Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

cyborn> Теоретически...
Так и я о том же. И, действительно, согласен, вся беда от мелкосерийности. Вон, задачу перевозки одной задницы в пределах города решают без всякой оглядки на универсальность, платя за самые квадратные фары и самые круглые колеса, как за новую машину.
Однако, это приводит нас к выводу, что легообразность нельзя отнести к эксплуатационным качествам машины. Наоборот, это минус. Даже довод "они все чинятся одинаково" не проходит, т.к., наверняка, этот сложность ремонта уже завышена требованием универсальности.

Gudleifr> Однако, это приводит нас к выводу, что легообразность нельзя отнести к эксплуатационным качествам машины. Наоборот, это минус. Даже довод "они все чинятся одинаково" не проходит, т.к., наверняка, этот сложность ремонта уже завышена требованием универсальности.
Ну, опять-таки теоретически - раз машины по существу одинаковые - то им требуются и одинаковые запчасти. Логистика упрощается и удешевляется, так как комплектов запчастей потребуется меньше (не всем же машинам одновременно ломаться). Так что минуса тут от модульности никакого нет, даже наоборот.
Конечно погоня за многофункциональностью может привести к компромиссным техническим решениям, не вполне удовлетворяющим назначению и удобству эксплуатации конкретного вида техники - но это уже вопрос к косякам конкретной конструкции и ее создателям.

Бяка>> Но я знаком с конструкцией керамических бронеэлементов.
cyborn> LOL, Бяка! Вы хоть знаете, что такое MEXAS, хотя бы? А AMAP?
И не только это.


cyborn> MEXAS обычно не единственная защита машины, ее как правило накладывают на катанную гомогенную броню.
Потому, что это средство усиления существующей бронезащиты, а не полностью самостоятельные бронеэлементы, как на Ивеках.

cyborn> Эти ваши Лео2 носили MEXAS. И Динго тоже. Ферштейн?
Да мне то понятно. А понятно ли Вам, что я ранее написал?


Бяка>> Стальная пластина, за керамикой - это только при усилении стальной брони.
cyborn> Сказать вам почему сталью керамику не усиливают? "Голую" керамику используют только в бронежилетах - там вес критичен.
Никто и нигде не использует голую керамику. Всегда в пакетах.
И машина, защищённая керамическими бронеэлементами, получается легче, чем бронемашина, с усилением керамикой, при одинаковой степени защиты.
Естественно, если она такой изначально планировалась.

cyborn> А вот современную бронетехнику (не всякие говноджипы, а нормальные БТР типа Патрии)
Ивека - это вообще не бронетехника. Это обычная многофункциональная машина, которую можно забронировать так, что многим БТР и не снилось.

Бяка>> Но получается это ценой повышенного веса. Просто керамический бронеэлемент легче, чем стальная броня, усиленная керамикой, при одинаковых защитных свойствах.
cyborn> Расскажите это своим немцам - пусть следующие Леопарды сразу из керамики делают, на каркасе из труб.
А они так и делают свой новый танк. Правда не на каркасе из труб, а несущий гермокорпус. Который держит разьве что 14,5мм. А всё остальное - керамика.
Причём, один из таких уже начал подготавливаться к производству. Это Пума.- пехотный танк ( БМП, по русски) Без керамики держит вкруговую 14,5мм. Обычные Б-32. А с ней, подкалиберные 30мм. и все кумулятивные из РПГ-7.
Но никому и в голову не придёт использовать Пуму, со снятой керамикой и вооружением, как обычный гусеничный транспортёр.


cyborn> И тут мы подходим к вопросу - а есть ли в Российской армии нужда в Ивеко?
Есть.
Бяка>> Армии нужна машина или многофункциональная, даже без брони, или, если бронированная, то защищающая от огня бронебойными пулями ручного стрелкового оружия и типовых массовых мин.
cyborn> Нужна - для чего? Для какой роли?
Для той же самой, что используется Ивека в остальных армиях.
Или дайте список машин, производящихся в России, которые способны заменить Ивеку в этих областях.

cyborn> Ну, опять-таки теоретически - раз машины по существу одинаковые - то им требуются и одинаковые запчасти.
Зато их требуется больше в силу компромиссов конструкции. (Сегодня в очередной раз убедился, что стандартные узлы сантехники располагаются в стандартно труднодоступном месте.)
cyborn> Конечно погоня за многофункциональностью может привести к компромиссным техническим решениям, не вполне удовлетворяющим назначению и удобству эксплуатации конкретного вида техники - но это уже вопрос к косякам конкретной конструкции и ее создателям.
В том-то и дело, что есть многофункциональность - обычно есть и косяки. Помните байку про стандартную свинцовую прокладку в Плисецке?

Бяка> Потому, что это средство усиления существующей бронезащиты, а не полностью самостоятельные бронеэлементы, как на Ивеках.
Современные БТР изначально так проектируются. Посмотрите хоть на ту же Патрию. Или Страйкер, хотя бы. Бяка, то что вы на Ивеко выдаете за достоинство - на самом деле ее недостаток. Не знаю, как в будущем, но сегодня каркас, обвешанный панелями (тем более так, как это сделано конкретно на Ивеко - а там это сделано в точности, как на древнем up-armored Хамви) - наихудшее решение для защиты - особенно от СВУ. Потому корпуса МРАПов сначала варят из стали, а уж только потом обвешивают керамикой, динамической защитой и прочей мишурой. Это ваша "суперпрогрессивная" Ивека - тот же Хамви, по сути. Получше держит взрыв под днищем - все ж таки V-образное бронированное корыто днище прикрывает - но от взрыва рядом с машиной защищает примерно так же.
Посмотрите хоть, что сейчас по вышеупомянутой программе JLTV делают:
Какие тут к черту каркасные панели, Бяка? Мощнейшие цельные капсулы!

Бяка> И машина, защищённая керамическими бронеэлементами, получается легче, чем бронемашина, с усилением керамикой, при одинаковой степени защиты.
Так, да не так. Это вы берете лишь один аспект защиты - защиту от пробития единственным выстрелом. Вот только керамика хрупкая. Несколько попаданий - и весь элемент выбывает из игры. От взрыва керамика тоже защищает гораздо хуже - по тем же причинам. Потому, еще раз, в нормальных боевых машинах керамику накладывают на металлическую броню. А вашу ивеку с тем же успехом можно бронежилетами обвешать - принцип защиты будет тот же.

Бяка> Ивека - это вообще не бронетехника. Это обычная многофункциональная машина, которую можно забронировать так, что многим БТР и не снилось.
Многим БТР снилось еще и не то. Про Росомаху (она же Патрия), выдержавшую без пробития РПГ в лоб я уже говорил ранее. Класс 6А (по ГОСТу, от же 3 по STANAG) - не что-то исключительное. Сейчас бронежилеты такого класса производят и в России.

Да, с российскими керамическими панелями.

Бяка> А они так и делают свой новый танк. Правда не на каркасе из труб, а несущий гермокорпус.
Совсем небольшая разница, ага.

Бяка> Но никому и в голову не придёт использовать Пуму, со снятой керамикой и вооружением, как обычный гусеничный транспортёр.
Придет. Точнее, уже давно пришло, с самого начала проектирования. Именно потому так и создавали - для аэромобильности. Грузоподъемность Airbus A400M - 37 тонн. Пума в максимальной защите - 43 тонны. "Голая" - 31,5. Do the math.

Бяка> Есть.
Какая?

Бяка> Для той же самой, что используется Ивека в остальных армиях.
Это не ответ.

Бяка> Или дайте список машин, производящихся в России, которые способны заменить Ивеку в этих областях.
Скажите в каких именно областях - я дам.

Бяка> А с ней, подкалиберные 30мм. и все кумулятивные из РПГ-7.
Опять из 4 "П" наколупали инфы! Вы хоть иногда свой конечный продукт освежайте!

cyborn> Неудачный потому, что Россия (в отличие от Индии) на момент начала эпопеи с Ивеками давно уже имела собственную военную промышленность, способную создавать бронетехнику практически любого класса.
Почему тогда мы не создали керамическую броню подобную той, что применяется на Рысе? Сколько сил, средств надо потратить на её разработку и когда будет гарантированный результат?

cyborn> И для государства не было абсолютно никакой разумной причины заказывать военную технику за рубежом - в ущерб собственному ВПК, а значит в ущерб развитию технологий в России, в ущерб людям, которых ВПК обеспечивает работой, в ущерб бюджету, в который все эти люди платят подоходный налог и т.д.
Замполиты рыдают от зависти

Раз делаешь такие заявы то имеешь ответы на простые вопросы. УРААААА!!! Вот оно моё счастье. Сейчас ты мне всё расскажешь и объяснишь, просвятишь меня инфой на основе которой Правительство расклады смотрит, решения принимает.
1. Тезисно поведай военно-политическую обстановку, среднесрочный прогноз с перечислением угроз.
2. Какие меры необходимо принять для противодействия имеющимся и прогнозируемым угрозам.
3. Перечисли существующие проблемные тематики и варианты их решения с указанием необходимых средств и срока их выполнения.

Немного сужаю круг интересов.
Раз ты знаешь какой временной срок имеется до "критической точки", то уж расскажи сколько, каких /отвечающих каким требованиям/ необходимо закупить для ВС МО бронеавтомобилей? Перечисли варианты с указанием цены вопроса и срока выполнения.

Теперь погружаемся в альтернативную реальность и представляем, что всё это происходит в 30-ые годы. Какой-то весьма умный человек объясняет своему собеседнику.

- Виссарионович, не дури и не тупи. Зачем ты разослал "гонцов" в европейские страны и в СШСА, закупаешь станки, оборудование, какие-то технологии, тащишь к нам оттуда инженеров. Потратил уйму денег на покупку трактора Кристи. Пойми наконец, ты тратишь деньги в ущерб стране, её людям - НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКАМ! Наша великая Родина сама в состоянии обучить, подготовить специалистов, создать станки, разработать новые технологии и освоить их, сконструировать новую технику и выпускать её. А ты лишаешь наших людей работы, веры в превосходство нашей страны над загнивающим капитализмом. Из-за твоей несообразительности мы помогаем тем же СШСА выбраться из "Великой депрессии".

Внял бы товарищ Виссарионович таким советам, то чем бы мы встретили 21 июня 1941 года?

Наша страна тогда не уложилась в отведённые сроки.
Ты уверен что сегодня России тоже не отмерен исторический срок на принятие контрмер и он не безразмерный?

cyborn> ...готов помочь переживающей трудные времена итальянской экономике (перспективный заказ на 1755 машин по 256 000 Евро, всего без малого полмиллиарда Евро - это вам не хухры-мухры!)
Порадуй ссылкой где тут Портал госзакупок - Главная упомянутый контракт. Имею желание его почитать. Интересно когда там первые серийные поставки.

cyborn> ...за счет богатых русских работников оборонных предприятий.
так у тебя не проглядывается варианта когда они могут сказать: "Что ж вы не дали купить оборудование, технику, технологии за рубежом. Смотрите что натворили. Супостат прёт, а чем его встречает армия, почему не расстреливаете этих зажравшихся руководителей "оборонки" просравших выпуск нужной техники, оружия?!"

Этого же не будет, не может быть. Правда, cyborn, не бывает, что мы богаты задним умом?

Эван теперь какие порой страсти-мордасти кипят на форумах что и как надо было сделать перед 1941 годом. Покалякали, разложили всё по полочкам. Всем всё ясно, один Сталин оказывается дурачина. Находят даже кто в те годы предлагал именно "это" правильное решение. Не послушали его тогда. Шталинизм, дюктатура...
Глядь из архива несколько документов появилось. Мелочь, пустяк, а полочки упали, потому как всё поменялось. И так уже не один раз происходило. Сколько лет прошло, а не объявилось того кто бы вразумительно объяснил как всё происходило, с чем увязана, связана вся "цепочка" принимавшихся решений, где ошибка и какие надо было поступать. И бьются "знатоки" над решениями ГОДЫ, но не видать более грамотных, обоснованных по сравнению с теми что были приняты в стране под руководством Сталина. Не одно отдельно взятое, а увязанное с другими - КОМПЛЕКСНОЕ решение

cyborn> У кого ты лицензию получать собрался?
Получением лицензий НЕ занимаюсь.

cyborn> Броню делают в кооперации минимум две страны, из которых ни одна не Италия.
И что дальше?

Ещё в конце 80-х начались напевы, что госпланирование фигня полная. Типа, не мешайте инициативе и всё будет хорошо. В лихие 90-е заслушаться можно было песнями про то как рынок сам всё определит. Расклад показывали простой до безобразия. Например. Военным нужен бронеавтомобиль и они выдают техзадание. ООО "ВПК" бодро его делает. Находит поставщиков. Мотора нет, у ЯМЗ финансовые проблемы? Фигня, ГАЗ выделит деньги для ЯМЗ. Раз, два и сделан двигатель и современное производство по его выпуску. Машина проходит испытания, военные принимают её на вооружение. Дальше заказ. Автомобили построены и передаются армии. Она их проверяет, млеет от счастья и оплачивает покупку.
Что из этого примера реализовалось и можно сегодня реализовать? Ничего! Для Тигров и сегодня не было бы движка какой требуют военные, если бы государство не нашло пути решения, не раскошелилось и "подсказало" кому ещё не грех раскошелиться на благое дело.

Читай, внимательно читай

Redav> Почему тогда мы не создали керамическую броню подобную той, что применяется на Рысе? Сколько сил, средств надо потратить на её разработку и когда будет гарантированный результат?
Redav, проснись. Все уже давно создано. То, что ты этого не знаешь (или не хочешь знать) - твои проблемы. В посте выше как раз кидал ссылку на броники с керамопанелями с защитой класа 6А. Разумеется, есть такая защита и для машин - ее уже демонстрировали и на Волке и на "бразильском" Тигре. Выставку Интерполитех 2011 ты, понятно, тоже не заметил:
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005253/5253505.jpg [can't download]
Это керамика. Обстреливалась пулями Б-32, что соответствует классу защиты 6а.
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005253/5253493.jpg [can't download]
Это сталь. Тот же класс защиты.
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005253/5253509.jpg [can't download]
Алюминиевая броня. Специально для Бяки, который думает, что в России ее нет. Кстати, из сплава АБТ-102 сделана защита БМП-3 (от бронебойных 30-мм снарядов в лобовой проекции, от 12,7 - во всех проекциях).
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005253/5253507.jpg [can't download]
Это пеноалюминий. Для противоминной защиты.

Redav> 1. Тезисно поведай военно-политическую обстановку, среднесрочный прогноз с перечислением угроз.
Redav> 2. Какие меры необходимо принять для противодействия имеющимся и прогнозируемым угрозам.
Redav> 3. Перечисли существующие проблемные тематики и варианты их решения с указанием необходимых средств и срока их выполнения.
С радостью бы поведал, но тогда тема скатится в абсолютный оффтоп. Так что воздержусь.

Redav> Раз ты знаешь какой временной срок имеется до "критической точки"...
Я никогда не претендовал на это знание. Ты что-то путаешь. Также понятия не имею, что ты называешь "критической точкой".

Redav> - Виссарионович, не дури и не тупи.
Ну вот и Виссарионыча дух побеспокоили...

Redav> Потратил уйму денег на покупку трактора Кристи.
И опять пример не катит. Садись - два. Положение дел тогда в советском танкостроении было тогда как сейчас в той же Индии - т.е. в производстве находились только дериваты иностранных моделей. Более того, Кристи тоже ничего особо прогрессивного кроме общей компоновки (МТО сзади, БО в центре, ОУ - впереди) не принес. Идея колесно-гусеничных танков на проверку оказалась маразмом. На Т-34 оставалась от Кристи единственная заимствованная деталь - подвеска. И она как раз была "ахиллесовой пятой" в остальном удачной конструкции. Так что твой пример - как раз в поддержку отечественных разработок.

Redav> Внял бы товарищ Виссарионович таким советам, то чем бы мы встретили 21 июня 1941 года?
Иосиф Виссарионыч как раз внял. Потому страна встретила вышеозначенную дату, имея на конвеере Т-34 и КВ. Насколько "полезными" оказались после этой даты лицензионные Виккерсы и Кристи вспомнишь сам?

Redav> Порадуй ссылкой где тут Портал госзакупок - Главная упомянутый контракт. Имею желание его почитать. Интересно когда там первые серийные поставки.
Это на перспективу.

А до конца этого года пока 60 пробных. Не исключаю, конечно, что тем все и закончится, когда увидят счет за поставку.

Redav> Получением лицензий НЕ занимаюсь.
Оно и заметно...

Redav> Что из этого примера реализовалось и можно сегодня реализовать? Ничего! Для Тигров и сегодня не было бы движка какой требуют военные, если бы государство не нашло пути решения, не раскошелилось и "подсказало" кому ещё не грех раскошелиться на благое дело.
Движок был. Если просто "пойти и купить", как ты рекомендуешь в отношении Ивеко, то ГАЗ именно это и сделал. Купил Камминз. Что, не отечественный? Да, не отечественный. Но почему это тебя (и Сердюкова) смущает, если не смущает покупка целиком импортного Ивеко (разумеется, тоже с импортным движком и всем остальным)?
С хрена ли ГАЗ должен выделять деньги на создание нового движка под машину, на которую у него нет заказа? Ты хоть отдаленно имеешь представление, сколько денег на это понадобится? Ты имеешь представление о том, что такое "управление рисками"?
Я знаю, что ты сейчас захочешь сказать. Попытаешь провести аналогии с гражданскими автомобилями, которые создаются в инициативном порядке, так? Так вот, не получится: когда автоконцерн запускает на конвеер новый автомобиль он может потратить на его создание большие, очень большие деньги. Но он сначала изучает рынок, определяет потенциальные объемы спроса на будущую модель и уже из этого решает - будет шкурка стоить выделки, или нет. Так вот, в случае с военным Тигром, для ГАЗа шкурка выделки не стоит. Потому что основной заказчик - МВД - возьмет и с Камминзом, им пофигу локализация. Точно также и с инозаказчиками - им Камминз даже доступнее по запчастям. А хотелки военных уж пусть они оплачивают сами.
Понимаешь теперь, в чем твое главное противоречие? Ты хочешь, чтобы предприятия создавали технику "в инициативном порядке", т.е. за свои деньги, а МО бы только ходило и выбирало, как блондинко в супермаркете. Но одновременно ты требуешь, чтоб производитель чутко прислушивался к желаниям военных и выполнял и предвосхищал все их капризы. Так вот: так не бывает. Либо одно, либо другое. Либо МО берет, что есть (возможно, разработанное вовсе не для него) и не хнычет, либо выставляет ТТТ и оплачивает разработку от и до (принимая на себя часть рисков, да).
Лично я за второй вариант, т.к. только в этом случае российская оборонка действительно будет российской (а не транснациональной корпорацией, работающей на любого, кто готов платить), и МО сможет получать то, что ему нужно, а не то, что дают. Понятие "военно-промышленный комплекс", как единый комплекс, состоящих из военных и промышленности - не в СССР придумали, а во вполне капиталистических США, кстати.

cyborn> Современные БТР изначально так проектируются.
Ивека LVM- ни разу не БТР.
И никогда не проектировалась в этом качестве.


cyborn> Так, да не так. Это вы берете лишь один аспект защиты - защиту от пробития единственным выстрелом. Вот только керамика хрупкая. Несколько попаданий - и весь элемент выбывает из игры. От взрыва керамика тоже защищает гораздо хуже - по тем же причинам.
Нынешняя керамика вовсе не такая хрупкая, как Вы себе это представляете.
Те же керамические бронежилеты вовсе не от одного выстрела защищают.


Бяка>> А они так и делают свой новый танк. Правда не на каркасе из труб, а несущий гермокорпус.
cyborn> Совсем небольшая разница, ага.
Эта разница обьяснима. Танк должен герметизироваться. Это во первых.
А во вторых, даже если он вступит в бой, прямо после перевозки ( по железке или воздушным транспортом), без навесных панелей, корпус должен обеспечивать хоть какую то защиту от пуль и осколков.

Бяка>> Но никому и в голову не придёт использовать Пуму, со снятой керамикой и вооружением, как обычный гусеничный транспортёр.
cyborn> Придет. Точнее, уже давно пришло, с самого начала проектирования. Именно потому так и создавали - для аэромобильности. Грузоподъемность Airbus A400M - 37 тонн. Пума в максимальной защите - 43 тонны. "Голая" - 31,5.
И где тут ей функции обычной транспортной машины? Голая Пума - она спереди вовсе не голая. Только сбоку, да с крыши.


Бяка>> Для той же самой, что используется Ивека в остальных армиях.
cyborn> Это не ответ.
Это самый правильный ответ. Ибо она используется как малогабаритный грузовичёк.


cyborn> Скажите в каких именно областях - я дам.
Вес до 7т. Грузоподьёмность до 3,5т. Привод на все колёса. Возможность использовать как тягачь, при массе прицепа до 4т.

cyborn> Это керамика. Обстреливалась пулями Б-32, что соответствует классу защиты 6а.
Можно узнать её весовые параметры?

cyborn> Алюминиевая броня. Специально для Бяки, который думает, что в России ее нет.
Бяка, в отличии от Вас, даже знает историю её разработки.
Алюминиевая броня - не новость. Появилась ещё до ВМВ. В СССР.


cyborn> Это пеноалюминий. Для противоминной защиты.
В основном - не для неё. Это вид ячеистой брони.
А для противоминки нужно высокое сопротивление растяжению.

Бяка> Вес до 7т. Грузоподьёмность до 3,5т. Привод на все колёса. Возможность использовать как тягачь, при массе прицепа до 4т.
А возить то чего?
Не думаю что тыловым машинам обеспечения нужна броня,а в пехотных и танковых подразделениях таскать не чего.Минбатарее разве что ,так и они на бортовых почему то всю дорогу катались.Арт дивизион либо самоходы либо на прицепе за МТЛБ,так чего возить и таскать то?

AndreySE> А возить то чего?
AndreySE> Не думаю что тыловым машинам обеспечения нужна броня,а в пехотных и танковых подразделениях таскать не чего

Внимание вопрос-зачем тогда камаз тайфун.

iodaruk> Внимание вопрос-зачем тогда камаз тайфун.
хз,может он внутренним войскам нужен для перевозки лс
В мотострелковом полку я ему места не вижу,там под броню БТР или БМП,остальное не лезет на передовую.Подвоз боеприпасов под обстрелом?Эвакуация раненных броневиком?

Бяка> Ивека LVM- ни разу не БТР.
Бяка> И никогда не проектировалась в этом качестве.
Но ее пытаются использовать в этом качестве. Вот в чем проблема.

Бяка> Нынешняя керамика вовсе не такая хрупкая, как Вы себе это представляете.
Такая или не такая - но после попадания все равно придется менять весь элемент. А стоят они - дай боже.
А сталь - если пробития не было, то и не делают с ней ничего. Если было - заварят дырку или так ездят.

Бяка> Эта разница обьяснима. Танк должен герметизироваться. Это во первых.
Нет, Бяка, не поэтому. Корпус из панелей тоже можно загерметизировать, если мы о преодолении брода. Защита же от ОМП достигается немного другими средствами.

Бяка> А во вторых, даже если он вступит в бой, прямо после перевозки ( по железке или воздушным транспортом), без навесных панелей, корпус должен обеспечивать хоть какую то защиту от пуль и осколков.

Бяка> И где тут ей функции обычной транспортной машины? Голая Пума - она спереди вовсе не голая. Только сбоку, да с крыши.
Функции те же самые. Только брони поменьше.

Бяка> Это самый правильный ответ. Ибо она используется как малогабаритный грузовичёк.
Не используют ее как грузовичок. Уже обсуждали эту тему.

Бяка> Вес до 7т. Грузоподьёмность до 3,5т. Привод на все колёса. Возможность использовать как тягачь, при массе прицепа до 4т.
Опять... 1,2 тонны Ивека берет при весе в 7 тонн. 3 тонны - в варианте без брони, массой 4200 кг. Вот только ма-а-аленькая проблема. Нет в ней места, чтобы возить эти три тонны. Да и для 1,2 тонн в бронированном варианте тоже места нет.

Бяка> Можно узнать её весовые параметры?
Про конкретно эту - не скажу. Но есть пластины для бронежилетов от Техинкома. Пластина 6а класса площадью 9,05 кв.дм весит 3,72 кг.

cyborn> ...Расскажите это своим немцам - пусть следующие Леопарды сразу из керамики делают...

Вы хотите сказать что заявления Итальянцев об уровне защищенности Ивеки с бронемодулями - есть вранье или что?

Gudleifr> ..Не есть ли подобное только следствие бедности ...

Любая НЕбедность треснет если делать шестнадцать уникальных образцов (по количеству вариантов Тигра на картинке).

cyborn> ..Все уже давно создано. То, что ты этого не знаешь (или не хочешь знать) - твои проблемы. ...Выставку Интерполитех 2011 ты, понятно, тоже не заметил:

cyborn> Это керамика. Обстреливалась пулями Б-32, что соответствует классу защиты 6а.
Уа-у... круто. Новинка. А как будет защищать панель № 1 когда в неё попадёт пуля рядом с местом попадания первой? А на второй панели, третьей?

Неужели так

Стальная подложка, находящаяся под керамической баллистической защитой не была пробита

Про такое тебе не рассказывали на Интерполитех 2011 потому что такую "новинку" они ещё не удосужились сделать? А ты прочему про неё не спросил, потому что не знал или не желаешь знать?

С добрым утром, cyborn. На десерт к твоему завтраку Денис Мокрушин - Керамическая баллистическая защита
Про производителей броневой стали там в самом конце.

cyborn> С радостью бы поведал, но ... Так что воздержусь.
хорошо, законспектирую.

cyborn> Я никогда не претендовал на это знание.
Не-не у тебя началось недержание с размышлизмами чего и как правильно делать государству. Хорошо с "таблеткой" успел, ты сразу стал воздерживаться

cyborn> ... Более того, Кристи тоже ничего особо прогрессивного кроме ... Так что твой пример - как раз в поддержку отечественных разработок.
Где ж ты раньше был, а то "придурки" с Орджоникидзе по другому рассудили.

В конце 1929 г. на заседании коллегии ГУВП под председательством Г. Орджоникидзе был заслушан доклад И. Халепского, в котором докладчик произвел сравнение характеристик танков отечественной разработки с таковыми у передовых иностранных государств. Там же С. Гинзбург доложил о состоянии дел по проектированию танка сопровождения, танкетки и маневренного танка. Итогом коллегии стал вывод о том, что срок разработки всех отечественных танков не выдержан, их ТТХ не соответствуют заданным, а по исполнению рассмотренные танки не могут выпускаться серийно, так как наши танковые конструкторы не имеют нужного опыта, а отечественная тяжелая промышленность испытывает острый дефицит кадров, станочного парка и инструмента.
cyborn> Иосиф Виссарионыч как раз внял. Потому страна встретила вышеозначенную дату, имея на конвеере Т-34 и КВ. Насколько "полезными" оказались после этой даты лицензионные Виккерсы и Кристи вспомнишь сам?
В том то дело, что НЕ внял, а купил Кристи, на котором "столовались" БТшки и конструкторы опыта набирались. Не закрыли бы наши "ноу-хау", то вилами по воде писано чем бы Кошкин занимался.

cyborn> И опять пример не катит. Садись - два.

Хватит мечтать... (с)


cyborn> Это на перспективу. А до конца этого года пока 60 пробных. Не исключаю, конечно, что тем все и закончится, когда увидят счет за поставку.
Как интересно сайт госзакупок изменился. Или ты мне впариваешь пересказ пересказчика "новости" с какого-то форума где пересказали новостяшку пересказнной новости на другом форуме? Так что пока твоим денежным расчетам и про контракт где указан общий объем заказа - мусорная корзина.

Redav>> Получением лицензий НЕ занимаюсь.
cyborn> Оно и заметно...
Хоть это ты заметил, а то с чего то решил, что у меня есть права на заключения контрактов по лицензиям.

Redav>> Что из этого примера реализова лось и можно сегодня реализовать? Ничего! Для Тигров и сегодня не было бы движка какой требуют военные, если бы государство не нашло пути решения, не раскошелилось и "подсказало" кому ещё не грех раскошелиться на благое дело.
cyborn> Движок был.
cyborn> Если просто "пойти и купить", как ты рекомендуешь в отношении Ивеко, то ГАЗ именно это и сделал. Купил Камминз.
Чего ГАЗ купил, лицензию на Камминз, создал СП по его выпуску? Откуда дровишки? (с)
cyborn> Но почему это тебя (и Сердюкова) смущает, если не смущает покупка целиком импортного Ивеко (разумеется, тоже с импортным движком и всем остальным)?
Может потому что на Интерполитех 2011 в отличии от тебя поговорил со специалистами где стоял "француз" и "еврей". Получил вполне вменяемые ответы и узнал интересные нюансы. Кстати на стенде ВПК спецы тоже весьма толково и обстоятельно рассказывали про Тигр 6а и разные "заморочки". Опять же на выставке нашел одну "фичу" для бронеавтомобилей, но там тяжело было общаться. Представитель фирмы ужом уходил от "въедливых" вопросов, но кое-что интересное рассказал.

cyborn> С хрена ли ГАЗ должен выделять деньги на создание нового движка под машину, на которую у него нет заказа? Ты хоть отдаленно имеешь представление, сколько денег на это понадобится?
Тебе же ссылки дал, прочитать не судьба? ЯМЗ-530 только под Тигры подходит, на другую технику по религиозным соображением ставить нельзя?

cyborn> Я знаю, что ты сейчас захочешь сказать.
Ого... давно в экстрасенсы подался? Не угадал ты с моим ответом. Не расстраивайся, может потом будет получаться

cyborn> Так вот, в случае с военным Тигром, для ГАЗа шкурка выделки не стоит. Потому что основной заказчик - МВД - возьмет и с Камминзом, им пофигу локализация.
Так чего такой шум-гам про Ивеку и на форумах копьеломание? Военные не за счет ОПК оплачивают свои хотелки. Место для выпуска Рыси нашли. ИМХО нашли и места где можно локализовать выпуск "итальянского пакета" если наступят "чёрные дни"


cyborn> Понимаешь теперь, в чем твое главное противоречие? Ты хочешь, чтобы предприятия создавали технику "в инициативном порядке", т.е. за свои деньги, а МО бы только ходило и выбирало, как блондинко в супермаркете. Но одновременно ты требуешь, чтоб производитель чутко прислушивался к желаниям военных и выполнял и предвосхищал все их капризы.
Теперь перечитай мой предыдущий пост. Именно "умники", в том числе многие из руководства предприятий в 80-е годы дули в уши, что сваяют "лялю", если им "руки развяжут". Егорка в 90-х ещё круче песни пел, но что-то до 2000 года даже предпосылок не было к появлению этих "лялечек".
Так что не по адресу обратился ты со своими разъяснениями.

cyborn> ... выставляет ТТТ и оплачивает разработку от и до (принимая на себя часть рисков, да).
К твоему варианту надо добавить "штришок". Риски должны быть указаны и по-шагово расписаны. Шаг первый - разработать "то-то". Шаг второй - сделать "то-то". Шаг третий - испытать "то-то".
Не выполнен "шаг", то нефиг дальше соваться под манты "мы устраним, догоним". Но это по рискам, а если вне риска не сделали, то будьте любезны вернуть деньги в казну и не лепить горбатого "войдите в положение, у нас проблемы, деньги потрачены..."

А то у нас такие залихватские уверения в "оборонке" по тому же ГОЗ, а когда на финише у них "не срослось", то начинается знакомая песенка "ну не шмогла я, не шмогла".

hsm> Вы хотите сказать что заявления Итальянцев об уровне защищенности Ивеки с бронемодулями - есть вранье или что?
Почему вранье? Керамическая броня класса 6а - не бог весть какая фантастика. Даже бронежилеты из нее делают. Навесьте эти панели на любую машину - вот и будет вам Ивека.

Redav> Уа-у... круто. Новинка. А как будет защищать панель № 1 когда в неё попадёт пуля рядом с местом попадания первой? А на второй панели, третьей?
Нет, Redav, это уже не новинка. Это то, что сочли возможным продемонстрировать на открытом показе.

Redav> С добрым утром, cyborn. На десерт к твоему завтраку Денис Мокрушин - Керамическая баллистическая защита
С добрым утром тебе, Redav! Эту статью я давным-давно видел. Погугли на досуге слова "дисперсно-керамическая броня".

Redav> Про производителей броневой стали там в самом конце.
Я щас прослезюсь. Некие безымянные "производители броневой стали", оказывается, ставят палки в колеса внедрению керамической брони! Отечество опасносте!
А не подскажешь, кто эти таинственнаые "производители"? Ведущий разработчик стальной (и не только стальной) брони в России - НИИ Стали, как известно. Не заметил кое-чей логотип на перепощенной тобою вверху поста картинке? Нет? Да, совершенно верно - это логотип все того же НИИ Стали. Получается, они лоббируют сами против себя!
Кстати, не только они керамику производят. Раз уж ты нашел эту статью - обрати внимание на переписку в комментариях в самом низу между представителем Камаза и представителем Техинкома. Невероятно, но факт: в России производители защищенных машин и производители брони для них находят друг друга через комментарии в интернет-блогах третьих лиц!

Redav> В конце 1929 г.....наши танковые конструкторы не имеют нужного опыта, а отечественная тяжелая промышленность испытывает острый дефицит кадров, станочного парка и инструмента.
Слишком много цитируешь - я тут тебе подправил цитату, оставив только релевантное. Вообще-то в данном тексте еще как бы слабо сказано, потому что в 1929-м году советская танковая промышленность, как собственно танковая промышленность еще не существовала.

Redav> В том то дело, что НЕ внял, а купил Кристи, на котором "столовались" БТшки и конструкторы опыта набирались.
Дались тебе именно Кристи. Помимо Кристи (от которого купили, кстати только шасси - без башни), в СССР производилось еще несколько типов танков, главным образом на базе английских Виккерсов. Почему вот на них опыта не набрались, а на Кристи - рраз, и набрались?

Redav> Не закрыли бы наши "ноу-хау", то вилами по воде писано чем бы Кошкин занимался.
А не было никаких "ноу-хау", и закрывать было нечего. Потому что танки еще только начинали проектировать свои.

Redav> Как интересно сайт госзакупок изменился.
На госзакупках не все пишут, пора бы уже знать.

Redav> Чего ГАЗ купил, лицензию на Камминз, создал СП по его выпуску? Откуда дровишки? (с)
А какое тебе СП видится в отношении Ивеки? Это сборка-то так наз. "машинокомплектов"?

Redav> Может потому что на Интерполитех 2011 в отличии от тебя поговорил со специалистами где стоял "француз" и "еврей".
И как это отвечает на мой вопрос?

Redav> Тебе же ссылки дал, прочитать не судьба? ЯМЗ-530 только под Тигры подходит, на другую технику по религиозным соображением ставить нельзя?
В Тигры его "впихнули", скорее. В результате чего и появился характерный "шнобель" А вот на "Волка" он вполне себе штатно становится, да. Потому что Волк под него проектировался.

Redav> Так чего такой шум-гам про Ивеку и на форумах копьеломание? Военные не за счет ОПК оплачивают свои хотелки. Место для выпуска Рыси нашли.
Какого "выпуска", Redav? С выпуском они пролетели, как фанера над Парижем. Хотели Камазу производство впихнуть - тот бы и рад, но увы, нету лицензий на критически важные элементы, что военным популярно и объяснили. Так что МО эпически облажалось (если конечно так не было задумано с самого начала, что более чем вероятно). Так что теперь будет прямой импорт ивек из Италии, прикрытый фиговым листком "сборки из машинокомплектов".

Redav> Теперь перечитай мой предыдущий пост. Именно "умники", в том числе многие из руководства предприятий в 80-е годы дули в уши, что сваяют "лялю", если им "руки развяжут".
Кто говорил, где говорил, и где эти люди сейчас? Или это опять твой поток сознания?

Redav> Не выполнен "шаг", то нефиг дальше соваться под манты "мы устраним, догоним". Но это по рискам, а если вне риска не сделали, то будьте любезны вернуть деньги в казну и не лепить горбатого "войдите в положение, у нас проблемы, деньги потрачены..."
Тебе напомнить, сколько в иностранных оборонщиков таких "мантр"? Ты в курсе, что недавно выяснилось, что у практически готового палубного F-35C ВНЕЗАПНО оказался слишком короткий гак и он не мог зацепить аэрофинишер? И ничего. Предложили "устранить". При этом никаких воплей и истерик "шеф, усе пропало!" Обычный рабочий процесс. Случаются и полные провалы - с закрытием программ и потерей вложенных миллионов и миллиардов долларов. Но DoD по этому поводу драм не устраивает и с разработчиков деньги вернуть не требует. Социалистов там нет, Redav. Там это ругательное слово. И тем не менее.

hsm> Любая НЕбедность треснет если делать шестнадцать уникальных образцов (по количеству вариантов Тигра на картинке).
Наверное бы треснула, но Тигры как раз широко унифицированы, если отбросить пройденные и закрытые этапы эволюции. Фактически, специальные варианты отличаются от базовых по корпусу только лючками (да и то прослеживается тенденция к унификации). Рисуя эту картинку я заметил кстати, что разработчики спецмашин предпочитают использовать корпус СПМ-2 - даже когда делают машину явно для МО, а не МВД. Так что не исключено в будущем, как наиболее вероятное направление эволюции, полное исчезновение варианта СПМ-1 и выпуск новых СТС по образцу СПМ-2.

Redav>> Уа-у... круто. Новинка. А как будет защищать панель № 1 когда в неё попадёт пуля рядом с местом попадания первой? А на второй панели, третьей?
cyborn> Нет, Redav, это уже не новинка.
Эван оно как. Не хочется тебе чего-то на два таких безобидных вопроса отвечать.

cyborn> Эту статью я давным-давно видел.
Тогда не надо было мне подсовываешь новинку, которая при ближайшем рассмотрении оказалась не новинкой. Как же ты быстро забыл про что разговор шел.

cyborn> Я щас прослезюсь. Некие безымянные "производители броневой стали", оказывается, ставят палки в колеса внедрению керамической брони! Отечество опасносте!
Не надо плакать. Это горюшко не горе (с)
Умилил. "Некие безымянные" высеры от Известий и других ахторитетов эту тему проглатываешь на ура, а туточки поперхнулся. Сразу Имя сестра! Имя!! (с)

Сдаётся мне, что если МО начнёт называть имена, пароли, явки, то завтра мы будем слушать стенания ваятелей про "подрыв" их имиджа и тем самым нанесенный економичский урон стране. Про то где, в чем, почему обосрались ваятели и не вспомнят.

Люди бают, в Общественной палате как-то один "начальник оборонной фирмы" по той области в которой работает его "ОГОГОКомпания "Счастье для военных" решил макнуть в дерьмо Поповкина. Классно у начальника получилось. Пламенная речь, с аргументами, фактами. "Галёрка" аж замерла от удивления и восторга. Следом второй, третий начальник в том же духе прошелся по "деревянным".
Поповкин всех ораторов выслушал не перебивая. Дали слово ему. Вначале ответ первому, те же аргументы, факты, но с такими дополнительными фактами, аргументами, да еще с интересными комментариями. Оказывается в пламенной речи начальника лапши для несведущих людей огромадное количество, а недосказанного было ого-го сколько. Вывод напрашивался сам собой о том каких размеров подложила свинью фирма ... Тут-то начальник и вскрикнул, да ещё фальцетом: "Это же закрытая информация, здесь есть люди без допусков!!!" И получил в ответ продолжение, что ему напомнили не грифованную инфу. По остальным ораторам было "скучное избиение младенцев". Они пытались защищаться доводами "ну про это-то зачем", "мы же вроде договорились", "давайте на эту тему один на один поговорим", "обещал же - сделаем".

Извиняйте, чего-то отвлёкся со своим ИМХО.

cyborn> А не подскажешь, кто эти таинственнаые "производители"? Ведущий разработчик стальной (и не только стальной) брони в России - НИИ Стали, как известно. Не заметил кое-чей логотип на перепощенной тобою вверху поста картинке? Нет? Да, совершенно верно - это логотип все того же НИИ Стали. Получается, они лоббируют сами против себя!
Мужчина вы меня запутали не хотите или таки да! (с)
Уже и не знаю что читать на выложенных фото, а что пропускать. Ты же сам подсунул. Великий из великих НИИ Стали написало НОВИНКА. Оказалось, что ценность этой надписи такая же как аналогичным на заборах /по твоей ремарке сужу/.
Ты сам выложил в "довесок" фото с бронесталью. В качестве довода тобой же заявлялось для Бяки

Это вы берете лишь один аспект защиты - защиту от пробития единственным выстрелом. Вот только керамика хрупкая. Несколько попаданий - и весь элемент выбывает из игры.

Глянул на фото выложенное тобой и ужаснулся. Один выстрел и НОВАЯ керамическая броня - в хлам, весь элемент надо менять. Посмотрел на броневую сталь - выдержала и не одно попадание.
Люди ходят по выставке, смотрят, сравнивают. Сами себе выводы делают. Ну типа. Тигр со стальным бронированием. Несколько попаданий, ну и фигали, а у Ивеки чего-то там с керамикой. Пуля всего ни чего, а смотри как керамическую броню распотрошила. Устанешь менять после каждого попадания.

Напомнил тебе о существовании другого образца. Посчитай ради интереса СКОЛЬКО попаданий по ОДНОМУ элементу. Сдается мне что если по нему было бы только одно попадание, то можно обойтись его ремонтом. А вот демонстрировавшийся элемент НИИ Стали только выкинуть. Но они его демонстрировали с красивой надписью НОВИНКА.

cyborn> ...обрати внимание на переписку в комментариях ...
Обратил. Особенно на тех кто заявил о своей крутизне и КАМАЗовском "попиле", но быстро сдувшихся когда объявился представитель КАМАЗа и напомнил, что фирма жалобщика не удосужилась ответ на предложение написать. Денис предложил пригласить его, показать, рассказать о новых разработках, что бы обчественность узнала и КАМАЗ не отвертелся. А в ответ? А в ответ тишина... бобик сдох (с) Вот и получили еще один пример как воятели шумят, а доходит до дела, то сразу У него гранаты не той системы (с)

Redav>> В конце 1929 г.....наши танковые конструкторы не имеют нужного опыта, а отечественная тяжелая промышленность испытывает острый дефицит кадров, станочного парка и инструмента.
cyborn> Слишком много цитируешь - я тут тебе подправил цитату, оставив только релевантное.
Ого как сказку укоротили (с)
Доверчиво поверим и будем дальше почитать

cyborn> Вообще-то в данном тексте еще как бы слабо сказано, потому что в 1929-м году советская танковая промышленность, как собственно танковая промышленность еще не существовала.
Понятно. С чего с них взять. Ты же им тогда не сказал, вот они и не знали, что их нет.

cyborn> Дались тебе именно Кристи.
Мне нет, а вот ты что-то за них зацепился. Почему? Надо глянуть чего ты убрал, чего тебе не понравилось в цитате.
Нашел.
Значит о том что отстают от зарубежных разработок. Ну а дальше-то не менее вкусное

Итогом коллегии стал вывод о том, что срок разработки всех отечественных танков не выдержан, их ТТХ не соответствуют заданным, а по исполнению рассмотренные танки не могут выпускаться серийно...
Так это же каменюка в огород ваятелей. Теперь понятно. Значит цензор в тебе победил. Не надо обчественности знать таких коварных выводов, а то еще начнут параллели с днём сегодняшним проводить. Это же каменюка в огород ваятелей. Ой как нонешнее время напоминает.

А в выверенном тобой варианте всё кашерно. Дай денег на инструмент, станки. Погодь млёха сейчас опыта наберёмся и тогда ого-го какую лялю сваяем.

Redav>> Не закрыли бы наши "ноу-хау", то вилам и по воде писано чем бы Кошкин занимался.
cyborn> А не было никаких "ноу-хау", и закрывать было нечего. Потому что танки еще только начинали проектировать свои.
Неужели? Ты книжечку-то почитай, тему покопай. Не все были рады закрытию ряда проектов существовавших до появления "иностранщины".

cyborn> На госзакупках не все пишут, пора бы уже знать.
Эван оно как. Сермяжная правда только та правда, которая совпадает с твоим мнением и для нее не требуется подтверждений?

Redav>> Чего ГАЗ купил, лицензию на Камминз, создал СП по его выпуску?
cyborn> А какое тебе СП видится в отношении Ивеки?
Понятно. Всё что в жилу ГАЗу это кашерно, всё что мимо его кассы - происки врагов.

Redav>> Тебе же ссылки дал, прочитать не судьба? ЯМЗ-530 только под Тигры подходит, на другую технику по религиозным соображением ставить нельзя?
cyborn> В Тигры его "впихнули", скорее. В результате чего и появился характерный "шнобель" А вот на "Волка" он вполне себе штатно становится, да. Потому что Волк под него проектировался.
Redav>> Так чего такой шум-гам про Ивеку и на форумах копьеломание? Военные не за счет ОПК оплачивают свои хотелки. Место для выпуска Рыси нашли.

cyborn> Какого "выпуска", Redav?
Не устал мне свои сказки сказывать? Вернись к истокам. КАМАЗ изначально не планировался под серийный выпуск Ивек. ИМХО он сам бы рад впарить свой "Выстрел", но уж больно уёпищная макина для обсуждаемой нами категории не прокатывает.
По Ивеке тишь да гладь, кто-то, что-то, где-то на переговорах обсуждает. Разработчики Тигра особо не дергаются, а на форумах благодаря желтушным высерам опять шум гам. И все-то чего знают, в чем-то уверены. Начинаю вопросы задавать, то сразу что-то типа: это не читай, этому не верь, туда не смотри, а слушай и запоминая только мои слова.


cyborn> Кто говорил, где говорил, и где эти люди сейчас?
Ага дошло до тебя значит. Еще раз прочитай, что мной заявлялось и тогда может окончательно поймешь о чем речь была.

/с остальным позже/

Redav>>> А как будет защищать панель № 1 когда в неё попадёт пуля рядом с местом попадания первой? А на второй панели, третьей?
Примерно по следующей спецификации:

Redav> Поповкин всех ораторов выслушал не перебивая. Дали слово ему. Вначале ответ первому, те же аргументы, факты, но с такими дополнительными фактами, аргументами, да еще с интересными комментариями.
Да, комментарии Поповкина действительно всегда доставляли... Кстати, что-то не видно сабжа давненько на публике. Хотелось бы послушать его свежие разоблачения Роскосмоса, эпически про***вшего 5-лярдный Фобос-Грунт...

Redav> Великий из великих НИИ Стали написало НОВИНКА.
Новинка - в том смысле что впервые представлено широкой общественности.

Redav> Напомнил тебе о существовании другого образца. Посчитай ради интереса СКОЛЬКО попаданий по ОДНОМУ элементу.
Домашнее задание - погуглить дисперсно-керамическую броню - ты не выполнил. Так что садись, опять двойка.
http://www.greatflags.su/components/com_datsogallery/img_originals/17283F390559-6.jpg [can't get icon's size]

Redav> Понятно. С чего с них взять. Ты же им тогда не сказал, вот они и не знали, что их нет.
Да, по истории тебе тоже двойка. Это ж надо, проводить параллели между промышленностью 2012 и 1929 года! Так вот: первый танк, так сказать, "разработанный" в СССР появился только в 1927 году (за ДВА года до указанной даты) - но это была всего лишь вариация Рено FT-17. Да и все остальные "прожэкты" - либо копии иностранных машин, либо откровенная фантастика. Какие нахрен "ноу-хау"? Своей школе танкостроения в СССР только предстояло появиться.

Redav> Так это же каменюка в огород ваятелей. Теперь понятно. Значит цензор в тебе победил.
Не читай между строк там, где все написано в строках. Я оставил то, что прекрасно объясняет все остальное. А именно год - 1929, и признание отстутствия опыта у конструкторов и жалкого состояния тогдашней советской тяжелой промышленности (индустриализация только что началась). Умному - достаточно.

Redav> Эван оно как. Сермяжная правда только та правда, которая совпадает с твоим мнением и для нее не требуется подтверждений?
Это ты про себя?

Redav> Понятно. Всё что в жилу ГАЗу это кашерно, всё что мимо его кассы - происки врагов.
Понятно. Всё что в жилу Ивеко это кашерно, всё что мимо его кассы - происки врагов.

Redav> Не устал мне свои сказки сказывать? Вернись к истокам. КАМАЗ изначально не планировался под серийный выпуск Ивек.
Да, конечно. Океания никогда не воевала с Евразией - только с Остазией.
Вот Министерство Правды еще подчистить не успело:

Redav>>>> А как будет защищать панель № 1 когда в неё попадёт пуля рядом с местом попадания первой? А на второй панели, третьей?
cyborn> Примерно по следующей спецификации:
ты чего опять филеем завилял, боишься написать, что от тех осколков керамической брони уже ни какой защиты не будет? Боишься написать, что продемонстрированная Сплавом новинка - туфта?

cyborn> Хотелось бы послушать его свежие разоблачения Роскосмоса, эпически про***вшего 5-лярдный Фобос-Грунт...
В этом просёре тоже Поповкин виноват?

Redav>> Великий из великих НИИ Стали написало НОВИНКА.
cyborn> Новинка - в том смысле что впервые представлено широкой общественности.
ты эту фотку выложил как доказательство, что это современная разработка аналогичная западной. Так выдержит эта плитка три - пять попаданий? Мной фото-напоминание выложено. Денис по теме высказался. ты не согласный, так давай факты, а не пЫар.

Redav>> Напомнил тебе о существовании другого образца. Посчитай ради интереса СКОЛЬКО попаданий по ОДНОМУ элементу.
cyborn> Домашнее задание - ...
Хватит мечтать (с)
У тебя мания величия или ты понял, что вляпался? Ты утверждал, ты и гугли.

cyborn> http ://www.arms-expo.ru/049051057050124055049055.html
И что? Ах да, "осенью 2006 года" сподобились, сделали. Молодцы.
Не будем забывать, что в том же Израиле даты работ и продвижение по теме выглядит так
http://img-fotki.yandex.ru/get/5112/94845085.71/0_66b6a_b6c8d137_XXXL

Мы их догнали? Денис говорит, что нет. Мне ему не верить? Почему?

cyborn> Своей школе танкостроения в СССР только предстояло появиться.
Эван как теперь значит школе только предстояло появиться, а до этого конструированием не занимались. Не можешь книжку осилить или она не в жилу твоим мантрам?
Конструировали, но ТТЗ не выполнили и в сроки не уложились. Чем не параллель с нынешними временами? На публику пЫар, а за закрытыми дверями носами шмыгают и отмазы выдают на гора, вместо демонстрации результата.

cyborn> Не читай между строк там, где все написано в строках.
Так читай, читай, а не работай цензором, вычеркивая то что тебе не в жилу.
Начали с того что опыта не было, время поджимало и по твоей версии Сталин послушал умников, которые готовы были еще фиг знает сколько трабадахаться с созданием новых танков. Ты с этим не соглашался. Теперь ты стал соглашаться про отсутствие опыта, станочной базы, но то что своими силами не смогли сваять современную /по тем временам/ технику упоминать не желаешь.

cyborn> Вот Министерство Правды еще подчистить не успело:
тебе снова стали нравиться сказки с обезличенными источниками и инфой фиг знает откуда, а еще вчера ты для доказухи требовал кто, что, где сказал

Redav> ты чего опять филеем завилял, боишься написать, что от тех осколков керамической брони уже ни какой защиты не будет? Боишься написать, что продемонстрированная Сплавом новинка - туфта?
Скучно с тобой... Изучи хоть элементарные вещи. Осколки керамической брони - они просто так не лежат. У них еще обыкновенно подложка имеется - из алюминия или полимера, которая не дает им разлететься слишком рано. Естественно, керамическую броню, расчитанную на всего один выстрел никто не делает. Она выдерживает минимум три. Хотя заменять придется, даже если попал один, да.

Redav> В этом просёре тоже Поповкин виноват?



Redav> Так выдержит эта плитка три - пять попаданий?
Это стандартная способность любой керамической брони, Redav. Просто потому что.

Redav> Не будем забывать, что в том же Израиле даты работ и продвижение по теме выглядит так
Redav, даты и продвижение работ по данной теме в России (точнее, в СССР) выглядят еще более иначе:

В 1975 году на вооружение была принята башня с корундовым наполнителем разработанная ВНИИТМ.
Бронирование башни – 115 сталь литая броневая, 140 мм ультрафарфоровые шары и тыльная стенка 135 мм стали угол наклона 30 градусов.
Технология отливки башен с керамическим наполнителем была отработана в результате совместной работы ВНИИ-100, харьковского завода №75, Южно-Уральского завода радиокерамики, ВПТИ-12 и НИИБТ.

 

http://btvt.narod.ru/4/armor.files/image003.jpg [can't get icon's size]
Башня с корундовыми шарами. Габарит лобовой защиты 400…475 мм. Корма башни –70 мм.
http://btvt.narod.ru/4/armor.files/image004.jpg [can't get icon's size]
http://btvt.narod.ru/4/armor.files/image005.jpg [can't get icon's size]Корундовый шар.
Как я уже говорил - скучно с тобой...

Redav> Мы их догнали? Денис говорит, что нет.
Денис еще отметился пересказом байки о том, что в Ивеко, якобы за всю историю погибли всего два человека...

Redav> Не можешь книжку осилить или она не в жилу твоим мантрам?
Прочитай сам внимательно свою книжку сначала, прежде чем цитаты выдергивать. И осмысли прочитанное. Также рекомендую учебник истории в главах, касающихся индустриализации и первой пятилетки.

Redav> Конструировали, но ТТЗ не выполнили и в сроки не уложились. Чем не параллель с нынешними временами?
Параллель здесь никак не проводится. У нынешней РФ имеется развитая военно-промышленная индустрия и конструкторская школа, унаследованная ею от СССР. Пусть отстающая от Запада в плане технической оснащенности и сократившаяся за период "свободного плавания" 90-х, но все еще вполне дееспособная. В противоположность этому, СССР после гражданской войны и разрухи имел лишь жалкие осколки и без того далеко не передовой (как в количестве, так и в качестве) промышленности Российской Империи. Которая, в свою очередь, и сама-то закупала танки и большинство бронеавтомобилей за рубежом. Так, Redav, еще раз - объясни, откуда в СССР в 1929 году могла вдруг ВНЕЗАПНО взяться собственная танкостроительная индустрия, способная спроектировать современный (на тот момент) танк собственной конструкции, если индустриализация только-только началась? Не затруднит?

Redav> На публику пЫар, а за закрытыми дверями носами шмыгают и отмазы выдают на гора, вместо демонстрации результата.
Это ты про историю с заводом "Юнкерс"?

Redav> Начали с того что опыта не было, время поджимало и по твоей версии Сталин послушал умников, которые готовы были еще фиг знает сколько трабадахаться с созданием новых танков.
Сталин "послушал умников" не в 1929-м, а лет этак на 10 позже. Когда в СССР, благодаря индустриализации, появилась вменяемая промышленная база, воспитано советское поколение инженеров и конструкторов, когда были разработаны и воплощены в опытных образцах реалистические проекты новых танков отечественной конструкции. И всего декада на то, чтобы создать свое танкостроение практически с нуля, да еще и обогнав в нем признанных мэтров - это ошеломительный успех.