МиГ-29К для ТАРК "Кузнецов"

Eagle_rost> Эксперты отмечают, что по многим своим характеристикам МиГ-29К уступают Су-33.
да-да-да, снова старые песнио главном

Eagle_rost> - Радиус действия самолета Су-33 больше примерно в полтора раза, чем у МиГов.
это если МиГ-29К ПТБ не навешивать.

Eagle_rost> Кроме того, Су-33 может нести больше ракет
угу, за маленьким исключением Р-27Р/ЭР как-то бледно смотрятся в сравнеие с РВВ-АЕ

Eagle_rost> и решать больше задач - поражать не только самолеты, но и наземные и надводные цели.
а здесь просто упал под стол и бился в истерике.

мне интересно, это жруноламеры так жгут или експерт так отметился?

посмотри мое предыдущее сообщение--сивков, хоть он и вроде как капраз--Предмета о котором пытается делать экспертное мнение --НЕ ЗНАЕТ

Eagle_rost>> - Радиус действия самолета Су-33 больше примерно в полтора раза, чем у МиГов.
EvgenyVB> это если МиГ-29К ПТБ не навешивать.

МиГ-29К с тремя ПТБ имеет такую-же дальность как Су-33 на внутреннем топливе. То-есть Су-33 все еще возьмет до десяти ракет и разгонится с ними при надобности до 1,5-2 маха, а МиГ-29К возьмет только шесть ракет (точек для вооружения воздух-поверхность останется только две) и с ПТБ сверхзвук ему не видать.

Eagle_rost>> Кроме того, Су-33 может нести больше ракет
EvgenyVB> угу, за маленьким исключением Р-27Р/ЭР как-то бледно смотрятся в сравнеие с РВВ-АЕ

Это не вина Су-33. Почему невозможно включить ее и в СУВ Су-33 как это сделано на модернизированных сушках?

C.S.J.> МиГ-29К с тремя ПТБ имеет такую-же дальность как Су-33 на внутреннем топливе. То-есть Су-33 все еще возьмет до десяти ракет и разгонится с ними при надобности до 1,5-2 маха,

Су-33 с полной заправкой и полным БК ракет (12 штук) не взлетит с палубы по причине превышения предельной массы при взлёте с трамплина. Либо неполная заправка с полным БК, либо полная с 2хР-27Р и 2хР-73.

C.S.J.>> МиГ-29К с тремя ПТБ имеет такую-же дальность как Су-33 на внутреннем топливе. То-есть Су-33 все еще возьмет до десяти ракет и разгонится с ними при надобности до 1,5-2 маха,
Dolphin69> Су-33 с полной заправкой и полным БК ракет (12 штук) не взлетит с палубы по причине превышения предельной массы при взлёте с трамплина. Либо неполная заправка с полным БК, либо полная с 2хР-27Р и 2хР-73.

Все равно "сушка" должна крыть более легкий "МиГ", если только у последнего нет существенного преимущества по отношению массы пустого самолета (скорее даже планера, двигателей и общесамолетных систем и устройств) к массе полезной нагрузки (топливо и оружие, как подвесное, так и стационарное БРЭО). Все дело в том, что внутреннее размещение топлива не накладывает ограничений на маневрирование и скорость самолета (точнее эти ограничения существенно ниже и заключаются только в влиянии увеличения массы самолета и изменения центровки). А вот подвесные баки можно брать только, если заранее известно, что на начальном этапе полета до выработки горючего из ПТБ воевать не придется, потому что они накладывают существенные ограничения на маневренность и скорость самолета. Американцы даже специально внедряли накладные дополнительные баки для Ф-15, которые позволяли уменьшить эти ограничения и приблизиться к машинам с внутренним размещением топлива. "МиГ" хорошо бы смог дополнить "сушки", пмсм, за счет меньших габаритов и увеличения числа самолетов на "Кузнецове". А как замена "сушке" явно не оптимальный, а просто самый дешевый и самый пролоббированный вариант. Может ждут обещанного палубника на базе нового "сухого" пятого поколения.

C.S.J.> МиГ-29К с тремя ПТБ имеет такую-же дальность как Су-33 на внутреннем топливе.
сие есть сильный вопрос.
предлагаю сойтись, что с 3-мя ПТБ дальность МиГ-29К равна дальности Су-33 (хотя и сомневаюсь в этом)

C.S.J.> То-есть Су-33 все еще возьмет до десяти ракет
и длина авианосца при этом автоматически уведичивается на 200 метров - для обеспечения взлета

C.S.J.> и разгонится с ними при надобности до 1,5-2 маха
уважаемый, а не могли бы вы привести теперь данные, подтверждающие ваши слова?
у меня есть оооооочень серьезные сомнения в том, что Су-33 с максимальным запасом топлива и 10-12 ракетами сможет вылезти на Мах 1.5-1.6
"чудес на свете не бывает"(с)
а если даже и сможет - это будет "долго и мучительно". когда он вылезети на нужный Мах - топлива уже будет не очень.

C.S.J.> а МиГ-29К возьмет только шесть ракет (точек для вооружения воздух-поверхность останется только две) и с ПТБ сверхзвук ему не видать.
я вас немного огорчу - с такими нагрузками и заправками на сверхвуке не летают
не говоря у ж о том, что если вдруг "запахло жареным"(с) - то МиГ-29К скидывает свои ПТБ и вуаля! - можно вести БВБ
в отличие от.

C.S.J.> Почему невозможно включить ее и в СУВ Су-33 как это сделано на модернизированных сушках?
потому что самолеты сгнили.

уважаемый, вопрос=то был не про вообще - а про сейчас
стеб был на счет некомпетентности ескперта.

J.F.> Все равно "сушка" должна крыть более легкий "МиГ",
?
вы годы создания самолетов посмотрите.
а потом посмотрите нагрузки Ф-16, Ф-15Е ну и Рафаля заодно. С Еврофайтером

J.F.>Все дело в том, что внутреннее размещение топлива не накладывает ограничений на маневрирование и скорость самолета (точнее эти ограничения существенно ниже и заключаются только в влиянии увеличения массы самолета и изменения центровки).
у-тю-тю как у вас все просто
а объем внутренних баков вы откуда берете?
я очень вежливо намекаю на внешние габариты и внутренние объмы.

J.F.>потому что они накладывают существенные ограничения на маневренность и скорость самолета.
что совершенно не мешает Ф-15 летать на БВБ с подфюзеляжным баком
и да - сбросить бак религия не позволяет?
вы попробуйте избавиться быстро от лишнего внутненнего запаса топлива

А какая максимальная взлетная масса Су-33 с палубы?

C.S.J.>> и разгонится с ними при надобности до 1,5-2 маха
EvgenyVB> уважаемый, а не могли бы вы привести теперь данные, подтверждающие ваши слова?
EvgenyVB> у меня есть оооооочень серьезные сомнения в том, что Су-33 с максимальным запасом топлива и 10-12 ракетами сможет вылезти на Мах 1.5-1.6

Максимальная скорость Су-27 2500км/ч, Су-33 - 2300км/ч. Если перевести эти данные в приборную скорость, то у Су-27 макс. 1400км/ч, а c десятью ракетами в-в ограничена 1200км/ч, что соотетствует 2М. Отнимаем для Су-33 при аналогичной подвеске 200км/ч (истинных) и получаем 1,8М.


EvgenyVB> а если даже и сможет - это будет "долго и мучительно". когда он вылезети на нужный Мах - топлива уже будет не очень.

По словам летчиков Су-27, разгоняется он на сверхзвуке вполне нормально. И в отличие от МиГ-29 не тратит для этого почти все топливо.


C.S.J.>> а МиГ-29К возьмет только шесть ракет (точек для вооружения воздух-поверхность останется только две) и с ПТБ сверхзвук ему не видать.
EvgenyVB> я вас немного огорчу - с такими нагрузками и заправками на сверхвуке не летают

В зависимости от ПТБ летают. С подфюзеляжным и МиГ летает. С подкрыльевыми нет (в отличие от Rafale с его 1250л-баками).

EvgenyVB> не говоря у ж о том, что если вдруг "запахло жареным"(с) - то МиГ-29К скидывает свои ПТБ и вуаля! - можно вести БВБ

Это да, но лететь длительное время на сверхзвуке (например на точку перехвата или на подмогу своим) он не может.

C.S.J.>> Почему невозможно включить ее и в СУВ Су-33 как это сделано на модернизированных сушках?
EvgenyVB> потому что самолеты сгнили.
EvgenyVB> уважаемый, вопрос=то был не про вообще - а про сейчас

Ясное дело новые МиГи лучше гнилых Сушек.

C.S.J.>Отнимаем для Су-33 при аналогичной подвеске 200км/ч (истинных) и получаем 1,8М.
вы знаете, я подобную архметику за скобками оставлю.
пару причин для этого:
Су-27 - 10 узлов подвески, Су-33 - 12
сверхзвук- это вам не дозвук

C.S.J.> По словам летчиков Су-27, разгоняется он на сверхзвуке вполне нормально. И в отличие от МиГ-29 не тратит для этого почти все топливо.
а причем здесь Су-27?
что касается МиГ-29 и сверхзвука - глянули бы вы рубежи перехвата МиГ-29 на сверхзвуке, прежде чем так безаппеляционно говорить

C.S.J.> В зависимости от ПТБ летают. С подфюзеляжным и МиГ летает. С подкрыльевыми нет (в отличие от Rafale с его 1250л-баками).
а что мешает МиГ-29 в крыльевыми тонкими 1150-ти литровыми баками вылезти на сверзвук?
вы вообще ПТБ подкрыльевые на 2000л Рафаля видели?
фотки найдите и посмотрите.
какой там нахрен сверхзвук?

C.S.J.> Это да, но лететь длительное время на сверхзвуке (например на точку перехвата или на подмогу своим) он не может.
еще раз - я вам про БВБ
если вы на пути к цели попадаете в ситуацию ведения БВБ - это срыв основной задачи.
это вам не симулятор.
это раз
два - лучше никакого сверзвука и живой, чем много тполива для сверхзвука и немного мертвый.

C.S.J.> Ясное дело новые МиГи лучше гнилых Сушек.
я вам маленький секрет открою - концептуально даже первый МиГ-29К был лучше, чем Су-33.
и не только концептуально.
мое мнение - товарищам, завалившим сочетание МиГ-29М для суши и МиГ-29К для Кузнецова плюс возможность модернизировать парк МиГ-29 до уровня 9.14(отказ от модернизации парка МиГ-29) надо головы поотшибать
посмертно в том числе.

EvgenyVB> Су-27 - 10 узлов подвески, Су-33 - 12
EvgenyVB> сверхзвук- это вам не дозвук

Так я и говорил о 10 ракетах, а не 12.
Сверхзвук-не сверхзвук? Это тут причем? У Су-27 по РЛЭ ограничение на приборные 1200км/ч при полной подвеске. Это 2 маха, а не какой-то дозвук. РЛЭ наверное не лохи писали и для введения такого ограничения наверное были основания... Вроде того, что он на самом деле мог разогнаться на эту скорость или еще выше.

EvgenyVB> а причем здесь Су-27?
Су-33=Су-27К. Спрошу по Вашему: А причем здесь МиГ-29?

EvgenyVB> что касается МиГ-29 и сверхзвука - глянули бы вы рубежи перехвата МиГ-29 на сверхзвуке, прежде чем так безаппеляционно говорить

Да че смотреть. Ясно, что они у Су-33 раза в полтора больше. Как минимум.

C.S.J.>> В зависимости от ПТБ летают. С подфюзеляжным и МиГ летает. С подкрыльевыми нет (в отличие от Rafale с его 1250л-баками).
EvgenyVB> а что мешает МиГ-29 в крыльевыми тонкими 1150-ти литровыми баками вылезти на сверзвук?

Инженеры мешают, которые это ему запретили.

EvgenyVB> вы вообще ПТБ подкрыльевые на 2000л Рафаля видели?

Видел.

EvgenyVB> какой там нахрен сверхзвук?

Какие нахрен 2000л? Я писал о 1250л-ПТБ. Можете прочитать 6 строчек выше.

C.S.J.>> Это да, но лететь длительное время на сверхзвуке (например на точку перехвата или на подмогу своим) он не может.
EvgenyVB> еще раз - я вам про БВБ
EvgenyVB> если вы на пути к цели попадаете в ситуацию ведения БВБ - это срыв основной задачи.
EvgenyVB> это вам не симулятор.
EvgenyVB> это раз
EvgenyVB> два - лучше никакого сверзвука и живой, чем много тполива для сверхзвука и немного мертвый.

А если не попадаю? Как можно взять так и "внезапно" попасть в БВБ? А если МиГ-29К после взлета с палубы вдруг попадает в БВБ и сброс ПТБ ему тоже не помогает, ибо внутреннее топливо так быстро ни куда не денешь. Странная логика. Может тогда вообще все самолеты только с внтуренними запасами топлива для БВБ делать, а для всего остального вешать 3-5 ПТБ?

Допустим, обнаруживаю на дистанции ДВБ превосходящего в БВБ противника. Швыряю еме на встречу пару ракет, дальше по ситуации. Можно удрать (и хрен кто догонит - только Ф-22 или МиГ-31). Можно удиранием сжечь лишнее топливо и возвратиться к ситуации "Швыряю еме на встречу пару ракет" и только потом в ДВБ (если у противника еще топливо осталось ). Су-33 обладает большей инициативой нежели МиГ-29К.

C.S.J.>> Ясное дело новые МиГи лучше гнилых Сушек.
EvgenyVB> я вам маленький секрет открою - концептуально даже первый МиГ-29К был лучше, чем Су-33.

У МиГ-29К посадочная скорость еще на 10км/ч выше...

EvgenyVB> и не только концептуально.
EvgenyVB> мое мнение - товарищам, завалившим сочетание МиГ-29М для суши и МиГ-29К для Кузнецова плюс возможность модернизировать парк МиГ-29 до уровня 9.14(отказ от модернизации парка МиГ-29) надо головы поотшибать
EvgenyVB> посмертно в том числе.

А, Вы фанат МиГ-29. А я бы головы поотрывал товарищам, завалившим Су-27М и МиГ-31М.

C.S.J.> Так я и говорил о 10 ракетах, а не 12.
было сказано - полный боекомплект
поный комплект Су-33 - 12 ракет. это без Сорбции, если она вообще на Су-33 ставится.
у кого проблемы с арифметикой?
не говоря уж о том, что сейчас на Кузнецове есть Су-33, на которых даже СПО нет...гы.

EvgenyVB>> а причем здесь Су-27?
C.S.J.> Су-33=Су-27К.
иии?
Су-33=Су-27К и НЕ РАВНО СУ-27

C.S.J.> Спрошу по Вашему: А причем здесь МиГ-29?
ну, вы очень бодро начали ссылаться на Су-27 при разговоре про Су-33, я в свою очередь сослался на Ми-29 при разговоре про МиГ-29К
видители, вы упускаете некоторые детали
МиГ-29К был сделан на базе МиГ-29М, который в свою очередь весьма сильн отличается от МиГ-29. И Отличается в лучшую сторону.
И по вопросам маневренности, и управляемости, и расходов, и аэродинамики.
в отличие от пары Су-27 и Су-33.

что же касается моей ссылки на МиГ-29 в части касающейся рубежа перехвата на сверхзвуке - так протсо данные по этому есть в открытой "печати".

C.S.J.> Да че смотреть. Ясно, что они у Су-33 раза в полтора больше. Как минимум.
опять же и?
так у Су-27 и топлива в три раза выше, чем у МиГ-29
а у Су-33 в два раз больше, чему МиГ-29К
я вам про это сказал лишь с той целью, чтобы вы обратили свое внимание на некооректность вашей же формулировки, что МиГ-29 как вылезет на сверхзвук - так у него и топливо закончится.
рубеж перехвата МиГ-29 на сверхзвуке показывает, что ваши слова неверны, только и всего лишь.

C.S.J.> Инженеры мешают, которые это ему запретили.
значит видимо умные люди решили, что нет надобности лететьь куда-то с трремя ПТБ на сверзвуке.
и знаете - я с ними в этом мнении согласен.

C.S.J.> Какие нахрен 2000л? Я писал о 1250л-ПТБ. Можете прочитать 6 строчек выше.
еще раз - коыльевые ПТБ у рафаля на 2000литров.
1250 литровый ПТБ - это подфюзеляжный.
не видел ни одной фотки ни Миража-2000, ни Рафаля с другими баками под крылом, кроме на 2000л.

C.S.J.> А если не попадаю?
а зачем вам тогда сверхзвук?
пилите себе лаьше по маршруту, в этом случае ни ПТБ, ни большой внутренний запас Су-33 не мешает

C.S.J.> Как можно взять так и "внезапно" попасть в БВБ?
легко и непринужденно.
еще раз - реальные бои - это вам не симулятор.

C.S.J.> А если МиГ-29К после взлета с палубы вдруг попадает в БВБ и сброс ПТБ ему тоже не помогает, ибо внутреннее топливо так быстро ни куда не денешь.
кто это сказал?
вы не ерничайте, нет аргументов - так признайтен, что были не правы.
или мы час начнем сравнивать полный внутренний запас топлива МиГ-29К и Су-33 и сманевренность при этом?
ну давайте, давайте, я очекнь злобно буду над вами стебаться при этом, уж не обижайтесь тогда

C.S.J.> Странная логика. Может тогда вообще все самолеты только с внтуренними запасами топлива для БВБ делать, а для всего остального вешать 3-5 ПТБ?
троллить начинаете?
ну давайте, даваййте...


C.S.J.> Допустим, обнаруживаю на дистанции ДВБ превосходящего в БВБ противника. Швыряю еме на встречу пару ракет, дальше по ситуации.
а он в вас.
ехидно спрашиваю - как уворачиваться будем?
или сразу "Ctrl+e+e+e"? и на корм акулам?
не симулятор это

C.S.J.> Можно удрать (и хрен кто догонит - только Ф-22 или МиГ-31).
это керосиновую-то бчку Су-33 с почти поными баками?
идите учите матчасть, уважаемый.

C.S.J.> Можно удиранием сжечь лишнее топливо и возвратиться к ситуации "Швыряю еме на встречу пару ракет" и только потом в ДВБ (если у противника еще топливо осталось )
Вы ЯВНО переиграли в LockOn

C.S.J.> Су-33 обладает большей инициативой нежели МиГ-29К.
???
подтвердить свое высказывание сможете?

C.S.J.> У МиГ-29К посадочная скорость еще на 10км/ч выше...
я как бэ в курсе.
я так же помню, что уважаемый Aaz по этому поводу говорил и в каких выражениях.
и про перебор массы примерно в 800кг слышал.
все эти проблемы решались
не дали просто
вы Кондаурова почитайте в его отзывах про МиГ-29К
Несмотря на его призанния про повышенную посадочную в сравнение с Су-33 и прочие мелкие моменты, он, тем не менее, был очень позитивно настроен за МиГ-29К и огорчен тем, что его не приняли на вооружение

C.S.J.> А, Вы фанат МиГ-29.
я фанат легких и средних истребителей.
если бы МиГ-29 изначально сделали однодвигательным - я бы был еще более "за" него.

C.S.J.> А я бы головы поотрывал товарищам, завалившим Су-27М и МиГ-31М.
вы бы почитали что-нибудь про Су-27М, он же первый Су-35. там проблем целая куча была с этим пепелацем.
правильный выход был - не меняя серьезно планер менять начинку базового Су-27, чтобы потом малой кровью можно было модернизировать то, что уже было в войсках.

это же касается МиГ-31М
одна модернизация Заслона могла дать такую экономию массы, что в исходный МиГ-31 можно было бы и топлива долить, и организовать шесть АКУ под Р-37.
учитывая вес станции вкупе в районе тонны...

П.С. небольшой оффтоп
вот мне что нравится

katernik2> Аварийно-спасательное обеспечение, обязательное на всех походах, переходах

То то у американцев на всех фото АУГ по пять буксиров системы Arleigh Burke...

Но нам то можно - кузя всё равно больше 12 узлов выдать сможет только один раз...

C.S.J.>> МиГ-29К с тремя ПТБ имеет такую-же дальность как Су-33 на внутреннем топливе. То-есть Су-33 все еще возьмет до десяти ракет и разгонится с ними при надобности до 1,5-2 маха,
Dolphin69> Су-33 с полной заправкой и полным БК ракет (12 штук) не взлетит с палубы по причине превышения предельной массы при взлёте с трамплина. Либо неполная заправка с полным БК, либо полная с 2хР-27Р и 2хР-73.

Это абсолютно некорректно.
Вы сравниваете ПРАКТИКУ Су-33 и РЕКЛАМУ от Миг-29К.
Вот когда последний поступит на вооружение и реально сядет на палубу ТАКР, вот тогда от л/с Вы узнаете много чудесатых чудес. Вот тогда и сравнивать будете. Неизвестно ещё как там с тремя ПТБ и БК получится.

EvgenyVB> МиГ-29К был сделан на базе МиГ-29М, который в свою очередь весьма сильн отличается от МиГ-29. И Отличается в лучшую сторону.

То, что сегодня предлагается как МиГ-29К это уже немного не то, что было раньше.
Много фрезированных элементов конструкции, что способствет снижению веса, в отличии от штамповок.

EvgenyVB> так у Су-27 и топлива в три раза выше, чем у МиГ-29

Также на палубке микояне увеличили запас горючки.

EvgenyVB> кто это сказал?

Да даже если и так, то на микояне закладывали большие допустимые перегрузки при внутреннем большом запасе топлива.

C.S.J.>> Странная логика. Может тогда вообще все самолеты только с внтуренними запасами топлива для БВБ делать, а для всего остального вешать 3-5 ПТБ?

Ну так обычно все и делают - к моменту возможного входа в зону БВБ иметь 70-85% запаса топлива в внутренних баках.

EvgenyVB> это керосиновую-то бчку Су-33 с почти поными баками?

Ну, можно попробовать войти в пике...


C.S.J.>> Су-33 обладает большей инициативой нежели МиГ-29К.

Ходит на болотную на митинги?

Dio69> Это абсолютно некорректно.
конечно-конечно.
ведь это вы сказали
правда, вы там в свое время ну очень много чего наговорили в части касающейся МиГ-29, что до сих пор ничего осязаемого кроме заявлений привести не хотите

Dio69> Вы сравниваете ПРАКТИКУ Су-33 и РЕКЛАМУ от Миг-29К.
КАКОЙ МиГ-29К?
если нынешний - так вы тогда нагло лжете, ибо МиГ-29К/КУБ ПОСТУПИЛ на вооружение Индии и практически(а то и вся) вся партия поставлена ЕМНИС.
если же исходный - так тот тоже налетал по самые небалуйся с Кузнецова.

Dio69> Вот когда последний поступит на вооружение и реально сядет на палубу ТАКР,
уважаемый, пора из под покрова бронетехники вылазить на белый свет
сел. и взлетел. и испытания прводились.

Dio69> вот тогда от л/с Вы узнаете много чудесатых чудес.
вы там про МиГ-29 свои чудесатые чуса расскажите, не кивайте на других.
а то опять окажется, что вы тупо балаболите, а неокрепшие умы поверят.

Dio69> Вот тогда и сравнивать будете. Неизвестно ещё как там с тремя ПТБ и БК получится.
кстати, напомнили вы мне один ваш балабольный высказ: что там с мега-разницей в обслуживании МиГ-29 9.12 и 9.13(с)?
вы так упорно про это не рассказываете, что я начинаю подозревтаь в этом СТРАШНУЙ ГОСТАЙНУ!

ну или степень вашей компетенции

Dio69> Вы сравниваете ПРАКТИКУ Су-33 и РЕКЛАМУ от Миг-29К.
Dio69> Вот когда последний поступит на вооружение и реально сядет на палубу ТАКР, вот тогда от л/с Вы узнаете много чудесатых чудес. Вот тогда и сравнивать будете. Неизвестно ещё как там с тремя ПТБ и БК получится.

Все что связано с весами палубки и тактическими возможностями было еще отработано при закате вручную советской власти. Поэтому, новые посадки и взлеты с палубы новой информации не принесут.
А к вопросам о посадках и взлетах - так ужо летает давно.

C.S.J.>> Так я и говорил о 10 ракетах, а не 12.
EvgenyVB> было сказано - полный боекомплект

Где было сказано? О Су-33 я говорил всегда упоминая 10 ракет, которые являются полной подвеской для стандартного Су-27.

EvgenyVB> у кого проблемы с арифметикой?

У кого проблемы с внимательностью?


EvgenyVB> видители, вы упускаете некоторые детали
EvgenyVB> МиГ-29К был сделан на базе МиГ-29М, который в свою очередь весьма сильн отличается от МиГ-29. И Отличается в лучшую сторону.


Су-33 тоже сделан тогда на базе Су-27М (например тоже ПГО, больше точек подвески).

EvgenyVB> И по вопросам маневренности, и управляемости, и расходов, и аэродинамики.
EvgenyVB> в отличие от пары Су-27 и Су-33.

Ну так с этого все и началось. Не смотря на все улучшения МиГ-29К продувает по дальности Су-33 все еще в 1,5-1,75 раза.
Хоть уже не в 2,5 раза, как 9-12 МиГ-29 Су-27П.
И все таки 29К на равен 29М.
Масса тоже заметно выше, скорость немного меньше.


C.S.J.>> Да че смотреть. Ясно, что они у Су-33 раза в полтора больше. Как минимум.
EvgenyVB> опять же и?
EvgenyVB> так у Су-27 и топлива в три раза выше, чем у МиГ-29
EvgenyVB> а у Су-33 в два раз больше, чему МиГ-29К

Что скзать. Планер Су-27 весьма и весьма хорош.


EvgenyVB> я вам про это сказал лишь с той целью, чтобы вы обратили свое внимание на некооректность вашей же формулировки, что МиГ-29 как вылезет на сверхзвук - так у него и топливо закончится.

А где такая формулировка у меня? Вы бы прекратили приписывать мне выдуманные Вами удтверждения, что-бы потом их героически опровергать.
Я писал, что МиГ-29 не может длительное время лететь на сверхзвуке, так как пока он разгонится на 2М топлива у него останется только на возвращение. В отличие от Су-27.



C.S.J.>> Инженеры мешают, которые это ему запретили.
EvgenyVB> значит видимо умные люди решили, что нет надобности лететьь куда-то с трремя ПТБ на сверзвуке.
EvgenyVB> и знаете - я с ними в этом мнении согласен.

А инженеры Rafale и EF думают иначе.
Инженеры Rafale даже говорят, что их пепелац с одним ПТБ и 4 ракетами В-В на бесфорсажный сверхзвук выходит.
А инженеры МиГ-а видать не шмогли. Или им денег не дали на такие буржуйские заморочки.


C.S.J.>> Какие нахрен 2000л? Я писал о 1250л-ПТБ. Можете прочитать 6 строчек выше.
EvgenyVB> еще раз - коыльевые ПТБ у рафаля на 2000литров.
EvgenyVB> 1250 литровый ПТБ - это подфюзеляжный.

Это не правильно.
Под фюзеляжем кстати может быть подвешен и 2000л, но не уверен, что у Rafale M.

EvgenyVB> не видел ни одной фотки ни Миража-2000, ни Рафаля с другими баками под крылом, кроме на 2000л.

2 * 1250л


3 * 1250л



1 * 1250л





Для сравнения 1250л-бака с 2000л





C.S.J.>> А если не попадаю?
EvgenyVB> а зачем вам тогда сверхзвук?
EvgenyVB> пилите себе лаьше по маршруту, в этом случае ни ПТБ, ни большой внутренний запас Су-33 не мешает

Не понимаю, как связан БВБ и сверхзвук.
Я уже писал, что большая "внутренная" дальность нужна для рубежа перехвата или быстрого подкрепления своих.


C.S.J.>> Как можно взять так и "внезапно" попасть в БВБ?
EvgenyVB> легко и непринужденно.
EvgenyVB> еще раз - реальные бои - это вам не симулятор.

То-то и оно, что по прогнозированию USAF доля БВБ будет и дальше неуклонно падать. Но у них симуляторы конечно неправильные.



C.S.J.>> А если МиГ-29К после взлета с палубы вдруг попадает в БВБ и сброс ПТБ ему тоже не помогает, ибо внутреннее топливо так быстро ни куда не денешь.
EvgenyVB> кто это сказал?
EvgenyVB> вы не ерничайте, нет аргументов - так признайтен, что были не правы.
EvgenyVB> или мы час начнем сравнивать полный внутренний запас топлива МиГ-29К и Су-33 и сманевренность при этом?
EvgenyVB> ну давайте, давайте, я очекнь злобно буду над вами стебаться при этом, уж не обижайтесь тогда

Не уверен, что сушка будет значительно хуже. По установившимся виражам Су-27 уверенно превосходит МиГ-29 (как и F-15, хотя у последнего тяговооруженность лучше). МиГ-29к и Су-33 оба тяжелее оригиналов, но и движки у них помощнее, чем 30 лет назад. Проблема Сушек в основном их инертность.

В общем давайте сравним набравшую высоту и отлетевшую от авианосца на пару сотен км Сушку, которой внезапно приходится вести БВБ с подкравшимся на малой высоте и потому не обнаруженным корабельными средствами (как и бортовыми средствами Су-33) противником и МиГ-29К, только-что сбросившего ПТБ.

Масса МиГ-29К: 12700 + топливо 5670л*0,8 + летчик 100кг + (на МиГ еще влезет) 4 РВВ-СД 760кг + 2 РВВ-МД 220кг = 18316кг.
Тяга: по разным источникам 8800-9000кгс и 9400кгс на взлетном режиме. Возьмем последние два числа.
9400*2/18316=1,03 и 9000*2/18316=0,98

Масса Су-33 по википедии 19600 или 18400кг + топливо 9500 + летчик 100кг + 4 РВВ-СД 760кг + 2 РВВ-МД 220кг = 28980 или 30180кг. Сбросим 2 тонны на расход топлива при взлете, получим 26980 и 28180.
Тяга со старым двигателем 12500кгс или 12800кгс взлетная.
Соответственно тяговооруженность где-то между 2*12800/26980=0,95 и 2*12500/28180=0,89.

Получается разница в худшем для Сушки случае не более 10%.
Если же поставить На Су-33 уже доступные для всех Сушек АЛ-31ФМ1, то значения тяговооруженности изменятся на 2*13500/26980=1,00 и 2*13500/28180=0,96. То есть по сути получим уже паритет.

C.S.J.>> Странная логика. Может тогда вообще все самолеты только с внтуренними запасами топлива для БВБ делать, а для всего остального вешать 3-5 ПТБ?
EvgenyVB> троллить начинаете?
EvgenyVB> ну давайте, даваййте...

Нет, мне просто чуждо устремление искуственно урезать дальность палубного самолета, только потому-,что он может вдруг попасть в БВБ.
Вон американцы сделали супер хорнет на 40% тяжелее и увеличили дальность на внутреннем топливе с 2000км одноместного МиГа до 2345км.
А французы на более легком Rafale при тех же не менее 6 свободных точек как на МиГе (6 для в-в или 4 для в-в и 2 для в-з) в дозвуковых ПТБ утащат 6000 литров, а не 3800, как МиГ-29К, или в сверхзвуковых ПТБ (что, конечно, разумно только при вооружении в-в) те же самые 3750л, как у МиГа. Сейчас уже даже конформные баки для Rafale дополнительно разрабытывают...


То есть по "дозвуковой" дальности с ПТБ МиГ-29К уступает и Супер Хорнету и Rafale и лишь в одноместном варианте находится на уровне Су-33 (Дальность Су-33 - 3000км, МиГ-29К с 3 ПТБ 3000км, МиГ-29КУБ - 2700км), у которого в свою очередь эти 3000км полностью "сверхзвуковые"

При сверхзвуковом снаряжении (1 1500л бак) он уступит и Су-33 и Rafale и Super Hornet.

C.S.J.>> Допустим, обнаруживаю на дистанции ДВБ превосходящего в БВБ противника. Швыряю еме на встречу пару ракет, дальше по ситуации.
EvgenyVB> а он в вас.
EvgenyVB> ехидно спрашиваю - как уворачиваться будем?
EvgenyVB> или сразу "Ctrl+e+e+e"? и на корм акулам?
EvgenyVB> не симулятор это

троллить начинаете?
ну давайте, даваййте...

C.S.J.> Можно удрать (и хрен кто догонит - только Ф-22 или МиГ-31).
EvgenyVB> это керосиновую-то бчку Су-33 с почти поными баками?
идите учите матчасть, уважаемый.

Вы мне сперва объясните, как полные баки ограничивают скорость. Мне что-то подсказывает, что скоростные самолеты обладают большей нагрузкой на крыло...

C.S.J.> Можно удиранием сжечь лишнее топливо и возвратиться к ситуации "Швыряю еме на встречу пару ракет" и только потом в ДВБ (если у противника еще топливо осталось )
EvgenyVB> Вы ЯВНО переиграли в LockOn

Ага. Ржавая керосиновая бочка МиГ-25 20 лет назад уже снесла модно-многофункционального F/A-18. И хрен ее догнали.

C.S.J.>> Су-33 обладает большей инициативой нежели МиГ-29К.
EvgenyVB> ???
EvgenyVB> подтвердить свое высказывание сможете?

Cм. выше. Не может фронтовой истребитель (ужас, какими словечками руководствовались еще не так давно ), подходящий в мирное время только для объектовой обороны быть инициативней дальнего истребителя-перехватчика. Навязать ему свои условия он не сможет.

C.S.J.>> У МиГ-29К посадочная скорость еще на 10км/ч выше...
EvgenyVB> я как бэ в курсе.
EvgenyVB> я так же помню, что уважаемый Aaz по этому поводу говорил и в каких выражениях.
EvgenyVB> и про перебор массы примерно в 800кг слышал.
EvgenyVB> все эти проблемы решались
EvgenyVB> не дали просто
EvgenyVB> вы Кондаурова почитайте в его отзывах про МиГ-29К
EvgenyVB> Несмотря на его призанния про повышенную посадочную в сравнение с Су-33 и прочие мелкие моменты, он, тем не менее, был очень позитивно настроен за МиГ-29К и огорчен тем, что его не приняли на вооружение

Кондаурова я читал. Особых преимуществ МиГ-29К у него что-то не припомню. Зато ЕМНИП о злобном Суховском лобби он напомнил.

C.S.J.>> А, Вы фанат МиГ-29.
EvgenyVB> я фанат легких и средних истребителей.
EvgenyVB> если бы МиГ-29 изначально сделали однодвигательным - я бы был еще более "за" него.

Я тоже. Но видать боялись, что он будет грохаться подобно МиГ-23, а аппаратура на нем все же немного дороже наверное будет.

EvgenyVB> вы бы почитали что-нибудь про Су-27М, он же первый Су-35. там проблем целая куча была с этим пепелацем.
EvgenyVB> правильный выход был - не меняя серьезно планер менять начинку базового Су-27, чтобы потом малой кровью можно было модернизировать то, что уже было в войсках.

Аналогичное можно сказать и про МиГ-29М. Не переставляя производство на более качественный М доводить в войсках базовый МиГ-29 до СМТ.

EvgenyVB> П.С. небольшой оффтоп
EvgenyVB> вот мне что нравится

А это что такое? 5-gen ЛФИ?
ЕМНИП в конце 80-х прорабатывался и у МиГа вариант однодвигательного истребителя.

101> То, что сегодня предлагается как МиГ-29К это уже немного не то, что было раньше.
да в курсе, там при внешнем сходстве весьма много изменений.
одно новое крыло с мега-закрылком чего стоит.

101> Много фрезированных элементов конструкции, что способствет снижению веса, в отличии от штамповок.
из-за этого у К/КУБ такой небольшой(относительно) вес получился?

101> Также на палубке микояне увеличили запас горючки.
в сравнение с МиГ-29М или с базовым?
если с базовым - так верхние входы убрали и налил туда горючки полторы тысячи литров, известный момент же

101> Да даже если и так, то на микояне закладывали большие допустимые перегрузки при внутреннем большом запасе топлива.
ЕМНИС МиГ-29К/КУБ выдает свои 8 жо с полными внутренними баками.
с какими подвесками - вопрос.
подозреваю, что с парой УРМД.
с другой стороны - а чего там к БВБ останется-то под крылом?

101> Ну, можно попробовать войти в пике...
101>
а потом выйти из него!
я еще помню, как Алексей Фисбен рассказывал, как он "полетал" на тренажере МКИ. с полными баками и подвесками (В-В, как я понимаю) по его словам он с трудом на форсаже раскочегарил МКИ до 900 км/ч

101> Ходит на болотную на митинги?

Dio69>> Вы сравниваете ПРАКТИКУ Су-33 и РЕКЛАМУ от Миг-29К.
Dio69>> Вот когда последний поступит на вооружение и реально сядет на палубу ТАКР, вот тогда от л/с Вы узнаете много чудесатых чудес. Вот тогда и сравнивать будете. Неизвестно ещё как там с тремя ПТБ и БК получится.
101> Все что связано с весами палубки и тактическими возможностями было еще отработано при закате вручную советской власти. Поэтому, новые посадки и взлеты с палубы новой информации не принесут.
Принесут. Ещё как принесут. Это всегда так было. На ЛКИ - одно, на ГСИ - другое, в эксплуатации - третье.

101> А к вопросам о посадках и взлетах - так ужо летает давно.

Когда на корабле в строю будет - вот тогда и цыплят считать.
А рекламные мурзилки лесом отсылаем аки флуд.

C.S.J.> .. МиГ-29к и Су-33 оба тяжелее оригиналов, но и движки у них помощнее, чем 30 лет назад.
Откуда это? Двигатели те же - стоят на снабжении армии под той же позицией.


C.S.J.> Проблема Сушек в основном их инертность.

Не волнуйтесь - сказки про догфайты никому не грозят. Тактику супостата - "сбивать в ДВБ и не приближаться" никто не отменял.
Сами по себе ни те, ни другие машины целями не являются. Их нужно только отогнать/связать геморроем, что бы утопить корабли.
Поэтому и БВБ оставьте инетным болтунам.

C.S.J.> Если же поставить На Су-33 уже доступные для всех Сушек АЛ-31ФМ1, то значения тяговооруженности изменятся на 2*13500/26980=1,00 и 2*13500/28180=0,96. То есть по сути получим уже паритет.
Ну их ещё надо купить и освоить в войске.

C.S.J.> C.S.J.>> Допустим, обнаруживаю на дистанции ДВБ превосходящего в БВБ противника. Швыряю еме на встречу пару ракет, дальше по ситуации.
Противник тоже не горит желанием приближаться.


C.S.J.> Я тоже. Но видать боялись, что он будет грохаться подобно МиГ-23, а аппаратура на нем все же немного дороже наверное будет.
Аппаратуру не жалко. Жалко лётчиков. Военные не смотрят на стоимость аппаратуры, только на жизни.
Да и с точки зрения денег - подготовка лётчика 1 класса = стоимость нового самолёта.

C.S.J.> Аналогичное можно сказать и про МиГ-29М. Не переставляя производство на более качественный М доводить в войсках базовый МиГ-29 до СМТ.
Золотого запасу у атаману неслучилось, однако...

C.S.J.> Где было сказано? О Су-33 я говорил всегда упоминая 10 ракет, которые являются полной подвеской для стандартного Су-27.
уважаемый, речь ИСХОДНО шла о сравнении Су-33 с МиГ-29К/КУБ
прочтите исходники.
Су-27 - мимо кассы.
так же скажу, что фраза про полный боекомплект на Су-33 не ваша, тут я немного перепутал.
что не сильно меняет суть.

C.S.J.> Су-33 тоже сделан тогда на базе Су-27М (например тоже ПГО, больше точек подвески).
эээ, как бы так без матов-то....
скажу просто - учите матчасть.

C.S.J.> Ну так с этого все и началось. Не смотря на все улучшения МиГ-29К продувает по дальности Су-33 все еще в 1,5-1,75 раза.
?
какой МиГ-29К?
1.75 раза - это ваша буйная фантазия или расчет приведете?

учитывая запасы топлива на Су-33 иметь разницу в дальности с МиГ-29К- не мудрено вообще.
только, воде ведь досада какая! - не меряют в авиации дальности.
меряют РАДИУСЫ.
это оооооооочень жирный намек.

C.S.J.> И все таки 29К не равен 29М.
C.S.J.> Масса тоже заметно выше, скорость немного меньше.
вы отличие морской машины от сухопутной разумеете?
если нет - сравните вес Су-27П и Су-33.
при меньшем запасе топлива и Су-33
разница почти в три тонны.
а теперь смотрим МиГ-29К и МиГ-29М
внимательно смотрим!
думаем.

C.S.J.> Что скзать. Планер Су-27 весьма и весьма хорош.
[подавился мясом]
ну-ну...
как там было то.....резиновый самолет
переделка Су-27 в Су-33 это четко показала - масса полезла на палубнике просто в заоблачные дали.
да, после этого можно сказать точно - планер Су-27 "хорош"
полтора куба пустого объема возят по жалобам авиаторов.

C.S.J.> А где такая формулировка у меня? Вы бы прекратили приписывать мне выдуманные Вами удтверждения, что-бы потом их героически опровергать.
вот это ниже чье?
C.S.J.> По словам летчиков Су-27, разгоняется он на сверхзвуке вполне нормально. И в отличие от МиГ-29 не тратит для этого почти все топливо.
балабол детекдет?

C.S.J.> Я писал, что МиГ-29 не может длительное время лететь на сверхзвуке, так как пока он разгонится на 2М топлива у него останется только на возвращение. В отличие от Су-27.
балабол детекдет.
факты в студию!

C.S.J.> А инженеры Rafale и EF думают иначе.
факты в студию.

C.S.J.> Инженеры Rafale даже говорят, что их пепелац с одним ПТБ и 4 ракетами В-В на бесфорсажный сверхзвук выходит.

я могу сказать что я незаконнорожденный сын Билла Гейца, вот только кто же мне поверит.

C.S.J.> А инженеры МиГ-а видать не шмогли. Или им денег не дали на такие буржуйские заморочки.
[тяжело вздыхает]...
неокрепший ум видно издалека.

C.S.J.> Под фюзеляжем кстати может быть подвешен и 2000л, но не уверен, что у Rafale M.
уже посмотрел, может.
однако основными подкрыльевыми баками на Рафале являются как раз баки по 2000литров.

C.S.J.> Не понимаю, как связан БВБ и сверхзвук.
это плохо.

C.S.J.> Я уже писал, что большая "внутренная" дальность нужна для рубежа перехвата или быстрого подкрепления своих.
а я вам задал вопрос - как вы собираетесь быстро избавиться от 3-4 тонн лишнего топлива на Су-33 за пару минут?

C.S.J.> То-то и оно, что по прогнозированию USAF доля БВБ будет и дальше неуклонно падать. Но у них симуляторы конечно неправильные.
в свое время товарищи американцы тоже прогнозировали уменьшение доли БВБ, причем до такой степени, что аж на Фантом пушку не поставили.
потом со скипидаром в жопе ее примаздрячивали.
вот "хохоту-то" было во Вьетнаме

C.S.J.> Не уверен, что сушка будет значительно хуже. По установившимся виражам Су-27 уверенно превосходит МиГ-29 (как и F-15, хотя у последнего тяговооруженность лучше).
мляяяяяя.....
давайте по-простому решим этот спор - причем здесь МиГ-29 и Су-27?
я вам не буду всю эту набившую оскомину галиматью расписывать, типа: а с каким запасом топлива, какой МиГ-29, а знаете ли вы, что аэродинамика МиГ-29К таки отличается от аэродинамики МиГ-29 из-за наплыва и наличия ЭДСУ прочую фигню

учите матчасть.

C.S.J.> Масса МиГ-29К: 12700 + топливо 5670л*0,8 + летчик 100кг + (на МиГ еще влезет) 4 РВВ-СД 760кг + 2 РВВ-МД 220кг = 18316кг.
17340 не хотите?
вы очень скромно забыли литры перевести в килограммы
почему все нижеперечисленные расчеты коту в одно место.
но я немного "вас попинать буду"
два числа:
9400*2/17340=1,085
9000*2/17340=1,038

C.S.J.> Соответственно тяговооруженность где-то между 2*12800/26980=0,95 и 2*12500/28180=0,89.
C.S.J.> Получается разница в худшем для Сушки случае не более 10%.
выше смотрите

C.S.J.> Если же поставить На Су-33 уже доступные для всех Сушек АЛ-31ФМ1
"если бы у бабушки был член - это был бы дедушка"(с)

C.S.J.> Вон американцы сделали супер хорнет на 40% тяжелее и увеличили дальность на внутреннем топливе с 2000км одноместного МиГа до 2345км.
и получили взамен прозвище - супербрэйк.
у американских военных свои заморочки.

C.S.J.>Су-33 (Дальность Су-33 - 3000км, МиГ-29К с 3 ПТБ 3000км, МиГ-29КУБ - 2700км), у которого в свою очередь эти 3000км полностью "сверхзвуковые"
ваши данные про сверхвуковые ПТБ Рафаля я оставлю за скобками до момента подтверджения, что Рафаль с 2*1250л ПТБ или 3*1250л ПТБ "ходит" на сверхзвук. Причем "далеко" на сверхзвук.
что касается сверхзвука Су-33 при полной заправке топливом - я уже про это писал.
пока эта коров вылезет на сверхзвук хотя бы на М1.5 - там от полного запаса топлива останется процентов 70.
не говоря уж про М1,8

C.S.J.> троллить начинаете?
C.S.J.> ну давайте, даваййте...
вы на вопрос ответьте
вы стреляете в супостата, он в вас (ну вы же не думаете, что он летающую мишень из себя изображать будет? )
что делать будем, имея на борту 8 тонн топлива к примеру и 10 подвесок В-В?
я вам так напомню, что комбинация 2*Р-73+2*Р-27Т+2*Р-27Р+4*Р-27ЭР весит с АКУ/АПУ под 4 (прописью - ЧЕТЫРЕ) тонны. Плюс БК для пушки.
упс….
Что дает массу 30 с лишним тонн.
Совсем упс.

C.S.J.> Cм. выше.
Посмотрел выше, поржал.

C.S.J.> Не может фронтовой истребитель (ужас, какими словечками руководствовались еще не так давно ), подходящий в мирное время только для объектовой обороны быть инициативней дальнего истребителя-перехватчика. Навязать ему свои условия он не сможет.
Для вас наверное будет открытием, но МиГ-29 обнаруживает Су-27 на той же дистанции (плюс/минус), что Су-27 обнаруживает МиГ-29.
Преимущество Су-27 над МиГ-29 имеется только лишь по причине наличия у Су-27 ракеты Р-27ЭР.
Что в случае с Су-33 и МиГ-29 и наличия у МиГ-29К не только Р-27ЭР, но и РВВ-АЕ, приводит к очень плохой ситуации у Су-33.

C.S.J.> Кондаурова я читал. Особых преимуществ МиГ-29К у него что-то не припомню.
Эээ…
Что вы там про невнимательность?
Перечитайте еще раз эту главу.

C.S.J.>Зато ЕМНИП о злобном Суховском лобби он напомнил.
Вы еще скажите, что его не было.

C.S.J.> Я тоже. Но видать боялись, что он будет грохаться подобно МиГ-23, а аппаратура на нем все же немного дороже наверное будет.
МиГ-23 грохался не по причине своей однодвигательности, вы опять не владеете вопросом.

C.S.J.> Аналогичное можно сказать и про МиГ-29М.
Так это хотели делать.
Я ж говорю – не дали.

C.S.J.> Не переставляя производство на более качественный М доводить в войсках базовый МиГ-29 до СМТ.
Это параллельные процессы. Планировалось, по крайней мере.

C.S.J.> А это что такое? 5-gen ЛФИ?
Нет, это фантазия на тему Ф-23.
Ф-23 вообще, оказывается, ну ооочень интересный пепелац.

C.S.J.> ЕМНИП в конце 80-х прорабатывался и у МиГа вариант однодвигательного истребителя.
Чего там на МиГе только не прорабатывалось…

П.С. предлагаю завязать с такими "простынями" - читать сообщения такой размерности трудно. отвечать - еще труднее.

Dio69> Откуда это? Двигатели те же - стоят на снабжении армии под той же позицией.
а как же "оморяченный" вариант двигателей?
или что, все опять врут?

Dio69> Поэтому и БВБ оставьте инетным болтунам.
вроде вас?

Dio69> Золотого запасу у атаману неслучилось, однако...
угу, ну точно балабол детектед.
как на тематику Су-27М - так бабос нашелся, а как на тематику МиГ-29СМТ/МиГ-29М - так нет.
вы врите как-нить понежней, что ли.

C.S.J.>> Ну так с этого все и началось. Не смотря на все улучшения МиГ-29К продувает по дальности Су-33 все еще в 1,5-1,75 раза.
EvgenyVB> ?
EvgenyVB> какой МиГ-29К?
EvgenyVB> 1.75 раза - это ваша буйная фантазия или расчет приведете?

Мля. Вы 3000 на 2000 или 1700 поделите.

EvgenyVB> учитывая запасы топлива на Су-33 иметь разницу в дальности с МиГ-29К- не мудрено вообще.
EvgenyVB> только, воде ведь досада какая! - не меряют в авиации дальности.
EvgenyVB> меряют РАДИУСЫ.
EvgenyVB> это оооооооочень жирный намек.

Это жирное тролльство.
Радиус (при чекто определенном профиле)вроде бы прямолинейно зависит от дальности и как правило имеет величину 0,3-0,5 от нее.


C.S.J.>> И все таки 29К не равен 29М.
C.S.J.>> Масса тоже заметно выше, скорость немного меньше.
EvgenyVB> вы отличие морской машины от сухопутной разумеете?
EvgenyVB> если нет - сравните вес Су-27П и Су-33.
EvgenyVB> при меньшем запасе топлива и Су-33
EvgenyVB> разница почти в три тонны.
EvgenyVB> а теперь смотрим МиГ-29К и МиГ-29М
EvgenyVB> внимательно смотрим!
EvgenyVB> думаем.

Че думать-то. Су-33 тяжелее Су-27. МиГ-29К тяжелее МиГ-29

C.S.J.>> Что скзать. Планер Су-27 весьма и весьма хорош.
EvgenyVB> [подавился мясом]
EvgenyVB> ну-ну...
EvgenyVB> как там было то.....резиновый самолет
EvgenyVB> переделка Су-27 в Су-33 это четко показала - масса полезла на палубнике просто в заоблачные дали.
EvgenyVB> да, после этого можно сказать точно - планер Су-27 "хорош"

Конечно хорош. При уступающей тяговооруженности в БВБ легко перекручивает F-15. Аэродинамичекское качество лучше чем у МиГ-29 и F-15 и при этом при необходимости дальность как у МиГ-29 и F-15 вместе взятых.


EvgenyVB> вот это ниже чье?
C.S.J.>> По словам летчиков Су-27, разгоняется он на сверхзвуке вполне нормально. И в отличие от МиГ-29 не тратит для этого почти все топливо.
EvgenyVB> балабол детекдет?

А что там? Написано, что МиГ-29 не может выйти на сверхзвук, так как мгновенно исчезнет все топливо?
При разгоне на макс скорость он тратит почти все свое топливо, а Су-27 нет. Вот и все. Нсли Вы не можете уловить разницу, это не моя проблема.


C.S.J.>> Я писал, что МиГ-29 не может длительное время лететь на сверхзвуке, так как пока он разгонится на 2М топлива у него останется только на возвращение. В отличие от Су-27.
EvgenyVB> балабол детекдет.
EvgenyVB> факты в студию!

Факты высказывания летчиков на многочисленных форумах. Не локона.


C.S.J.>> А инженеры Rafale и EF думают иначе.
EvgenyVB> факты в студию.

Как говорите Вы? Учите матчасть!

C.S.J.>> Инженеры Rafale даже говорят, что их пепелац с одним ПТБ и 4 ракетами В-В на бесфорсажный сверхзвук выходит.
EvgenyVB> я могу сказать что я незаконнорожденный сын Билла Гейца, вот только кто же мне поверит.

Вы не Dassault. Из-за этого Вам и не поверят.

C.S.J.>> А инженеры МиГ-а видать не шмогли. Или им денег не дали на такие буржуйские заморочки.
EvgenyVB> [тяжело вздыхает]...
EvgenyVB> неокрепший ум видно издалека.

Да, МиГ-29 отстой по сравнению с Rafale.

EvgenyVB> однако основными подкрыльевыми баками на Рафале являются как раз баки по 2000литров.

Оновными будет те, которые нужны для решения задачи. У МиГ-а я пока не видел даже ПТБ-2000.

C.S.J.>> Не понимаю, как связан БВБ и сверхзвук.
EvgenyVB> это плохо.

Да уж. До ведения БВБ на сверхзвуке у меня полета мысли не хватит.


C.S.J.>> Я уже писал, что большая "внутренная" дальность нужна для рубежа перехвата или быстрого подкрепления своих.
EvgenyVB> а я вам задал вопрос - как вы собираетесь быстро избавиться от 3-4 тонн лишнего топлива на Су-33 за пару минут?

А я уже писал, что этого может и не понадобится, так как БВБ весьма маловероятен. А если и понадобится, то есть разные варианты
- как показал расчет Су-33 и с 7 тоннами все еще обладает неплохой маневренностью
- сжечь топливо разными маневрами
- я не знаю, но и на Су-33 вероятно предусмотрен аварийный спуск топлива

EvgenyVB> в свое время товарищи американцы тоже прогнозировали уменьшение доли БВБ, причем до такой степени, что аж на Фантом пушку не поставили.
EvgenyVB> потом со скипидаром в жопе ее примаздрячивали.

Ай-ай-ай. Вы думаете все ще старыми клише?
Решение США 50 лет назад не ставить пушку на F-4 было всего лишь преждевременно. Только и всего. С тех пор в каждом конфликте доля БВБ только падала и на двух вариантах F-35 опять таки штатно не будет пушки.


EvgenyVB> давайте по-простому решим этот спор - причем здесь МиГ-29 и Су-27?

По простому у нас есть просто больше открытых данных о МиГ-29 и Су-27 нежели об их палубных
вариантах. Отсюда соотношение Су-27 и МиГ-29 можно попробовать экстраполировать и на их палубных братьев, если учитывать что специфические требования палубной авиации воздействовали на них аналогично (увеличение массы, уменьшение скорости итд.).

C.S.J.>> Масса МиГ-29К: 12700 + топливо 5670л*0,8 + летчик 100кг + (на МиГ еще влезет) 4 РВВ-СД 760кг + 2 РВВ-МД 220кг = 18316кг.
EvgenyVB> 17340 не хотите?
EvgenyVB> вы очень скромно забыли литры перевести в килограммы
EvgenyVB> почему все нижеперечисленные расчеты коту в одно место.
EvgenyVB> но я немного "вас попинать буду"


Ха-ха-ха. У Вас нету калькулятора или Вы не умеете им пользоваться. Попробуйте на бумажке.

18316 и не е-те мне мозги.
Обычно это называют epic fail.

EvgenyVB> два числа:
EvgenyVB> 9400*2/17340=1,085
EvgenyVB> 9000*2/17340=1,038

Да-да. Конечно.


C.S.J.>> Соответственно тяговооруженность где-то между 2*12800/26980=0,95 и 2*12500/28180=0,89.
C.S.J.>> Получается разница в худшем для Сушки случае не более 10%.
EvgenyVB> выше смотрите



Вот так вот излишняя ехидность и наказывается.


C.S.J.>> Если же поставить На Су-33 уже доступные для всех Сушек АЛ-31ФМ1
EvgenyVB> "если бы у бабушки был член - это был бы дедушка"(с)

Ну ясное дело, МиГ-29К 2013 года производства лучше Су-33 1993 года. Я разве с этим не был согласен? Вы еще мне напомните, что у Су-33 РВВ-СД или как там ее нет в вооружении. Вот уж будет аргумент, насколько хорош МиГ-29К.


C.S.J.>>Су-33 (Дальность Су-33 - 3000км, МиГ-29К с 3 ПТБ 3000км, МиГ-29КУБ - 2700км), у которого в свою очередь эти 3000км полностью "сверхзвуковые"
EvgenyVB> ваши данные про сверхвуковые ПТБ Рафаля я оставлю за скобками до момента подтверджения, что Рафаль с 2*1250л ПТБ или 3*1250л ПТБ "ходит" на сверхзвук. Причем "далеко" на сверхзвук.

Ну Dassaul говороит, что с одним баком и 4 ракетами выходит на легкий Суперкруз. С форсажем тогда и с двумя и тремя должен.

EvgenyVB> что касается сверхзвука Су-33 при полной заправке топливом - я уже про это писал.
EvgenyVB> пока эта коров вылезет на сверхзвук хотя бы на М1.5 - там от полного запаса топлива останется процентов 70.
EvgenyVB> не говоря уж про М1,8


Аааа. Понял. А я-то думал, что это Вы про локон зачастили. А Вы оказывается по нему о самолетах судите.
Я когда лет пять назад его устанавливал, так тоже удивлялся, что Су-33 едва забирается на 9000м, а Су-27 с шестью ракетами пол часа разгонялся на 1500км/ч.
Славный же МиГ-29 ЕМНИП даже выходил на бесфорсажный сверхзвук.

Не важно что у Су-27 по РЛЭ с подвеской дясти ракет ограничение по ПРИБОРНОЙ cкорости 1200км/ч (2 маха по сути).


EvgenyVB> вы на вопрос ответьте
EvgenyVB> вы стреляете в супостата, он в вас (ну вы же не думаете, что он летающую мишень из себя изображать будет? )
EvgenyVB> что делать будем, имея на борту 8 тонн топлива к примеру и 10 подвесок В-В?

Форсированный разворот от противника. Вы уж не думаете, что маневренность БВБ нужна, что бы с ракетой противника виражи крутить?
А для разворота что 7 тонн в баках, что три - разница несколько сот метров, что при дальности пуска ракет в ДВБ - ничто.

EvgenyVB> я вам так напомню, что комбинация 2*Р-73+2*Р-27Т+2*Р-27Р+4*Р-27ЭР весит с АКУ/АПУ под 4 (прописью - ЧЕТЫРЕ) тонны. Плюс БК для пушки.

Че-то много Вы подвесили. На стандартной Сушке 8 Р-27 вообще негде подвесить. Подвесьте лучше то, с чем Су-27 выходит на 1200км/ч приборной скорости (10 ракет, из них 4 Р-73) или то, что можно подвесить на МиГ-29К кроме трех ПТБ (4 РВВ-СД + 2 Р-73 или 2 Р-27 + 2 РВВ-СД + 2 Р-73)
АКУ, АПУ я даже не учитвал, а они для мелкого МиГ-29 процентуально больше массы вносят.

C.S.J.>> Cм. выше.
EvgenyVB> Посмотрел выше, поржал.

Это где Вы решать не умели? Да ржать есть над чем.

C.S.J.>> Не может фронтовой истребитель (ужас, какими словечками руководствовались еще не так давно ), подходящий в мирное время только для объектовой обороны быть инициативней дальнего истребителя-перехватчика. Навязать ему свои условия он не сможет.
EvgenyVB> Для вас наверное будет открытием, но МиГ-29 обнаруживает Су-27 на той же дистанции (плюс/минус), что Су-27 обнаруживает МиГ-29.

Неправда Ваша (для обыкновенного МиГа). Хотя если плюс-минус у Вас 20км, может быть.
Соглашуь в том, что Жук-МЭ СМТ, М или К конечно лучше обычной Н001.

Дальность радара не единственное что определяет "инициативность". Керосиновая бочка Су может изнурить МиГ-29 так, что тот упадет с пустыми баками.