Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

cyborn> До кучи, ответ на вышеприведенную статью:

Зачем мы будем ждать столько времени, если уже сейчас можем начать оснащение воинских частей «Рысью», – заявил газете «Известия» высокопоставленный представитель Минобороны

 

Вот именно что, Ивеки есть здесь и сейчас, Тигрь-6 без нашефсе бойниц для стрельбы из личного оружия где-то на испытаниях.

cyborn> Все ясно - расчетов опять не будет, как и ожидалось...
Естественно, не будет.
Вы , на халяву, захотели получить очень дорогую работу.
Халява обрубается.

cyborn> Ладно, отвечу, тем не менее: Может, потому, что это НАТОвские армии?
Ну и что? У британцев, например, свой автопром. В том числе и военный.

.
cyborn> Крыли... Ой, крыли... И снова Динго закупили вместо Ивек, почему-то. Не иначе - "своя рубашка ближе к телу".
Не совсем. Закупили не Динго-1 ( именно она была аналогом Ивеки), а Динго-2. Эта машина совсем в другой весовой категории. Она 12, 5 т имеет вес. И на 8 чел экипажа рассчитана.

cyborn>. А вот в России сейчас автопром - на грани выживания.
Тот, который подыхает - туда ему и дорога. Россияне сами проголосовали за его издыхание своими кошельками.

Бяка> Вы , на халяву, захотели получить очень дорогую работу.
Бяка> Халява обрубается.
Да мне пофигу, если честно. Я свои расчеты привел. Если не можете привести своих - не кичитесь якобы имеющимися знаниями.

Бяка> Ну и что? У британцев, например, свой автопром. В том числе и военный.
Да ничего. У британцев даже ядерные ракеты чужие. Загибается их ВПК. В плане военно-технической самостоятельности - они в Европе далеко не маяк.

Бяка> Не совсем. Закупили не Динго-1 ( именно она была аналогом Ивеки), а Динго-2. Эта машина совсем в другой весовой категории.
Однако, Ивеко так и не купили.

Бяка> И на 8 чел экипажа рассчитана.
Т.е. машина в категории вместимости Тигра, как раз.

cyborn> Где и кем? Производсто Ивеко развертывал Камаз, но он из проекта вышел.
Здрастьте вам с кисточкой (с)
Спросите у Gur Khan-а, он же был на выставке REA-2011. Там ни от кого не скрывали что за фирмА и где завод. Если он подзабыл, то подсказываю первую буковку в названии города "В".

cyborn> И еще в догонку от Гур Хана:
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец (с)

Redav> Здрастьте вам с кисточкой (с)
О, смотрите, кто нарисовался! Давненько, давненько...

Redav> Если он подзабыл, то подсказываю первую буковку в названии города "В".
И этот город... Воронеж! Могу я взять с полки пирожок?
Только один момент. Речь-то раньше шла о производстве "Рыси" (Во! Даже название "русифицированное" дали!) Однако тут нам подсовывают какую-то отверточную сборку из купленных "машинокомплектов". Т.е. та же покупка в Италии, только как мебель от Икея - собери сам. А, ну это ж в принципе логично - при министре обороны из Ленмебельторга.

Redav> Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец (с)
Redav> Денис Мокрушин - Опять 25
Это я уже читал. Тут кой-чего поинтереснее нашел - держи:

"С 2014 года Минобороны, возможно, не будет покупать "Тигры", так как мы намерены предложить свою новую разработку - автомобиль "Волк", который сейчас проходит испытания", - сказал представитель ВПК.

 

Это уже не бульварная пресса - РИА Новости, йопть!
Уж не из этой ли инфы Тельманов состряпал свою статейку? Убрал Волка, добавил Ивеко? Что если мухи (сборка 60 купленных конструкторов Лего-Ивеко в кружке "Умелые руки" на авторемонтном заводе в г. Воронеже) отдельно, а котлеты (замена Тигра в производстве Волком с 2014 года) - отдельно?

cyborn> И этот город... Воронеж! Могу я взять с полки пирожок?
Даже два.

cyborn> Речь-то раньше шла о производстве "Рыси" (Во! Даже название "русифицированное" дали!) Однако тут нам подсовывают какую-то отверточную сборку из купленных "машинокомплектов". Т.е. та же покупка в Италии, только как мебель от Икея - собери сам.
Ой, бяда бяда... Ой, дурют нашего брата... Ой, пилят-попилят...
Нет бы с тех же индийцев пример брать. Они купили Т-72, так вместе с заводом. Сами все построили, обучили спецов и стали танки выпускать. Ни одного машинокомплекта Т-72 не было поставлено в Индию из России. Потом понравился им Т-90. Купили лицензию и сразу стали у себя выпускать эти танки. С самолетами та же песня. Всё честно и ни какого попила...
Стоп. Или это из другой альтернативной реальности?

cyborn> Это я уже читал. Тут кой-чего поинтереснее нашел - держи:
cyborn> Это уже не бульварная пресса - РИА Новости, йопть!
Ежели ты читал, то зачем ссылку суёшь. Она в "Опять 25" имеется. Или ты выборочно читал?

cyborn> Уж не из этой ли инфы Тельманов состряпал свою статейку?
И хочется тебе этим заморачиваться

Redav> Нет бы с тех же индийцев пример брать.
У индийцев своей танковой промышленности, способной создать танк собственной конструкции, раньше не было вообще как таковой. Потому и покупали комплектами. Сейчас они ее таки создали - Арджуны производятся и поступают в войска. Соответственно, от закупок иностранной аналогичной техники они будут отказываться. С истребителями у них не все столь радужно - потому отказ от иностранных закупок им в ближайшем будущем не светит. Так что плохой пример. Еще могу до кучи вспомнить Южную Корею, которая вопреки всему делает свой собственный танк. Или крохотный Сингапур, которому "зачем-то" понадобилась своя БМП.

cyborn> Я свои расчеты привел. Если не можете привести своих - не кичитесь якобы имеющимися знаниями.
Мои расчёты в самом начале темы.


cyborn> Однако, Ивеко так и не купили.
И не купят. Потому, что есть Динго -1. Которая, хоть и дороже, хоть и не может быть модернизирована до защиты от 14,5 мм пуль, но уже выпущена. Очень ограниченной партией. И только для применения в Афганистане и Югославии..

Бяка>> И на 8 чел экипажа рассчитана.
cyborn> Т.е. машина в категории вместимости Тигра, как раз.

По численности экипажа - да. Но Динго -2 имеет противоминную защиту до 8 кг ТНТ. И круговую противопульную, от бронебойных 7,62R. Чего Тигру и не снилось. Не считая огневого модуля с тепловизором, 10 кратной оптикой.
Динго-2 - это БТР для специфического применения. На дорогах и в городах.

Бяка> Мои расчёты в самом начале темы.
Это когда Вы, ЕМНИП, пытались проводить аналогии с БТР-80?

Бяка> И не купят. Потому, что есть Динго -1
147 шт. И все. Больше ее не выпускали. Видать, такой айне кляйне панцерваген ВермахтуБундесверу не нужен как класс?

Бяка> Которая, хоть и дороже, хоть и не может быть модернизирована до защиты от 14,5 мм пуль, но уже выпущена.
Можно подумать, что талибы толпами с КПВТ наперевес бегают. А вообще-то, чисто теоретически - если ЛМВ может быть модернизирована до 4 класса баллистической защиты по СТАНАГ - то что вдруг Динго помешает?

Бяка> Динго-2 - это БТР для специфического применения. На дорогах и в городах.
Так почти все (если не вообще все, конечно, без "почти") МРАП для применения только на дорогах! Брони много, колес мало... Но так же "спецефически" применяют и бронированную ЛМВ в Афганистане. Только по защите она до нормального МРАП не дотягивает.

cyborn> У индийцев своей танковой промышленности, способной создать танк собственной конструкции, раньше не было вообще как таковой. Потому и покупали комплектами. Сейчас они ее таки создали - Арджуны производятся и поступают в войска. Соответственно, от закупок иностранной аналогичной техники они будут отказываться.

Ого как ты стал филеем вилять.
После приобретения Т-72 и лицензии на его производство говорить про отсутствие в Индии танковой промышленности как-то не кашерно. Особенно после того как она создала Arjun. И все же Индия закупила Т-90 /в машинокомплектах/ потом было построено производство для него. На нем собирали Т-90, а позже был налажен выпуск этого танка в Индии.
С самолями таже песня. "Машинокомплекты" - лицензионный выпуск.

Ты всё понял и наверняка знаешь, что есть и другие примеры, с другими странами когда все производство лицензионной продукции начинается именно с "машинокомплектов", а за ней следует лицензионный выпуск. Чем больше партия тем больше процентная локализация выпуска машины на национальном производстве страны покупателя. Но тут то разговор о "святом" Тигре, а его как погляжу готов защищать любыми доводами

cyborn> Так что плохой пример.
Когда случится чудо и какая-то страна закупит лицензию на производство Тигра, а начнется оно с поставок машинокомплектов, то с интересом послушаю твой пример

cyborn> Это когда Вы, ЕМНИП, пытались проводить аналогии с БТР-80?
В том числе и эти. Но не только
Я давал расчёты по эксплуатации и сравнении с обычными БТР.

Бяка>> И не купят. Потому, что есть Динго -1
cyborn> 147 шт. И все. Больше ее не выпускали. Видать, такой айне кляйне панцерваген ВермахтуБундесверу не нужен как класс?
Не нужен. Это именно то количество постоянно бронированных машин, которого достаточно для горячих точек.
А итальянец то не только с бронёй ездит. Без брони он идентичен некоторым моделям УНИМОГа - весьма распространённой , в армии, машиной. И не только в армии.


cyborn> Можно подумать, что талибы толпами с КПВТ наперевес бегают. А вообще-то, чисто теоретически - если ЛМВ может быть модернизирована до 4 класса баллистической защиты по СТАНАГ - то что вдруг Динго помешает?
Сегодня не бегают - что будет завтра?
Что касается доведения до 4-го класса по Станагу, то существующие бронемашины, имеющие стальной бронекорпус, до него не довести. Грузоподьёмности шасси не хватает.
Керамика требует совершенно другой конструкции. И основная броня "мешает".


cyborn> . Но так же "спецефически" применяют и бронированную ЛМВ в Афганистане. Только по защите она до нормального МРАП не дотягивает.
По противопульной - дотягивает. А противоминной - нет. Масса не та. Даже если не развалится, то ускорением всех размажет.
Но эксплуатация 7,5т. машины, как и её стоимость, дешевле ( существенно дешевле), чем 12-15т. Что важно, для массовости.

И Вы постоянно забываете, что Ивека очень многофункциональна. Бронированная - это одна из функций

Redav> Ого как ты стал филеем вилять.
Redav> После приобретения Т-72 и лицензии на его производство говорить про отсутствие в Индии танковой промышленности как-то не кашерно. Особенно после того как она создала Arjun.
Ты чем читаешь? Глазами или вышеуказанным филеем? Я тебе про Арджун как раз и написал. До Арджуна индийская промышленность не могла создать своего танка. Я подчеркиваю - своего, а не иностранного лицензионного. Это их первый танк собственной разработки. В более-менее крупную серию он пошел лишь недавно, как раз после последних контрактов на Т-90. Т-90 как раз и был временной затычкой, на которой индийская армия должна была продержаться до решения всех проблем с Арджуном. Да и то, индусы так и не осилили собственные двигатель и трансмиссию - покупают у немцев (надеются в будущем заменить на свои).
Так что, неудачный для тебя пример, как я уже говорил. Неудачный потому, что Россия (в отличие от Индии) на момент начала эпопеи с Ивеками давно уже имела собственную военную промышленность, способную создавать бронетехнику практически любого класса. Хоть и побитую распадом СССР и 90-ми годами, но все еще держащуюся на плаву. И для государства не было абсолютно никакой разумной причины заказывать военную технику за рубежом - в ущерб собственному ВПК, а значит в ущерб развитию технологий в России, в ущерб людям, которых ВПК обеспечивает работой, в ущерб бюджету, в который все эти люди платят подоходный налог и т.д.
Видимо у г-на Сердюкова - широкая душа. Он с радостью готов помочь переживающей трудные времена итальянской экономике (перспективный заказ на 1755 машин по 256 000 Евро, всего без малого полмиллиарда Евро - это вам не хухры-мухры!) за счет богатых русских работников оборонных предприятий. Эти полмиллиарда евро (почти стоимость другой игрушки Сердюкова - Мистраля!) будут извлечены из широкого кармана российских же налогоплательщиков. Извлечены - и отправлены в Италию. Какая-то мелочь, конечно, перепадет работникам "отверточного труда", собирающим конструкторы, но бОльшая часть уйдет в Италию. Она никогда не вернется к нам в виде налогов, в виде денег, потраченных в России.
Но это ж ерунда, правда, Redav? Мы, русские - богатые и добрые. Мы всегда готовы придти на помощь бедствующим итальянским собратьям, чтоб спасти их от дефолта. Что нам какие-то полмиллиарда Евро?

Redav> Ты всё понял и наверняка знаешь, что есть и другие примеры, с другими странами когда все производство лицензионной продукции начинается именно с "машинокомплектов", а за ней следует лицензионный выпуск.
У кого ты лицензию получать собрался? У итальянцев? Они продать ее не могут. Броню делают в кооперации минимум две страны, из которых ни одна не Италия. А без брони Ивека ничем не защищеннее ветхозаветного УАЗика, при стоимости большей, чем у СПМ-2 с 5 классом защиты.

Бяка> Я давал расчёты по эксплуатации и сравнении с обычными БТР.
Так вот этот метод и называется "палец-попа-потолок". Назовем его сокращенно 3П (Три-Пэ)

Бяка> Не нужен. Это именно то количество постоянно бронированных машин, которого достаточно для горячих точек.
Однако, Динго-2 уже закуплено гораздо больше.

Бяка> Сегодня не бегают - что будет завтра?
Да, сегодня в фитнесс-центр сходят, мышцы накачают - и завтра будут бегать с КПВТ наперевес... Примерно так:



Бяка> Керамика требует совершенно другой конструкции. И основная броня "мешает".
Бяка, не порите чушь - ей больно. Каким образом стальная броня может "мешать"? Никакой "совершенно другой" конструкции там нет - просто вставляется керамическая панель. На место керамической можно и стальную поставить, или титановую аналогичного класса защиты - лишь вес изменится и ничего больше. Если ее керамическую панель пробьет, что лучше - если за керамикой окажется лист стальной брони или пустое пространство до самого водителя?

Бяка> Но эксплуатация 7,5т. машины, как и её стоимость, дешевле ( существенно дешевле), чем 12-15т. Что важно, для массовости.
Ну так и перевозимый личный состав меньше. Если в МРАП человек 8 свободно влезает, то в бронеджЫп - 4. Так что цену эксплуатации ЛМВ умножайте смело на 2.

Бяка> И Вы постоянно забываете, что Ивека очень многофункциональна. Бронированная - это одна из функций
Как и у всех машин такой небольшой вместимости - ее функциональность крайне ограничена. Загибайте пальцы:
Разведывательный бронированный автомобиль, небронированный разведывательный автомобиль, транспортный автомобиль (хреновый транспортный, т.к. влезает не более 4 пассажиров и совсем немного груза, зато, правда, может буксировать небольшой легковой прицеп), вооруженная машина (с пулеметом или ПТРК), командирская машина, медицинский автомобиль (очень неудобный и маловместительный). Вот и все. На этом многофункциональность кончается. По сравнению с over 9000 модификаций американского армейского Хамви - эта "многофункиональность" просто смешна.
Тигр, за свою скромную историю производства, уже догнал Ивеку по числу модификаций: армейский СТС, полицейские СПМ-1 и СПМ-2, автомобиль со штурмовой лестницей, СПТРК "Корнет", автомобильная радиостанция. Ах да, есть еще и Тигр-М со своими модификациями... И Тигр-6 теперь еще. А еще гражданская версия и парадная версия. И это еще даже никто не почесался сделать из него бронированную медицинскую машину, а это предельно легко. Грузовая и пасажирская вместимость - как у микроавтобуса Газель. ЛМВ по этому параметру - скорее в классе УАЗ-469. Число мест и размеры грузового отсека как раз соответствуют.
Волк - это вообще отдельная история. У него сразу имеются варианты 4х4 и 6х6. Сколько можно на этом всего понаделать - представьте сами.

cyborn> Так вот этот метод и называется "палец-попа-потолок". Назовем его сокращенно 3П (Три-Пэ)
А у нас тут все методы такие.
Хотите другие - пожалуйста, выдайте бухгалтерскую документацию по производству и эксплуатации машин.


Бяка>> Керамика требует совершенно другой конструкции. И основная броня "мешает".
cyborn> Бяка, не порите чушь - ей больно. Каким образом стальная броня может "мешать"? Никакой "совершенно другой" конструкции там нет - просто вставляется керамическая панель. Если ее керамическую панель пробьет, что лучше - если за керамикой окажется лист стальной брони или пустое пространство до самого водителя?
Я понимаю - крик души.
Но я знаком с конструкцией керамических бронеэлементов. И приводил их описания на форуме.
Стальная пластина, за керамикой - это только при усилении стальной брони.
Но получается это ценой повышенного веса. Просто керамический бронеэлемент легче, чем стальная броня, усиленная керамикой, при одинаковых защитных свойствах.
Когда грузоподьёмность ограничена - это очень важный фактор. Весовое совершенство современной керамической брони RHA-10мм, примерно 29кг/кв.м. А у стальной - 80.


cyborn> Ну так и перевозимый личный состав меньше.
Не всегда это нужно - большой перевозимый состав.


cyborn> Как и у всех машин такой небольшой вместимости - ее функциональность крайне ограничена. Загибайте пальцы:
Я читал, как её используют.
Вариантов просто море.


cyborn> Тигр, за свою скромную историю производства, уже догнал Ивеку по числу модификаций:
Тигр - изначально, машина для совершенно других нужд. Это машина с относительно малым ресурсом (как у БТР) и с постоянной бронёй. И вообще без противоминной защиты.
Армии нужна машина или многофункциональная, даже без брони, или, если бронированная, то защищающая от огня бронебойными пулями ручного стрелкового оружия и типовых массовых мин.
Ну и от осколков снарядов и их фугасного воздействия.
Если получится получить такую технику на едином шасси - это уже большой экономический плюс.

cyborn>> Так вот этот метод и называется "палец-попа-потолок". Назовем его сокращенно 3П (Три-Пэ)
Бяка> А у нас тут все методы такие.
Заметно. Я раньше как раз и писал про три"П" имея в виду "пол-потолок-палец". "Попу" предлагал четвёртым "П". Это похоже основной источник знаний оппонента!!! "Порадовало" откровение про керамическую броню. Точно из 4 "П". Это как накладка она куда лучше стали. Самостоятельно она ни куда не годится!

Meskiukas> "Попу" предлагал четвёртым "П".
Судя по всему - у Вас это единственный метод.

Meskiukas>> "Попу" предлагал четвёртым "П".
Бяка> Судя по всему - у Вас это единственный метод.
Herr Бяка! Полноте! Ваш фекалий мне приписывать! Вытряхните сей конечный продукт из головы и будет Вам счастье! Может быть! Любитель 4 "П"!

Бяка> Но я знаком с конструкцией керамических бронеэлементов.
LOL, Бяка! Вы хоть знаете, что такое MEXAS, хотя бы? А AMAP?
Почитайте хоть мурзилки:


Видите, что пишут?

MEXAS is normally not the only protection of a vehicle, it is normally overlaid on rolled homogeneous armour.

 

MEXAS обычно не единственная защита машины, ее как правило накладывают на катанную гомогенную броню.
Эти ваши Лео2 носили MEXAS. И Динго тоже. Ферштейн?
AMAP - то же, только лучше. Плюс другая защита, помимо баллистической.

Бяка> Стальная пластина, за керамикой - это только при усилении стальной брони.
Сказать вам почему сталью керамику не усиливают? Потому что из керамики корпуса не делают - побьются как горшки! Дя, Бяка, при усилении стальной брони - это само собой разумеется. Но вот стальная броня от этого работать не прекращает. "Голую" керамику используют только в бронежилетах - там вес критичен.
А вот современную бронетехнику (не всякие говноджипы, а нормальные БТР типа Патрии) делают таким образом: несущий броневой корпус и модульная накладная броня (из керамики или чего другого). И все у них ОК. Даже гранату из РПГ в лоб держат.

Бяка> Но получается это ценой повышенного веса. Просто керамический бронеэлемент легче, чем стальная броня, усиленная керамикой, при одинаковых защитных свойствах.
Расскажите это своим немцам - пусть следующие Леопарды сразу из керамики делают, на каркасе из труб.

Бяка> Я читал, как её используют.
Бяка> Вариантов просто море.
Использований можно море придумать для любой вещи. Некоторые пистолетом Макарова ухитряются бутылки открывать, к примеру. Но мы покамест толкуем об использовании по назначению.

Бяка> Тигр - изначально, машина для совершенно других нужд. Это машина с относительно малым ресурсом (как у БТР) и с постоянной бронёй. И вообще без противоминной защиты.
И тут мы подходим к вопросу - а есть ли в Российской армии нужда в Ивеко?

Бяка> Армии нужна машина или многофункциональная, даже без брони, или, если бронированная, то защищающая от огня бронебойными пулями ручного стрелкового оружия и типовых массовых мин.
Нужна - для чего? Для какой роли?

Статья: Армия США проводит следующий раунд приема заявок на JLTV.
Сегодня как раз заметил. Штатовцы тоже думают: "А чего, собственно, мы хотим?"
В который уже раз...

cyborn> Кхм... Попалась мне картинка с модификациями Ивеки:
Крамольный вопрос. А что собственно хорошего в таких Лего? Не есть ли подобное только следствие бедности авто- и прочих промов? Как-то мой опыт показывает, что все удачные образцы чего-либо были машинами уникальными.
(Правда, надо учитывать, что, будучи программистом, имею дело с областью, в которой универсальные решения обходятся еще и гораздо дороже.)
P.S. Нет, конечно, есть области, в которых изделие просто обязано иметь "резерв мощности", позволяющий навеску доп.оборудования, но, мне кажется, этот принцип не универсален.

Gudleifr> Крамольный вопрос. А что собственно хорошего в таких Лего? Не есть ли подобное только следствие бедности авто- и прочих промов?
Теоретически - экономия сил и средств при разработке новых образцов. Практически, в данном случае, - слишком малы машинки, чтобы на их базе замутить ощутимое число модификаций.Был бы грузовик - тут да, можно развернуться во всю ширь.
Решение - не то чтобы от бедности, скорее от высокой цены современных технологий. К тому же военным всего мира сейчас нужно очень небольшое количество при очень большом ассортименте. А производителям это невыгодно и продукция еще более дорожает. Чтоб как-то стандартизировать производство и нивелировать цену, как раз и делают такие "лего". По сути, одну машину, с туевой хучей разных "модулей миссии". А уж если можно и шасси так же переделывать (4х4, 6х6, 8х8, 10х10...) - так и вообще замечательно. Тенденция, однако. Оттого и Волк родился, и Тайфун. За рубежом, ясен пень, эта тенденция обозначилась еще раньше - как только кончились мегазаказы Холодной Войны.