комплекс перехвата-отличный, а вот фронтовой истребитель... 29 получше будет...
Но опять же надо смотреть весь парк.
МиГ-31 для ПВО в количестве нескольких сотен нужен кровь износу.
23МЛ/МЛА/МЛД-есть.
А вот чем заполнить промежуток-вопрос открытый.
Но опят же началось бы оттягивание всяких частей тела на тему 31-й ПВО-шная машина и ВВС не нужен/не хотят/не дадим и т.п. и т.д.
EvgenyVB>ну да, Р-24 рулила.
EvgenyVB>ИМХО она и в сравнение с Р-27Р рулила.
ЭЭээ Р27р хуже р24р?
101> Но несмотря на это в Марах на 23х уделывали 29е.
Там по моему речь шла о том, что типа пуск и сваливаем-отлаженая машина, знание возможностей и использование разгонных...
Полл> То есть Су-27-ой менее маневренный, чем МиГ-29-ый?
Ну дык вродеж любая система с ростом массо-габаритов становится более инертной. Так что, МИГ-29 - не будучи кирпичем - тут в некотором выигрыше, по отзывам летчиков в том числе. Кажется в книге-альбоме про Кузю из 90-х, "Палубная авиация" - об этом писалось.
Ну дык вродеж любая система с ростом массо-габаритов становится более инертной. Так что, МИГ-29 - не будучи кирпичем - тут в некотором выигрыше, по отзывам летчиков в том числе. Кажется в книге-альбоме про Кузю из 90-х, "Палубная авиация" - об этом писалось.
101> Но несмотря на это в Марах на 23х уделывали 29е.
101> Успех воздушного боя, особенно группового, это удел тактики.
101> Именно наличие у МиГ-23 ракеты типа Сперроу заставило амеров на F-16 Сперроу прикручивать.
101>
101> Ну, а если БРЭО 23го бы модернизировали, а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла и НСЦ появился бы с новыми ракетами. Конфетка была бы, в некотором смысле.
Вчера слово в слово слышал такую же фразу от директора одного известного профильного НИИ. Уж не ты ли это был?!
То, что потенциал 23го не был раскрыт - это факт. Более того, машины с Н008 порезали в первую очередь.
101> Успех воздушного боя, особенно группового, это удел тактики.
101> Именно наличие у МиГ-23 ракеты типа Сперроу заставило амеров на F-16 Сперроу прикручивать.
101>
101> Ну, а если БРЭО 23го бы модернизировали, а также и движок, то и тяговооруженность бы выросла и НСЦ появился бы с новыми ракетами. Конфетка была бы, в некотором смысле.
Вчера слово в слово слышал такую же фразу от директора одного известного профильного НИИ. Уж не ты ли это был?!
То, что потенциал 23го не был раскрыт - это факт. Более того, машины с Н008 порезали в первую очередь.
Aaz> Если найду диаметр входа в Р-35-300, прикину, сколько там можно было выжать по тяге.
Алексей,вот это сойдет?Правда,здесь Р-29,но диаметр,по идее,не должен отличаться
.
Алексей,вот это сойдет?Правда,здесь Р-29,но диаметр,по идее,не должен отличаться
.
Прикреплённые файлы:
R-29-pr2.rtf (скачать)
[2,7 кБ]
iodaruk> ЕМНИС ВПХ у него похуже всё таки, плюс выше ограничения по перегрузке(да и по углу атаки).
Одной из целей установки КИС во всех случаях было улучшение ВПХ. И оно их таки улучшало.
Максимальная эксплуатационная на МЛД была, ЕМНИС, 8,5g. С учетом коэффициента 1,5, для войны (реальной, а не плакатной) более чем достаточно.
Угол атаки вообще никого не интересует - это средство, а не цель.
Одной из целей установки КИС во всех случаях было улучшение ВПХ. И оно их таки улучшало.
Максимальная эксплуатационная на МЛД была, ЕМНИС, 8,5g. С учетом коэффициента 1,5, для войны (реальной, а не плакатной) более чем достаточно.
Угол атаки вообще никого не интересует - это средство, а не цель.
Bronetemkin> диаметр,по идее,не должен отличаться
То, что "по идее не должен", я и так знаю.
Да и нет там диаметра входа.
То, что "по идее не должен", я и так знаю.
Да и нет там диаметра входа.
Р27ФМ-300, Р35-300, Р29-300, Р29Б-300
Луганский авиационный ремонтный завод, ремонт авиационных двигателей, ремонт вертолётных редукторов// www.larz.ua
Жаль не указан расход воздуха, интересно было бы сравнить с Ал-31Ф. Но ведь МиГ-27 пару лет назад с Р-29 на Ал-31Ф переделали же.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
DPD
Aaz> Достаточно вспомнить легендарный беспилотный перелет в Голландию.
Про Бельгию помню, а что был и в Голландию ?
Про Бельгию помню, а что был и в Голландию ?
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 24.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
