Новый ТОР

SkyDron>>> Нисколько это не верно. Современная авиация массово применяет оружие независящее от наличия оптической видимости.
SkyDron> SkyDron>> От джидамообразных до обычных чугунок.
ko4evnik>> только это не "по войскам", а "по объектам с известными координатами"
SkyDron> Это все - и по войскам и по обьектам. Причем давно уже.
SkyDron> Без всяких "известных координат".
это если противник допускает "быть с ним дерзким" и позволяет играть "в одни ворота".
Ирак/Югославия не катят. там прежде чем начали бомбить несколько месяцев вели разведку и мотали нервы.

ko4evnik>> в компетенцию тунгуски оборона такого класса объектов никак не входит.
SkyDron> Не нужно выдавать нужду за добродетель.

Тунгуска была спроектирована для поражения внезапно появляющихся целей - которые подползли к полю боя на малых высотах прикрываясь складками местности - т.е. априори недоступными для РЛ наблюдения.
и скоростные цели из списка ниразу не исключались - никакие вертолеты на 500 м/с не летают.

ежели таковые цели над полем боя не появляются - Тунгуска может считать свою задачу выполненной.
а все остальное она со спокойной душой может оставить вышестоящим комплексам : ВТО - Тору, носители - Буку/С-300/истребителям.

SkyDron> Речь однако не про "зенитные пулеметы" , а про конкретные недостатки Тунгуски , которые и устраняют в Панцире.
SkyDron> В том то и дело... "Поставили" уже в Панцире. Похорошему Панцирь стал тем чем изначально надо было делать Тунгуску.
есть такое понятие - "общий технический уровень". на момент задумывания и создания Тунгуски ничего из того что сейчас пытаются добиться в Панцыре реализовать было невозможно. ни за какие самые неразумные деньги. даже скачок от аппаратуры "сантиметровой" Тунгуски к "миллиметровому" (и еще даже не ФАР) Каштану потребовал изрядной работы. для того чтобы идею Тунгуски развить до Панцыря потребовалось 30 лет пота и крови.

ko4evnik>> "по самолетам" как раз вполне нормально.
SkyDron> Да как можно говорить о "нормальности" имея "дохлую" невсепогодную ракету с наведением по 3х точке ?
по тем целям при той дальности и том промахе на который она рассчитана - не такая уж она и дохлая.
а 3х-точка и в более мощных комплексах находит применение - например в случае помех и невозможности определить дальность до цели. невсепогодность тоже излечима. на морскую 9М311К вполне себе поставили миллимеровый ответчик и могут стрелять и в СМУ. так что не в ракете дело, а системе управления...

SkyDron> SkyDron>> Я отметил что рассматривать массу ракеты без необходимого "балласта" нельзя.
ko4evnik>> еще раз - "уже летящую ракету" только так и можно рассматривать
SkyDron> Да не нужно никаких "еще раз". Я вполне четко указал что рассматривать массо-габариты ЗУР без неизбежного "балласта" нельзя.
SkyDron> Что же до "уже летящих ракет" , то см. харакетристики Панциря. На их фоне 330 выглядит бледно.
по "вероятности обстрела" и "вероятности поражения" для типовых целей - вполне себе нормально выглядит.

SkyDron> SkyDron>> ХЗ. ТАКАЯ реализация вертикального пуска весьма сомнительна в плане целесообразности.
ko4evnik>> единственная ДРУГАЯ реализация - это Барак. еще менее целесообразный.
SkyDron> В чем же "меньшая целесообразность" Барака ?
в горячем старте. исключающем реализацию самоходного комплекса на едином шасси.
вот доделают Барак-8 - поглядим как израильтяне обошли из тщательно разложенные на предыдущем этапе грабли...

ko4evnik>>так что пока не появится ИНОЙ удачной реализации ВП в товарных клоичествах - Тор ЭТАЛОН.
SkyDron> В том то и дело что вертикальный пуск на наземных ЗРК такого класса нахрен не нужен. Потому его и не реализовывает никто.
"не выдавайте нужду за добродетель" (с)

SkyDron> И от куда же следует недостаточная мощность БЧ Стрелы-10 ? Были массовые случаи недостаточного повреждения целей при попадании ?
видимо были, если БЧ Стрелы-10 выросла с 3 кг у "СВ" до 5 у "М3".

ko4evnik>> ну и, видимо, Панцырь...
SkyDron> "Видимо" следует из домыслов о "цилиндрической" БЧ ?
SkyDron> То что масса ВВ и масса ГПЭ у Панциря больше (при гораздо более легкой и при этомболее быстрой и дальнобойной ЗУР) - это пофик ?
Алекс чуть выше объеснил - для чего выросла эта масса - для компенсации возросшего промаха при выросшей дальности. а на малых дальностях эта мощность может быть уже и избыточна...

SkyDron> SkyDron>> 1) В чем заключается "постоянные попытки нарастить" ?
ko4evnik>> масса БЧ:
ko4evnik>> 9М311 - 9 кг
ko4evnik>> 9М335 - 16 кг
ko4evnik>> 57Э6 - 20 кг
SkyDron> Остальные характеристики этих РАЗНЫХ ракет советую глянуть.
SkyDron> Равно как и характеристики модификаций самого Панциря для которых эти ракеты предназначены.

"остальная характеристика" - это зависимость промаха от дальности.
если Альтаир в своей книжке не лукавит - для миллиметрового Каштана с 9М311 - она составляла 2-3м на дальности в 8 км
экстраполируя для Панцыря с 9М335 - 4-6 м на 16 км
а для Панцыря с 57Э6 - 5-7 м на 20 км.
из этой величины можно вычитать неизвестную "поправку на наличие ФАР"...

SkyDron>>> 2) Еще "пытаются нарастить" например дальность/потолок поражения , канальность и т.д.
канальность от динамики ракеты никак не зависит. а дальность/потолок - для радикомандных комплексов - зависят по большей части от возможностей СУО.

ko4evnik>> ну и в Торе все это делают. но массу БЧ (пока) не меняют...
SkyDron> Саму РАКЕТУ не меняют толком.
вполне возможно что и меняют. но в прэссе это не освещается, а утечки редки и противоречивы.
существует же некая 9М338 с неясными характеристиками и неясной принадлежностью ...

ko4evnik>> а если захотят увеличить - сделают это без изменения габаритов ракеты...
SkyDron> 1) А чем заплатят за более мощную БЧ ?
всеж 25 лет прошло. могут выиграть миниатюризацией борта + новой рецептурой топлива РДТТ.

SkyDron> 2) А сменить габариты при всем желании будет проблематично. Внутреннее расположение ЗУР в "башне" этому не способствует.
это касается только длины. а толщину могут как ужать, так и уширить.

SkyDron> Уже вон "масштабы геморроя при соскабливании ледяных скульптур" придумал...
влияние климатических условий на эффективность ведения боевых действий доказательств как бы и не требует. есть тут к нас такие Генерал Мороз и подполковник Распутица...

---

ko4evnik>> это я к тому, что к тому моменту когда Оса была готова (1973) во Вьетнаме "все было ясно" и без нее...
SkyDron> 1) Оса пошла в войска в 1971м году. А к 73му уже в приличном количестве поставлялась на экспорт и успешно воевала.
в 1971 - началась опытная войсковая эксплуатация Осы-просто
в 1973 - с появлением Оса-АК - она стала "таки готова" и пошла массово.
но в 1973 она еще нигде не воевала и на экспорт не поставлялась - ЕМНИП до 1977 - поставки в сирию.
воевать она начала в начале 80-х - в Ливане и около.

если приведешь ссылку в подтверждение боевого применения Осы в 1973 - поставлю плюс "в репу".

ko4evnik>> и даже Шилку не отправляли.
SkyDron> Шилку во Вьетнам отправили. Под самый конец войны - когда северовьетнамские танки поехали в Сайгон им потребовалось прикрытие.

ссылка на фото вьетнамской шилки есть?

SkyDron> SkyDron>> Вспоминаем как работали во Вьетнами С-75 и как могли БЫ работать Куб , Круг , Оса , Стрела-10...
история не имеет сослагательного наклонения.
их там НЕ БЫЛО.

SkyDron> SkyDron>> Вот вот. По рисовым чекам ползать - тут амфибийность бы и пригодилась.
ko4evnik>> тут есть протой тест - загнать Осу в торфяное болото и посмотреть чего будет.
SkyDron> А зачем в болото то ?
а то что по рисовым чекам нельзя плавать - это для техники грязь непролазная, ближайшим местным аналогом является торфяное болото.

SkyDron> SkyDron>> 1) Танки вообще по березовым рощам особо не рассекают.
SkyDron> SkyDron>> 2) Думаешь Тор попрется в эту самую роще - березки давить ?
ko4evnik>> "жить (или выполнить приказ командования) захочешь - и не так раскорячишься". танки иногда делают вот так:
SkyDron> И что ?
а то что и "танки по рощам рассекают", и "зрк их прикрывающие должны быть поблизости".

alexNAVY> Так как амбициозные туляки заложили дальность под двадцать - то делай вывод - надо делать адекватную бч.
alexNAVY> Другое дело - нах такая дальность.

туляки именно что "амбициозные".

Панцырь для российской армии на привычных ей ТВД как бы избыточен.
т.е. он хорошо смотрелся бы где нет больше вообще никакого ПВО - скажем в составе экспедиционного батальона морской пехоты.
или там как элемент создания сплошного РЛ-поля в удаленных районах. у тех же арабов он смотрится неплохо - в тамошней "солянке" из разнообразных систем из разнобразных стран он вполне себе занимает незанятую нишу.

но если его рассматривать в качестве элемента системы ПВО СВ он "покушается" на зону которая и без него неплохо прикрыта.

реально российской армии "должны быть нужны" следующие комплексы на основе Панцырной технологии:

1) Тунгуска-М3/4/5 - для в танкодоступной местности - переднего края общевойсковой группировки. и по критерию достаточности он бы укладывался в это:
alexNAVY> Заложи дальность 15 - ее хватит за уши - и хватило бы бч этак в 13-15кг для 0.75 по пкр на дальней границе (чиста сам панимашь - теоретически)

2) - замена Стрелы-10 на шасси не тяжелее МТЛБ - для гор, тундры, болот и прочей танконедоступной местности.
- комплекс для ВДВ (те до сих пор от воздушного нападения вынуждены защищаться ЗУшками,Стрелами и саперными лопатками).

комплекс для прямой замены Тора - т.е. для прикрытия ближних тылов общевойсковой группировки - лично мне кажется излишним.
использование Панцыря для такой задачи потребует очень аккуратного применения (чтоб не засыпать собстсвенные войска выгоревшими стартовыми ступенями и осколками от самоликвидирующихся промахнувшихся снарядов).

сам факт продолжающегося улучшения Панцыря - положительный. опять же технологии обкатываются (не на все правда хватает - вот чего это у нас до сих пор нет бездымных рецептур топлива?), заделы на будущее создаются, конкурентам приходится шевелиться...

но еще лучше что "амбициозные туляки" делают это за арабский счет...

alexNAVY> Ты очень приятно удивишься. Ракета своеобразна и нетривиальна.
alexNAVY> Хотя традиционна для туляков

когда планируют показать народу?

ko4evnik> туляки именно что "амбициозные".

Я ваще делю все конторы впк на три категории:
1 Не могут но хотят
2 Не хотят и не могут
3. И могут и хотят
кбп редкий ныне представитель 3-й категории.

ko4evnik> Панцырь для российской армии на привычных ей ТВД как бы избыточен.
Наверно. Но уже сделали, да не за наш счет. Да еще постоянно работают над ошибками...
Потому - надо брать.
Ждать идиотических концерновых морфеев смысла нет.
Закопают лырды. На выходе пшик.


ko4evnik> - комплекс для ВДВ

С этим - беда. Как и с морпехами. Здесь мне кажется нужен не ракетный а арткомплекс с уас и "ахедами".
Легкий, плавающий.


ko4evnik> когда планируют показать народу?

Не по зарплате вопрос.
Была б моя воля - давно б показал.
Таких ракет нет ни у кого.

Djoker> Новые ЗРК "Тор-М2У" поступят в Восточный военный округ до конца года | Новости | РИА Новости

На картинко - Тор-М2Э

Чем, по мнению одного из зам. директоров “Купола”, отличается 2У (в популярном изложении для заводской многотиражки):

“Наиболее значительной особенностью ЗРК «Тор-М2У» по праву можно считать обеспечение возможности обстрела одной боевой машиной одновременно четырех воздушных целей четырьмя зенитными управляемыми ракетами в секторе 30x30°. Это было достигнуто введением двухканальной системы захвата ракет и применением новой вычислительной системы, что позволило реализовать алгоритмы одновременной обработки и поражения четырех целей, повысило помехозащищенность и позволило расширить зону поражения боевой машины. Также, в боевой машине 9А331МУ применена новая антенна станции обнаружения, что увеличило дальность обнаружения воздушных целей до 32 км.
Кроме того, в комплексе реализован новый режим работы «Звено», позволяющий вести автономную боевую работу двух боевых машин без батарейного командного пункта. В этом режиме за счет автоматического обмена по телекодовому каналу информацией о разведанной воздушной обстановке на двух БМ создается объединенная, дополняющая одна другую картина налета. Такая работа значительно расширяет тактические возможности и повышает эффективность отражения налета.”

Короче, “…я тебя слепила из того что было” . В ожидании 338-го вундерваффе берём наработки для экспортного варианта на импортной комплектухе для “земли” и предлагаем своим.

Ну т.е. появление вычислителей большей производительности по всем статьям потянуло за собой наращивание возможностей алгоритмов и железа под них (новая антенна). Очень грамотно.

Если где-то один, только один фото Тор-М2У?

Ilija> Если где-то один, только один фото Тор-М2У?

Мне вот тоже очень интересно. Это модернизация М1 или новые машины?

Sergofan> Мне вот тоже очень интересно. Это модернизация М1 или новые машины?

Дык, вроде куполовской гражданин начальник ясно сказал: 9А331МУ, значит - МУ. Экспортные колёсная - МК, гусеничная – МУ. С чего это вдруг для своих что-то другое возьмётся?

Испытателей_10> Дык, вроде куполовской гражданин начальник ясно сказал: 9А331МУ, значит - МУ.

Не совсем понял. Я спрашивал про сами машины. Это из войск возьмут Тор-М1 и доведут до нового уровня, или полностью новые машины изготовят? Или я что-то путаю?

Sergofan> Не совсем понял. Я спрашивал про сами машины. Это из войск возьмут Тор-М1 и доведут до нового уровня, или полностью новые машины изготовят?

Вполне наладились выпускать новые машины. Это можно прочесть в “Экране капиталистического соревнования”:
“Полноценно освоено серийное производство боевых машин 06 и 72 пр-ва (9А331МУ и МК). Предприятием продемонстрирована новейшая разработка наших боевых машин в модульном исполнении, по которой ведется активная работа.
По экспортным поставкам отгружены все изделия и ЗИП в соответствии с договорами инозаказчикам 112, 818, 300. Кроме того, на 28 млн. руб. оказано услуг по обучению иностранных специалистов, оказанию технической поддержки, по ремонту и дефектации имущества, командированию наших специалистов к инозаказчику 300 и на УМЗ для проведения стрельбовых испытаний в интересах инозаказчика 760.”

Понимаете, когда есть нормальный платежеспособный иностранный заказчик (и разрешена импортная электронная комплектуха), то особых проблем с разработкой и выпуском нет, кроме как отбиться от неплатежеспособного заказчика, который вместо того чтобы заплатить сколько сказали, пытается давить через акционера по имени “государство”. Особенно тягостное зрелище носят “долгострои”, где с упорством достойного лучшего применения требуют использовать только отечественную комплектуху, которой уже нет (9М338, 40Н6, ну и подобные вещи). Так что, наиболее успешные предприятия попадают в категорию 4: “Могут, но не хотят” связываться с внутренним заказчиком.

Вот, кстати, фото из Белоруссии, откуда иностранные белорусско-китайские “колёса” МЗКТ идут по кооперации:
VOLAT - Минский завод колёсных тягачей

Испытателей_10> Понимаете, когда есть нормальный платежеспособный иностранный заказчик (и разрешена импортная электронная комплектуха), то особых проблем с разработкой и выпуском нет, кроме как отбиться от неплатежеспособного заказчика, который вместо того чтобы заплатить сколько сказали, пытается давить через акционера по имени “государство”.

Вполне понимаю. Во многих сферах очень похожая ситуация, например в моей. И акционер по имени "государство" чаще мешает. Лучше бы вообще не вмешивался. Но что есть то есть, в какой стране живем, в той живем.

Спасибо за пояснения, я думал что будут модернизировать б/у Торы. Благо есть над чем поработать.

Sergofan> Спасибо за пояснения, я думал что будут модернизировать б/у Торы. Благо есть над чем поработать.
Можно, конечно, ЗРК и в кузов бытового грузовика кинуть, но лучше обратиться к профессионалам:

“Надо признать, что из всех вышеперечисленных разработок наиболее новаторской для Минского завода колесных тягачей являются шасси МЗКТ-69221. Впервые в практике предприятия на нем было создано не рамное, а корпусное (так называемое "вагонное") шасси. Сварной корпус изготовлен из стальных листов со встроенными усиливающими элементами.
Своим появлением это колесное шасси обязано разработчикам зенитной ракетной системы (ЗРС) "Тор" с Ижевского электромеханического завода, задумавшим создать версию этой ЗРС с улучшенными характеристиками. В 2005 г. они обратились к конструкторам МЗКТ с предложением разработать полноприводное колесное шасси для замены гусеничного транспортера ГМ-5955, на котором изначально базировалась система "Тор".
Предполагалось, что такая замена приведет к снижению не только стоимости самой зенитной ракетной системы, но и затрат на ее эксплуатацию, увеличению запаса хода и срока эксплуатации шасси, улучшению комфортности и удобства работы экипажа. Работа велась ударными темпами, и уже 12 июня 2007 г. первый образец специального колесного шасси МЗКТ-69221 был передан Ижевскому электромеханическому заводу для монтажа на нем боевого модуля зенитной ракетной системы "Тор-М2".”

Djoker> …А ОБЕД — ПО РАСПОРЯДКУ! | Во славу Родины – Свежий выпуск

Ещё фото:

Djoker>

До чего же он здоровый на этом шасси.
Непонятно, что у них там - сауна с баней?
И все это ради тех же 8-ми стареньких зур?

alexNAVY> Непонятно, что у них там - сауна с баней?

Так сейчас без биотуалета, кровати и выхода в Интернет кто к машине подойдет?!

Был на днях в Ижевске. Завод набирает рабочих, по тв реклама шла. Это неплохо. Слесарь - от 20 тыс.

Djoker>>
alexNAVY> До чего же он здоровый на этом шасси



Зато в 02вм вписывается в отличие от

Sergofan> ... Это неплохо. Слесарь - от 20 тыс.

Это отлично!
Но говорить что это круто модернизированный зрк на фоне их же данных (Система ПВО малой дальности «Тор-М2Э») по меньшей мере смело.
Умиляет сочетание цифер в строчках "огневая производительность" и "боекомплект ЗУР"
Н-да и похоже на этой страничке нижняя фотка скорее м1, чем "Боевая машина Тор М-2Э(Гусеничное шасси)". Хорошо если ошибаюсь.

alexNAVY> Но говорить что это круто модернизированный зрк на фоне их же данных (Система ПВО малой дальности «Тор-М2Э») по меньшей мере смело.

А что мешало электронику выделить в отдельную башню а пакеты тпк подвесить сзади и все это поставить на шасси четырехосного бронированного камаза типа нового арт-тягача?
Думаю там бы БК на 24 ЗУР влез бы смело. Правда по массе не знаю.

uber> А что мешало электронику выделить в отдельную башню а пакеты тпк подвесить сзади,

у ракеты пуск не всеракурсный-она пускается вперёд оносительно положения в тпк. поэтому на кинжале и с-300ф вращающийся барабан.

iodaruk> у ракеты пуск не всеракурсный-она пускается вперёд оносительно положения в тпк. поэтому на кинжале и с-300ф вращающийся барабан.

А каким образом поворот барабана пусковой установки Б-203 для вывода ТПК на линию старта меняет положение ракеты в контейнере? Должно быть колдунство какое-то...

Gradient> А каким образом поворот барабана пусковой установки Б-203 для вывода ТПК на линию старта меняет положение ракеты в контейнере?
А потому что разворот ракеты осуществляется отдельным пороховым двигателем с соплом перпендикулярным оси ракеты. Вот этот движок о поворачивается в нужную сторону при вращении барабана.