Оборона и сдача острова Коррехидор

ZaKos>> Т.е. это не налёт 36 пикировщиков? Уже 3 машины в налёте?
russo> В налете 36. В пике за раз от одного до трех пожалуй.
russo> Если вы не понимаете разницу между самолетовылетом и пике — это ваши проблемы.

Вас послушать, Кирилл, так я в проблемах, как в репьях. Но скорее всего это лишь ваши фантазии на фоне ЧСВ.

ZaKos>> Т.е. бомба калибром 250 кг взрывается и продукты взрыва немедленно уходят в сферический вакуумный туннель?...облако непрозрачных газов?
russo> Финиш. Я еще понимаю вы бы что-нибудь попробовали сказать о бетонной пыли например (которая также не закроет обзор, не тот случай). Но "облако непрозрачных газов", образующееся от самого взрыва бетонобойной бомбы? Так и представляют что это "облако" все висит и висит над целью минуту-другую, закрывая обзор. Пыхх.

Ну расскажите, что-же с ним происходит и почёму. Что вообще происходит при взрыве 130-150 кг тротила. Бетонную пыль тоже будет присутствовать, но упоминать ее не хотелось. Опасался, что вы начнёте говорить как ее там мало и какой я дурак, что не понимаю таких элементарных вещей. Но уж раз вы сами ее вспомнили, давайте ее добавим.

russo> russo>> Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 также нет.
ZaKos>> Вы же про попадания в ствол говорите
russo> Да. Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 бомб в ствол орудия нет. Вы таки не прогуливайте следующий урок математики в школе, придите, и спросите учительницу что такое теорвер.

Мне так стыдно стало, Кирилл, вы даже не представляете как... Еще немного ваших разоблачений и моя совесть не выдержит. Пойду в институт и верну ту зарплату, которую получал за чтение курса ТВ. Это конечно было давненько, но тем тяжелее муки совести...

В одном вы правы, Кирилл, нет ничего невозможного. Т.е. при неплохой вероятности остаться с целыми стволами, настоящие мужики сломали исправную матчасть и сдались.

MPK>>> Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм

SkyDron>> Выше были данные по толщине крыш , даваемые в разных источниках.

MPK> Красота!
MPK> А где простыня?

Простыня не нужна. Башни упомянутых тобой ЛК "Севастополь" и "Императрица Мария" к башням севастопольских фортов отношения не имеют.

Про "разные источники" я упомянул в контесте того что разные источники дают сильно отличающиеся цифры даже по одному и тому же кораблю.

MPK> Он еще смеет требовать, что-бы с ним после этого нормально разговаривали!

О нет. Мне твое "нормальное разговаривание" глубоко пофик.

Даже весело. Так что продолжай в том же духе - я не в обиде.

MPK> Почему такой жалкий ответ ....

Потому что ответ уже был выше.

Но коль ты жаждешь развернутого ответа , изволь.

Про "200мм крыши" на башнях ЛК "Полтава" - это разумеется моя ошибка.

Вызванная путанницей между частями "старой" и "новой" Батареи №30 снятыми в разное время с ЛК "Полтава".

Установки МК-2-12 стоявшие на фортах Севастополя до их уничтожения в 1942м году имели башни не с "Полтавы" , а изготовленные по особому проекту. С кораблей были заимствованы сами орудия и часть других мезанизмов.

Их крыши были забронированы 8ми дюймовыми плитами.

Это несомненно очень сильная броня. На кораблях того времени столь мощнобронированных крыш конечно не было.

Причина чему вполне понятна : когда эти корабли проектировали/строили - авиация еще была в младенчестве , а тяжелые осадные мортиры способные поразить крышу башни под близкими к прямому углам угрожали кораблям в крайне редких случаях.

Основной угрозой корабельным башням тогда были тяжелые орудия с высоконастильной траекторией - против них было достаточно и стандартной 3х-5ти дюймовой горизонтальной брони.

Башня МК-2-12 проектировалась специально для наземного форта. Который вполне мог оказаться под огнем осадных мортир ( что позже и случилось) , так что для него 8ми дюймовая крыша лишней не была , при том что вертикальное бронирование башни МК-2-12 было ничуть не выдающимся по сравнению с линкорами.

Для восстановления севастопольской батареи №30 использовались уже другие башенные установки - 3х орудийные МК-3-12.

Именно их башни и были взяты с "Полтавы" и имели вполне стандартную для ЛК 5ти дюймовую броню крыши.

Моя ошибка связана именно с путанницей между разными частями каннибализированной "Полтавы" примененными на 30й батарее до и после ее уничтожения немцами.

MPK>ведь еще недавно, по этому тезису, смело употреблялись слова в мой адрес типа "Фантазия"

А чем я хуже тебя ?

Чем "фантазия" хуже "воспаленного сознания" , "сока мозга" , "скайдронушка ищет подтверждение своему очередном бреду" и т.п. ?

У кого же где бред , мы увидим.

Я вопросы адресованные мне не игнорирую.

Никто не забыт - ничто не забыто.(с)

MPK> А еще употреблялось словечко "стандартные 200 мм" - ну ка, перечисли мне корабли с такой броней крыши?

Только Ямато и Мусаси. У них даже поболее.

Но я же не докапываюсь до твоей фразы о "стандарном усилении крыш береговых башен в 2-3 раза относительно линкоров".

Хотя данному тезису можно понавешать эпитетов.

Вполне себе имелись случаи когда башни тяжелых береговых батарей имели весьма скромное бронирование.

К примеру можно взять столь любимые тобой монстрообразные немецкие батареи "Атлантического Вала".

Самые мощные из них - к примеру упомянутая выше батарея 406мм орудий "Линдеманн" (ранее называлась "Шлезвиг-Гольштейн") - имела даже вертикальное бронирование башен всего ~50мм , что меньше чем даже у вполне рядового тяжелого танка.

Неслучайно немцы столь широко применяли на батареях "Атлантического Вала" установку башенных ( а так же прикрытых только щитами или вообще открытых) орудий в мощные бетонные казематы - как закрытые так и полуоткрытые.

Типа таких :


Несомненным плюсом такого решения была возможность усилить защищенность позиций "на месте" , без необходимости ваять монстрообразные башни на заводах и тащить их к месту установки.

Несомненный минус - более громоздкая конструкция и главное - ограничение углов обстрела.

Что позже столь ярко прявилось при высадки Союзников в Нормандии.

Тяжелые ББ немцев имели сектор обстрела ~100-120 , ориентированный разумеется в сторону моря.

Соответственно при штурме крепостей с суши эти орудия редко когда могли помочь наземной обороне.

Ничего удивительного что Союзники долго (многие - до конца войны) их игнорировали.

Интересно что немцы на "Атлантическом Вале" использовали и трофейные советские тяжелые орудия.

В частности в сентябре 41го года немцы захватили нашу береговую батарею на острове Аэгна в Балтийском море.



Батарея как и севастопольские №30/35 была вооружена двумя 305мм башенными установками МБ-2-12.

Немцы демонтировали орудия и вывезли их на Нормандские острова - в частности о-в Гернси.

Этими пушками оснастили батарею "Нина" (позже переименована в "Мирус")

По поводу маскировки :

Любопытно, что при строительстве батареи немцы не маскировали работы, и самолеты королевских ВВС чуть ли не каждый вечер пролетали над батареей. А вот после ввода в строй батарея «Мирус» была тщательно замаскирована. Землю, удаленную из главных котлованов, складировали рядом, чтобы затем засыпать ею построенные бетонные сооружения. Территорию вокруг батареи также выровняли с помощью почвы, которую использовали для рекультивации. Орудийные блоки имели круглую форму, и поэтому хорошо были видны с воздуха, и их пришлось укрывать легкой камуфляжной сеткой, которая вращалась вместе со всей башней. Сами башни также маскировались. Так, орудия № 1 и № 3 оборудовали фальшивыми крышами, раскрашенными наподобие коттеджей, а орудия № 2 и № 4 были задрапированы раскрашенными маскировочными сетями.

 

"Мирус" стал одной из немногих береговых батарей ВМВ сумевших нанести заметный урон достаточно крупным военным кораблям противника.

В частности в сентябре 44го года под огонь 305мм орудий "Мируса" попали два американских легких крейсера , считавших себя в безопасности от артогня , один из кораблей получил попадание 305мм снаряда и с трудом ушел в британский порт.

Но случались и забавные курьезы :

Перед рассветом 2 ноября 1943 г. РЛС «Вюрцбург Райз» на острове Гернси засекла крупную цель, приближавшуюся с северо-запада. Батарея «Мирус» и еще восемь береговых батарей открыли огонь по цели, медленно при­ближавшейся к Гернси. Всего было сделано 529 выстрелов, в том числе 8 с «Мируса». Однако противник оставался неуязвим. Наконец, когда цель оказалась на расстоянии 7 км от острова Гернси, немцы осветили ее прожекторами. К большому неудовольствию начальства, противником оказался лопнувший британский аэростат заграждения, плававший в море и связанный тросом со вторым баллоном, парившим в пятистах метрах над ним. Они были найдены через несколько часов у южного берега острова.

 

Так же Мирус обстрелял (безрезультатно) британский ЛК "Родни" шедший на обстрел батареи соседнего острова Олдерней.

Этот случай уже описываля мной ранее.

Что интересно - англичане считали что на Олдернее имеется 406мм батарея (которой там не было) , а про 305мм батарею на Гернси были не в курсе.

К вопросам о маскировке и дезинформации...

MPK>> Ладно, если книгу так сложно найти (Морозов. "Воздушная битва за Севастополь")....
SkyDron> Для тех кто не нашел , я ее выложил на файлообменнике.
SkyDron> Книга хорошая

Бедняжка книжку купил...Текст давно ее доступен и без всякого скачиваия:
Воздушная битва за Севастополь 1941—1942 (fb2) | Либрусек

Человек запросто бросается такими фразами:

SkyDron> Агрессивный флеминг и тупизм - не наш метод.

Но в ответ наивно призывает:

SkyDron> Пока же призываю тебя поумерить пафос и перестать наивно пытаться представить оппонента идиотом.

SkyDron> Что касается конкретной фразы про "исправный/неисправный" , то это не я а ты ее не понимаешь.
SkyDron> Неисправные/небоеготовые самолеты в составе группировки есть всегда.
SkyDron> Моя фраза касалась списочного состава СОР , причем в разные периоды 250+ дневной блокады.
SkyDron> И фраза совершенно правильная , в чем убедятся все кто внимательно изучит упомянутый материал.

Твоя фраза про наличие 50 истребителей в составе СОР на протяжении всей обороны - а именно так она и читается - это класическая "средняя температура по больнице"

В ответ тебе привели конкретную таблицу с раскладкой по типам и исправности самолетов, и факты какого либо отсутсвия влияния нашей авиации на судьбу 30 и 35 батареи во время третьего штурма.
В ответ - "ля,ля, топопля."
Нет сомнений что именно сейчас, и именно ты, будешь "натягивать сову наглобус" - печатая простыни как И-15 с И-153 рвали немцев в 1942 году и т.д.
А в контексте темы вопрос уже закрыт - не было нашей авиации ПВО, во время третьего штурма, в небе над 30 во время налетов на нее немцев, как и над 35.

И главное, тема, в первую очередь, о береговых батареях.
Пока ты демонстрируюшь вопиющее незнание вопроса, когда пытаешься приводить конкретные цифры и факты по ним.
Я твои посты просто прекращаю читать после натыкания на такие моменты.

От тебя сейчас ждут подтверждения факта разрыва стволов 35 батареи 23 июня - тут не надо никаких простыней - только цитата, источник, фотография.

Этот утверждение для этой темы во много раз важней всех твоих простыней вместе взятых

russo> А я где-то писал что наиболее вероятным событием я считаю попадание четырех бомб из 72 в стволы? 1-2 имхо запросто, 4 уже пожалуй маловероятно.
>Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 также нет.

russo> В общем просто поверь на слово — в воздухе тогдашние авианосные поршневые самолеты могли быть куда дольше
При чем тут "дольше" или "не дольше"? Важна возможность вернутся на базу. А путевой расход топлива у них был выше.



russo> От того что "гарнизоны Севастопольских батарей воевали без снарядов" в форте Драм вошлебным способом появится энергия, без которой например башню ГК на один градус повернуть займет две минуты?

Без снарядов -значит без ГК. Т.е. автоматы и винтовки. Захватить батареи немцы смогли только после применения ХО.

SkyDron> Простыня не нужна. Башни упомянутых тобой ЛК "Севастополь" и "Императрица Мария" к башням севастопольских фортов отношения не имеют.
Чего, чего?
"Севастополь" и "Полтава" - это разного типа корабли? Чем они отличаются?
Неужели, на "Полтаве" было 200 мм брони крыши башен?

Ты даже здесь пытаешься юлить как уж на сковородке

SkyDron> Но коль ты жаждешь развернутого ответа , изволь.
SkyDron> Про "200мм крыши" на башнях ЛК "Полтава" - это разумеется моя ошибка.
SkyDron> Вызванная путанницей между частями "старой" и "новой" Батареи №30 снятыми в разное время с ЛК "Полтава".

Чего, чего?
Что было с "Полтавы" на "старой" батареи №30? Конкретно?

SkyDron> Установки МК-2-12 стоявшие на фортах Севастополя до их уничтожения в 1942м году имели башни не с "Полтавы" , а изготовленные по особому проекту. С кораблей были заимствованы сами орудия и часть других мезанизмов.

Каждая фраза Скайдрона касаемых береговых батарей...Ну прсто нет слов..
Эксперт, блин
Что ты пишешь, ты сам вчитайся - "Установки МК-2-12 стоявшие на фортах Севастополя имели башни не с "Полтавы" , а изготовленные по особому проекту"

Что - были установки МК-2-12 с башнями с "Полтавы"?
Мк-2-12 это и есть башня батареи со всем содержимым. Она не может иметь башню с чего то другого по определению.

Помнится, было твое утверждение о общем корабельном "предке". Понимание слово "предок" очень узкое - назови конкретно этого "предка" и докажи это датами.

SkyDron> Это несомненно очень сильная броня. На кораблях того времени столь мощнобронированных крыш конечно не было.

При этом он пол темы засрал простынями с повреждениями кораблей.

SkyDron> Для восстановления севастопольской батареи №30 использовались уже другие башенные установки - 3х орудийные МК-3-12.

SkyDron> Именно их башни и были взяты с "Полтавы" и имели вполне стандартную для ЛК 5ти дюймовую броню крыши.

Нет, это что-то...
В момент снятия башен с "Полтавы" они имели именно что: "стандартную броню крыши для ЛК "Полтава" - 75 мм.," а вот после установки на берегу броню на них нарастили (а в одном случае изготовили заново) до 175 мм

MPK>> А еще употреблялось словечко "стандартные 200 мм" - ну ка, перечисли мне корабли с такой броней крыши?
SkyDron> Только Ямато и Мусаси. У них даже поболее.

Прекрасный пример "стандартных" линейных кораблей. Уж сколько аналогичных кораблей понастроили - даже и не сосчитать.

SkyDron> Но я же не докапываюсь до твоей фразы о "стандарном усилении крыш береговых башен в 2-3 раза относительно линкоров".

Давай сюда мою фразу. Звучала она примерно так:
При установке башен на берегу у нас тупо наращивали на них броню в два раза

Проверим, как ты обращаемся со словами своего оппонента.

Ощути на своей шкуре, как теперь это "легко" сделать, и во что ты превратил тему.

И именно так и было. Здесь разночтений может быть минимум.
Если "устанвливали и наращивали" - значит, в этом случае, речь идет именно о модернизации снятых корабельных башнях при установке их на берегу.

SkyDron> К примеру можно взять столь любимые тобой монстрообразные немецкие батареи "Атлантического Вала".
SkyDron> Самые мощные из них - к примеру упомянутая выше батарея 406мм орудий "Линдеманн" (ранее называлась "Шлезвиг-Гольштейн") - имела даже вертикальное бронирование башен всего ~50мм , что меньше чем даже у вполне рядового тяжелого танка.
SkyDron> Неслучайно немцы столь широко применяли на батареях "Атлантического Вала" установку башенных ( а так же прикрытых только щитами или вообще открытых) орудий в мощные бетонные казематы - как закрытые так и полуоткрытые.

Теперь пример башенной установки в "мощном бетонном каземате - как закрытыом так и полуоткрытом" - конкретно?

Вот это:

SkyDron> Типа таких :
SkyDron> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/...
SkyDron> Несомненным плюсом такого решения была возможность усилить защищенность позиций "на месте" , без необходимости ваять монстрообразные башни на заводах и тащить их к месту установки.

Это не башенная батарея!

Это установка на центральном штыре в кольцевом дворике.

Принципиально другой тип установки, который при меньшей в разы стоимости (по сравнению, с классическими башенными установками) обеспечивал практически такую-же живучесть батареи.

Огромные бетонные "гаражи" стали строить во второй половине войны, с появлением высокоточных прицелов у союзников и бомб типа "толбой".
До этого немцам было наплевать - тепереь вернемся к твоей фразе:

SkyDron> Причина чему вполне понятна : когда эти корабли проектировали/строили - авиация еще была в младенчестве ,

Так вот, когда строили конкретно эти устанвки (41-45 года) авиация была далеко не в "младеньчестве" и проектом и фактически никаких бетонных гаражей в начале не предусматривалось и не строилось.

Буть у тебя зачатки логического мышшления - ты бы попробовал этот факт хоть как то обьяснить - что немцы до 42-года были такие "тупые" и не учитывали развития авиации?
Или у них брони не хватало?
Или таких орудий было завались?

Строить казематы начале уже в конце войны столкнувшись с резким возрастанием точности бомбовых ударов союзников.
Часть таких установок так и осталась без всяких бетонных укрытий над ними - и ничего, войну пережили.

Живучесть им обеспечивала практически ничтожная вероятность, на практике, прямого попадания (в первой половине войны) и полная защита от осколочных.
Плюс, огромное (до километра) расстояние между орудиями.
Тут, надо не забывать, что взрыв погреба ГК на корабле гарантировано приведет к его потоплению.
А взрыв на порядок лучше защищенного погреба такой батареи (что само по себе невероятно - таких случаев в жизни не было) выведет только 25% огневой мощи такой батареи.

SkyDron> В частности в сентябре 41го года немцы захватили нашу береговую батарею на острове Аэгна в Балтийском море.
SkyDron> Батарея как и севастопольские №30/35 была вооружена двумя 305мм башенными установками МБ-2-12
SkyDron> Немцы демонтировали орудия и вывезли их на Нормандские острова - в частности о-в Гернси.
SkyDron> Этими пушками оснастили батарею "Нина" (позже переименована в "Мирус")

Это была опять таки батарея на центральном штыре с горизонтальной защитой в р-не 50 мм, без всяких бетонных казематов над ними.
Под защитой ее пушек немцы настолько обнаглели, что стали высаживать десанты с территории этих островов в уже освобожденной Франции в конце войны.
Что-то не нашлось у союзников "ни матерых пикировщиков", ни свободных линкоров что бы эти 50 мм пробить.

Вот результат написания Скайдроном поста только по береговым батареям - ошибки и полное непонимание вопроса, буквально, в каждой его фразе

russo> Сомневаюсь что японцы могли сознательно выбирать часть форта в которую стрелять из своей артиллерии. Так что наверное слабые места конструкции (с учетом проекции) просто являются наиболее пострадавшими от более-менее равномерного распределения снарядов обстрела — что логично

"Равномерного" я не вижу.
Интересно узнать направление обстрела американским крейсером. Не исключено, что это именно его работа.
Должен быть отчет и по его стрельбе.

MPK>> Сторона обращенная к Корехидору, которую японцы обстреливали оттуда
russo> И с Батаана.

Какая там дистанция - до Батаана-то? Лень уже смотреть - но киллометров 15-20 будет? По такой цели с такой дистанции - бессмысленно.

MPK>> желании американцев "не злить японцев"
russo> Кроме контрбатарейной стрельбы можно еще много чего делать чтобы "злить японцев". Например:
russo> Крткий перевод: Ф. Драм открыл огонь по десанту японцев на Коррехидор в районе находящемуся к северу от Cabcaben, практически на максимальной дистанции эффективного огня своих 14" орудий. Положили вроде как около 3000 японцев (хотя это конечно надо проверять по данным самих японцев), в том числе и некоего полковника, брат которого с огоньком "отыгрался" на защитниках форта после его капитуляции.

Как тут не вспомнить слова нашего "экспрерта"...
Даже, постараюсь найти их:

MPK> поддерживая своим огнем Коррехидор ....
SkyDron> И как , сильно "поддержал" ? Пострадала ли японская пехота высаживающаяся на противоположный берег Коррехидора от жутких сверхточных 14дюймовок ф. Драм ?

И еще:

SkyDron> Вообще то японцы на Батаане прекрасно разгромили численно превосходящего противника без всяких непонятных "ударов в тыл".

А теперь откроем Морисона и читаем:

Многие утверждают, что последняя фаза обороны Батаана была бесполезной, дорогостоящей и не оказавшей никакого влияния на общую стратегию японцев. Возможно это так — но, может быть, и иначе. Ведь победа на Батаане не была достигнута так быстро, как ожидали японцы. Высшее японское командование было недовольно действиями генерала Хоммы и сменило его прибывшим из Малайи генералом Ямасита, направив сюда значительное число бомбардировщиков из Бирмы, чтобы сломить сопротивление американцев{247}.
Единственное, что могли сделать небольшие корабли и миноносцы, — это воспрепятствовать противнику обойти американцев с флангов. Тем не менее, японцы высадились в тылу американских войск на мысе Лонгаскаваян

Вторую высадку десанта японцы провели 23 января в тыл американских позиций на мысе Куинауан, угрожая линии Багак — Орион.

В ночь на 1 февраля противник пытался высадиться в юго-восточной части полуострова Батаан.

MPK>> Я написл ему открытое письмо со всеми предварительными данными этого топика
russo> Хорошо, спасибо. Посмотрим что ответят.

Тут пока полная неудача. Ответ был таков:

Я не знаю об этом форте ничего, кроме написанного в буклете. Там, кстати, о пробитии башни нет ни слова

Есть некоторый резонанс от моего письма на его форуме.
По ресурсу стволов там такие рассуждения:


О ресурсе ствола 240-мм гаубиц.
Ну грубо - 2900/10 шт=290 на ствол. Ладно, где-то больше где-то меньше, у кого-то настрел 200 и кого 500.
Теперь аналогия.
300 выстрелов это ресурс русской 305/52 (приведенные к боевым), ствола с весьма напряженной баллистикой, давление под 3000 кг/см2
А тут 240, и калибр поменьше (общеизвестна зависимость скорости износа от калибра, там весьма интересно растущая кривая), и давление в канале ствола куда ниже, явно.
ИМХО, там ресурс под тысячу выстрелов или больше.
А под 300 выстрелов набили некоторые стволы гаубичной 305-мм батареи 295 ОАД в Имане (бывшей флотской 911-й на о.Русский), стреляя по Хутоу в 1945г, и это вовсе не предел живучести тех стволов.

Немного спорно - орудия старые - сколько они настреляли в мирное время неизвестно.
Но пожалуй, можно с этим и согласиться.

Все равно нужны данные по рассеиванию.

И еще (оттуда-же - Буклет о форте Драм:

А насчет 8 футов (2 м) бетона, это какие-то извращенные подсчеты. Может это общая площадь пробоин? Или габариты максимальной пробоины? Надобны другие источники, похоже.

V.Y.> Так что даже если-бы они не сдались со всем остальным гарнизоном, они-бы сдались через менее чем 30 дней, независимо от того попали бы пикировщики в башни или нет.

Даже отбросив возможность экономить топливо - 30 дней, это мало, что-ли?
Речь ведь то идет о критическом моменте в войне на Тихом океане.

Форт сдается 6 мая.

В эти-же дни (4-8 мая) уже идет сражение в Коралловом море.

Добавтье к 6 мая ваши "менее чем 30 дней" и получите дату битвы за Мидуэй.

Не говоря о том, что время в этой войне работало только на американцев.
Задержали продвижение японцев на месяц в 42 - выигали полгода войны в 44-45 гг.

MPK>Задержали продвижение японцев на месяц в 42 - выигали полгода войны в 44-45 гг.
Ах, как жаль, что нельзя МРК отправить в Перл Харбор, 41.

---

Философски - интересно, а МРК знает о ладожских плашкоутах и роли 45 мм зенитки на них?

Плашкоут, конечно, похлипче форта Драм, да и маневрирует - но вот почему-то ни одного плашкоута немцы не утопили, после того, как на эти корыта поставили антикварные 45 ки.

Которые не сбили ни одного немца.

К чему я это, если кто опять не поймет? Да к тому, сколько зен было около севастопольских батарей, и сколько - на форте Драм.

MPK>>Задержали продвижение японцев на месяц в 42 - выигали полгода войны в 44-45 гг.
Vale> Ах, как жаль, что нельзя МРК отправить в Перл Харбор, 41.
Vale> -------------------------
Vale> Философски - интересно, а МРК знает о ладожских плашкоутах и роли 45 мм зенитки на них?
Vale> Плашкоут, конечно, похлипче форта Драм, да и маневрирует - но вот почему-то ни одного плашкоута немцы не утопили, после того, как на эти корыта поставили антикварные 45 ки.
Vale> Которые не сбили ни одного немца.
Vale> К чему я это, если кто опять не поймет? Да к тому, сколько зен было около севастопольских батарей, и сколько - на форте Драм.

Я то знаю, и даже знаю где ты об этом прочитал - на фортоведе и на арраунде - так?

По зенитной артиллерии все описано, как в "Воздушной битве за севатополь", так и здесь:



Вот реальное число батарей на Северной стороне, где и была 30-я батарея, к началу 3-го штурма:

3 Мая 1942г., противник предпринял попытку ночной бомбардировки города, правда, неудачно, разрушений не отмечено. Учитывая то, что налеты противника участились, было принято решение о реорганизации флотской системы ПВО главной базы.
В составе СОРа был сформирован Севастопольский базовый район ПВО. Начальником этого района был назначен полковник А. М. Хлебников, начальником штаба — полковник И. К. Семенов. Из состава 61-го зенитного полка выделили 1-й дивизион, и на его базе начали формирование нового, 110-го зенитного артполка (командир — полковник В. А. Матвеев, район ответственности- Северная сторона). В него вошли:
1-й дивизион (бывший дивизион 61-го ЗАП):
-батарея №78 4х85мм обр.1938г. подвижная моторизованная (командир л-т М.А.Венгеровский), район Братского кладбища
-батарея №79 4х76мм обр.1931г. подвижная (командир ст. л-т Г.Е.Алюшин) мыс Толстый, позиции бывшей царской 1-й батареи
-батарея №80 4х76мм обр.1931г. подвижная (командир ст. л-т И.С.Пьянзин) район современной турбазы им. Мокроусова.
114-й дивизион:
-батарея №219 3х76мм, обр.1931г. подвижная (командир ст. л-т А.М.Лимонов) район современной «Сельхозхимии»
-батарея №365 4х76мм, обр.1915/28г. стационарная (командир ст. л-т Воробьев), высота 60.0
-батарея №365 3х76мм, обр.1915/28г. стационарная (командир л-т Самойлов), Северное укрепление

Вот выводы немцев по эффективности нашей ЗА в Севастополе (это уже о 2-ом июня):

Одновременно бомбардировке подверглись позиции зе­нитной артиллерии, главным образом расположенного на Се­верной стороне 110-го зап. Удары по ним с пикирования осу­ществляли снайперы из группы III/LG1. По немецким данным, в течение авиационной подготовки к штурму к молчанию были приведены 13 зенитных батарей, в то время как 26 других бы­ли «атакованы с хорошим результатом». Генерал Плохер, на­ходившийся тогда на штабной должности в 4-м воздушном флоте и лично присутствовавший при описываемых событиях, после войны свидетельствовал, что «спустя несколько первых дней в безоблачном небе можно было наблюдать только не­сколько изолированных облачков разрывов зенитных снаря­дов».
По советским данным, в результате налетов 2 июня было выведено из строя только одно зенитное орудие и ранено восемь человек артиллеристов. Основной же причиной снижения ин­тенсивности зенитного огня являлась экономия боеприпасов, расход которых совершенно не покрывался доставкой.

В ночь на 14-е Октябрьский дал телеграмму: "Елисееву (начальник штаба ЧФ, руководивший действиями кораблей из баз Кавказа. — М. М.), копия Исакову.
Положение с людьми и особенно боезапасом на грани ка­тастрофы, 76-мм для ЗА осталось по 15 снарядов на орудие. Бои продолжаются жестокие...."

С этого момента главная сила отражения вражеских на­земных атак — артиллерия — стала снабжаться исключительно «с колес». Это означало, что в течение дня она могла отстре­лять только то количество снарядов, которое было доставле­но боевыми кораблями и подводными лодками в течение предшествующей ночи. При этом эти боеприпасы еще следо­вало успеть распределить и доставить до рассвета на линию фронта, поскольку сделать это в течение дня из-за господ­ства вражеской авиации становилось все затруднительней.

17 Июня 1942г У зениток боезапас уже на пределе, оставался лишь НЗ на случай самообороны


Ты хочешь поговорить о зенитной артиллерии в Севастополе?

У тебя теперь есть источники, более того данные месторасположению батарей я тебе уже дал - нанеси их на карту, очерти радиусы досягаемости (на фортоведе есть подлинная карта с радиусами принятых для этих пушек:


и напиши даты уничтожения батарей.

Потом еще раз прочитай про наличие боеприпасов у этих пушек.

Вопрос будет закрыт.

Vale> Которые не сбили ни одного немца.
Vale> К чему я это, если кто опять не поймет? Да к тому, сколько зен было около севастопольских батарей, и сколько - на форте Драм.
А разве зенитные батареи обязаны кого то сбивать непременно?Чей то я сомневаюсь в ихней эффективности хоть на берегу,хоть на кораблях,ну просто по статистике.Вон на одном Ямато зениток было на всю Ладогу хватило бы по количеству стволов,но сбили то всего штук 15 из 226ти.А зениткам на плашкоутах достаточно было хотя бы не дать прицельно отбомбиться самолетам и то уже оправдано их существование.

Vale>> К чему я это, если кто опять не поймет? Да к тому, сколько зен было около севастопольских батарей, и сколько - на форте Драм.
MPK> Я то знаю, и даже знаю где ты об этом прочитал - на фортоведе и на арраунде - так?

Отнюдь Журнал Катера и Яхты, год этак 85й. Там целая статья по плашкоутам была


MPK> Вот реальное число батарей на Северной стороне, где и была 30-я батарея, к началу 3-го штурма:

Это славно, значит, мы будем считать штурм батареи - с 3 мая? или с 14го? Ну ДО этой даты явно же неравные условия с фортом Драм?

AndreySE> А зениткам на плашкоутах достаточно было хотя бы не дать прицельно отбомбиться самолетам и то уже оправдано их существование.

Вы правильно поняли. Суть в том, что на форте Драм - ЗА, которой, как и на плашкоутах, достаточно было хотя бы не дать прицельно отбомбиться самолетам - практически не было.

А значит - "полигон". В отличие от севастопольских батарей. Поэтому условия для пикировщиков - абсолютно разные, и не в пользу Драма.

Vale> Отнюдь Журнал Катера и Яхты, год этак 85й. Там целая статья по плашкоутам была

На указанных сайтах эта тема сейчас раскрыта лучше и ссылка на эту статью там есть.

Vale> Это славно, значит, мы будем считать штурм батареи - с 3 мая? или с 14го? Ну ДО этой даты явно же неравные условия с фортом Драм?

Что "славно"?
Что ты сьезжаешь с темы и серьезно заниматься этим вопросом не намерен?
Я тебе дал данные наличия батарей на Северной стороне на 3 мая.
ЗАртилерия из Севастополя "крепкими хозяйственниками" вывозилась всю оборону именно до этого числа. И не думай, что после ее стали ввозить.

Vale> А значит - "полигон". В отличие от севастопольских батарей. Поэтому условия для пикировщиков - абсолютно разные, и не в пользу Драма.

Сделай схему (исходники у тебя все есть) и увидешь когда "полигон" стал и над Севастопольскими батареями.

Лень, да? Проще смайлики ставить?

Jerard> При чем тут "дольше" или "не дольше"?

При том что кто-то ранее написал это: "cпроси ИБА-шников сколько горючки в минуту уходит чтобы просто так над фортом круги нарезать."

Jerard> Без снарядов -значит без ГК

А без ГК — значит невозможно что-то противопоставить японскому десанту с тыла. С десантом можно конечно попробовать драться в самом форте, но особого ущерба японцам это уже не нанесет.

MPK> "Равномерного" я не вижу.

Более-менее равномерным можно принять рассеивание снарядов по месту где форт (понятно что там эллипс и проч., но с учетом размера форта и дистанции до японских орудий можно принять рассеивание за равномерное).

То как повреждения будут выглядеть на форту уже зависит от его проекции (т.е. куда больше попадают снаряды) и конкретных уязвимых мест на оном (т.е. что снаряды буду повреждать больше).

Как-то так.

MPK> Интересно узнать направление обстрела американским крейсером

Пока не видел конкретных деталей обстрела (кроме того что крейсер обстрелял боковые батареи).

MPK> Какая там дистанция - до Батаана-то?

~10 км.

MPK> Как тут не вспомнить слова нашего "экспрерта"

Скайдрон весьма знающий человек, все же постарайтесь без ссор. Благо тут не политический.

MPK> Тут пока полная неудача. Ответ был таков

Жаль.

MPK> Но пожалуй, можно с этим и согласиться

Да, по ресурсу выглядит логично.

MPK> 8 футов (2 м) бетона, это...габариты максимальной пробоины?

Да, скорее всего. Причем пару раз встречал вообще упоминания о 15 футов (в воспоминаниях очевидцев и в журнале Coastal Artillery за март-апрель 1945), но 6-8 футов из доклада Кинга мне представляются более разумными.


Кстати глянул в гугл макс на форт. Он там, оказывается, есть в неплохом разрешении. Заметна отметина на правой стороне передней башни, на которую я раньше обратил внимание. Пока склонен считать что это и есть то самое место пробития.

MPK> Даже отбросив возможность экономить топливо - 30 дней, это мало, что-ли?
MPK> Речь ведь то идет о критическом моменте в войне на Тихом океане.
MPK> Форт сдается 6 мая.
MPK> В эти-же дни (4-8 мая) уже идет сражение в Коралловом море.
MPK> Добавтье к 6 мая ваши "менее чем 30 дней" и получите дату битвы за Мидуэй.
MPK> Не говоря о том, что время в этой войне работало только на американцев.
MPK> Задержали продвижение японцев на месяц в 42 - выигали полгода войны в 44-45 гг.

А каким образом Форт мог:
1) Задержать продвижение японцев куда-либо? Ведь как уже тут обсуждалось Манильский залив Японцам был не нужен как порт или как ВМБ.
2) Повлиять на ход сражения в Коралловом море или Мидуэе? Там что сыграли решающую роль 240мм гаубицы или он сковывал собой линкоры и авианосцы японцев?

А топливо они и так экономили и включали генераторы только в критические моменты.

V.Y.> А каким образом Форт мог:


V.Y.> А топливо они и так экономили и включали генераторы только в критические моменты.
Сильно сомневаюсь что японцы имели данные о запасах топлива и снарядов на форту.

V.Y.> 1) Задержать продвижение японцев куда-либо? Ведь как уже тут обсуждалось Манильский залив Японцам был не нужен как порт или как ВМБ.

В тезис о ненужности японцам Манилы я лично не верю. Все как раз показывает что Манила им была очень нужна и была основной целью наступления.

V.Y.> 2) Повлиять на ход сражения в Коралловом море или Мидуэе? Там что сыграли решающую роль 240мм гаубицы или он сковывал собой линкоры и авианосцы японцев?

Вы разве не читали предлагаемый моими оппонентами наряд сил?
Минимум - пара авианосцев а то и пара линкоров в придачу с кораблями обеспечения.

В моем понимании, выделение такого наряда сил японцами в реальности (что вполне возможно) и сковывание таких сил, хотя-бы дней пять - сразу переводит гарнизон форта в разряд героев.
Если не ошибаюсь, пишу это четвертый или пятый раз.

Последствия этого могут быть самые разные, но большинство вариантов развития событий будут не в пользу японцев.

Jerard>> Без снарядов -значит без ГК
russo> А без ГК — значит невозможно что-то противопоставить японскому десанту с тыла. С десантом можно конечно попробовать драться в самом форте, но особого ущерба японцам это уже не нанесет.

Кирилл, не подскажите, когда форт лишился главного калибра?

Или все таки при "курении матчасти" у вас открывается доступ в некую альтернативную реальность. Где БК расстрелян, а из стволов торчат воткнувшиеся туда бетонобойные бомбы снаряженные жидким вакуумом? И на каждом японском пикировщике стоит лемовский усилитель вероятности.

MPK> Сильно сомневаюсь что японцы имели данные о запасах топлива и снарядов на форту.

Они взяли в плен весь штаб обороны Манильского залива и весь гарнизон Коррехидора, если бы форт не сдался то эти данные они-бы достаточно бысто получили.

MPK> В тезис о ненужности японцам Манилы я лично не верю. Все как раз показывает что Манила им была очень нужна и была основной целью наступления.

Именно в те 30 дней которые форт бы продержался? Манила на то время им бы была не критична.

MPK> Вы разве не читали предлагаемый моими оппонентами наряд сил?
MPK> Минимум - пара авианосцев а то и пара линкоров в придачу с кораблями обеспечения.
MPK> В моем понимании, выделение такого наряда сил японцами в реальности (что вполне возможно) и сковывание таких сил, хотя-бы дней пять - сразу переводит гарнизон форта в разряд героев.
MPK> Если не ошибаюсь, пишу это четвертый или пятый раз.
MPK> Последствия этого могут быть самые разные, но большинство вариантов развития событий будут не в пользу японцев.

Выделение такого наряда сил было-бы сделано (если-бы оно таки понадобилось) не вместо Мидуэя или Кораллового моря, а в свободное от боев время. Тем более я не согласен с таким раскладом сил, я считаю что эскадрильи морских пикировщиков с бронебойными бомбами было-бы достаточно. Они могут летать с обычных аэродромов без авианосцев.

ZaKos> Кирилл, не подскажите, когда форт лишился главного калибра?
Форт бы лишился главного калибра как только бы кончилось топливо.

V.Y.> Форт бы лишился главного калибра как только бы кончилось топливо.

Угу. Отвечал-то я на высказывание Jerard, мол "гарнизоны Севастопольских батарей воевали без снарядов". Если бы (гипотетически) у защитников ф. Драм закончились бы снаряды, или (что более вероятно) после месяца осады исчезла бы энергия — они могут конечно попробовать отразить десант со стороны залива одними пулеметами и винтовками, но особого ущерба японцам это не нанесет.

V.Y.> Форт бы лишился главного калибра как только бы кончилось топливо.

Не лешится. Пушкам не нужно топливо что бы стрелять.
С такой дальностью стрельбы можно наводить и вручную, для нейтрализации транспортного судоходства этого достаточно.

Не обязательно в кого-то попадать - не давать противнику пользоватся бухтой и вынуждать выделять пртивника силы и ресурсы (которых японцам нигде не хватает)на себя, оправдывая затраты на свое строительство - все.
Потери гарнизона будут минимальны, и условия не такие там страшные - это кают-кампания форта:



Во время войны бывают ситуации и похуже.
Тут реальный обстрел с последствиями только с одной стороны (на фото стороны форта обращенной к Батаану практически нет попаданий)
Потери в личном составе практически отсутствуют.

Пока не пробили бетонный массив в районе нахождения боезапаса насквозь - надо держатся.

russo> Угу. Отвечал-то я на высказывание Jerard, мол "гарнизоны Севастопольских батарей воевали без снарядов". Если бы (гипотетически) у защитников ф. Драм закончились бы снаряды, или (что более вероятно) после месяца осады исчезла бы энергия — они могут конечно попробовать отразить десант со стороны залива одними пулеметами и винтовками, но особого ущерба японцам это не нанесет.

Так и главное - если бы они лишились главного калибра то японцам вовсе не надо было-бы штурмовать форт, можно было-бы просто подождать пока они все помрут от голода или нехватки воды.

V.Y.> Так и главное - если бы они лишились главного калибра то японцам вовсе не надо было-бы штурмовать форт, можно было-бы просто подождать пока они все помрут от голода или нехватки воды.

А чего американцы в точно такой ситуции в 45 году "не подождали", а стали форт штурмовать?

V.Y.>> Форт бы лишился главного калибра как только бы кончилось топливо.
MPK> Не лешится. Пушкам не нужно топливо что бы стрелять.
MPK> С такой дальностью стрельбы можно наводить и вручную, для нейтрализации транспортного судоходства этого достаточно.

Вам-же написали - поворот башен в ручную на 90 градусов занимал 3 часа. Как вы представляете прицельную стрельбу куда-либо с такой наводкой?

MPK> Не обязательно в кого-то попадать - не давать противнику пользоватся бухтой и вынуждать выделять пртивника силы и ресурсы (которых японцам нигде не хватает)на себя, оправдывая затраты на свое строительство - все.

Еще раз - японцы захватили весь штаб обороны. Они прекрасно бы знали возможности форта. Никаких ресурсов на подавление форта выделять бы не надо было, ибо они бы никуда не смогли бы попасть и все бы умерли от отсутствия воды вскоре после того как закончится топливо.

MPK> Потери гарнизона будут минимальны, и условия не такие там страшные - это кают-кампания форта:
MPK>

MPK> Во время войны бывают ситуации и похуже.

Не понимаю что доказывает фотография столовой форта мирного времени.