Новый ТОР

Ink01> Я имел ввиду что в полуактивных сист. наведения (200, куб, бук) ракета со станции никак не управляется,
С-200 ракета наводится. Радиоволновой, с использованием стрельбовой РЛС, аналог "лазерной тропы" - лазерно-лучевой системы управления.

Wyvern-2> Не мог бы

Мог бы.
На нашем мегаперспективном комплексе есть линия радиокоррекции и четыре отдельные фары для этого.
to Ink01.
Что касается чистого полуактива.....
Вот у нас есть такой режим, когда по внезапно появившейся запускают зуру, если она (цель) не дает признак свой.
То есть когда дает признак чужой.
Или - когда ничего не дает.
Зура все равно пойдет.
Если зура в воздухе а цель вдруг включает "свой", то мы прекращаем подсвет.
Говорят есть момент, когда выключение подсвета уже ничего не даст....

А с активной головой без линии коррекции никак. В том числе и по этой причине

.

Ink01>> Я имел ввиду что в полуактивных сист. наведения (200, куб, бук) ракета со станции никак не управляется,

Полл> С-200 ракета наводится. Радиоволновой, с использованием стрельбовой РЛС, аналог "лазерной тропы" - лазерно-лучевой системы управления.

Правильно называется - "наведение по радиолучу" = "радиолучевое".

В дополнение к ПАРЛГСН применялось так же на Кубе , Ус.Хоке , СиДарте...

В "чистом" виде так же использовалось - на ранних Терьерах/Тартарах , Бладхаундах-1 , Талосе ...

Ink01>>> Я имел ввиду что в полуактивных сист. наведения (200, куб, бук) ракета со станции никак не управляется,
Полл>> С-200 ракета наводится. Радиоволновой, с использованием стрельбовой РЛС, аналог "лазерной тропы" - лазерно-лучевой системы управления.
SkyDron> Правильно называется - "наведение по радиолучу" = "радиолучевое".

Не понял А нафига тогда у ракеты 5В радиопрозрачный головной обтекатель под которым стоит параболическое зеркало?

IMHO C-200 наводит ракеты по отраженному от цели сигналу

Wyvern-2> Не понял А нафига тогда у ракеты 5В радиопрозрачный головной обтекатель под которым стоит параболическое зеркало?

Как зачем ? Там антенна полуактивной РЛГСН.

Я же четко сказал : на одних ЗРК радиолучевой канал использовался в комбинации с ПАРЛГСН (на начальном/маршевом участке) , на других - наведение по радиолучу применялось в "чистом" виде.

В последнем случае речь идет о старых корабельных ЗРК , применение в которых радиолучевого наведение было вызвано желанием получить возможность стрельбы по надводным целям.

Wyvern-2> IMHO C-200 наводит ракеты по отраженному от цели сигналу

Разумеется. При этом сигнал РЛС подсветки цели принимается не только ГСН (после отражения от цели) , но и хвостовой антенной - т.н. "опорный" сигнал.

Это все делается для повышения помехозащищенности.

ko4evnik>> и да - в танковой дивизии - Ос не было.
SkyDron> Не правда. И были и есть. Как до поступления на вооружение Тора , так и после такового.
SkyDron> Тор поступал для ЗАМЕНЫ Осы , причем вовсе не только в танковые дивизии.
все было гораздо сложнее и не так прямолинейно.
реально зрп на Торах заменял в танковой дивизии зрп на Кубах.

вообще - из-за того что в СА танковых дивизий было как минимум 49 штук - и одновременно их было переоснастить нереально. так что вполне допускаю что у "нормальной" тд по условиям местности (много рек/озер), либо у "нормальной" тд в процессе реорганизации, либо у тд на Т-55/Т-62 в каком-нибудь внутреннем округе - в зрп могли и Осы.
но только это не "штатная" ситуация, а "исключение из правила".

SkyDron> Точно так же Тунгуска поступала на замену Шилке (+ частично Стреле-10 и -1) , Бук - Кубу , С-300В - Кругу...
ситуация Бук - Куб еще запутанней. изначально (на 1978 год) Куб(М3) Буком не замещался - а дополнялся : в состав каждой кубовской батареи вводилась универсальная ПУ (9А38) которая могла стрелять у кубовскими и буковскими ракетами и несла на себе буковскую СНЦ - у получался ЗРК Куб-М4 (он же Бук-1) - с удвоенной канальностью по целям и расширенной зоной поражения.
когда появился "чистый" Бук (1980) - он начал именно замещать собой полки на Кубах - но для дивизионного звена его мощность была избыточной - и как только был принят Тор (1986) - Бук стали выводить в бригады армейского подчинения на место Круга. соотвественно части Круга фронтового подчиненения - замещались С-300В.

SkyDron> По штату в здн мотострелковых/танковых полков входит батарея с ПЗРК и батарея на Шилках/Стрелах-10 (по 4 машины) или же по 4 Тунгуски + 4 Стрелы-10 или же по 8 Тунгусок.
SkyDron> В зенитном полку дивизионного подчинения - 16 Торов или Ос.

либо 5 батерей Куба/Бука сложного состава.

ko4evnik>> так что в практическом плане и Стрелы и позднее Тунгуски таки "служили ее заменой" до появления Тора.
SkyDron> Нет. См. выше.
Да. см. выше.

SkyDron> SkyDron>> Таким "заменителем" должен был быть (но ввиду недостаточной массовости не стал) Тор.
ko4evnik>> ну почему же... 300-400 штук БМ имеется.
SkyDron> От куда дровишки про "имеется 300-400 БМ" ?
из буржуйских оценок.

SkyDron> EvgenyVB>> так же хотелось бы понять, что такое "мамонт"
ko4evnik>> машина поля боя в боевом положении имеющая высоту в 5 метров.
SkyDron> А у БМ Тора какова высота в боевом положении ?
длина 8м, высота 4.5м в боевом и 3.4м в походном. и переход между ними в несколько секунд.
подьем СОЦ - на 3.00 м:

у Осы - длина 9м, высота 4.8м в боевом - 4.1 в походном.

вот это вот максимум компактности:


ko4evnik>> но при этом по воздуху транспортируется исключительно Ил-76 "и выше".
SkyDron> А чем "ниже" то ? Ан-12 что ли ? А Тор чем перевозить ? Русланом ?
Оса по ТТЗ - должна была перевозится Ан-12. но влазит только в ил-76.
Тор нормально перевозится Ил-76.

ko4evnik>> в эксплуатационном смысле между ракетами весом в 127кг и 165 кг нет никакой разницы - нужно такелажное оборудование.
SkyDron> Не стОит забывать что у Тора ракеты находятся в тяжелых и громоздких пакетах по 4 ракеты , и заряжание ведется с помощью крана - заменой пакета целиком.

Осу сейчас тоже грузят пакетами по 3.

так что без раницы - так грузить:

или так:


SkyDron> SkyDron>> - легкобронированное
ko4evnik>> исключая боекомплект
SkyDron> Если бы это было проблемой - забронировали бы. По одной пластине с боку с на внешней стороне + еще пластина сверху - достаточно.
а это и есть проблема. но решить ее нельзя из-за отсутствия резерва по массе БМ Осы.

SkyDron> SkyDron>> - унифицированное с другими системами
ko4evnik>> с какими системами из штата танковой дивизии оно унифицировано?
SkyDron> С ПУ и ТЗМ "Точки".

но это довольно разные шасси. общее у них только схема и производитель.
а отличаются например расположением двигателя и его типом/мощностью.
степень унификакции значительно меньше чем в паре тор/тунгуска.

да повыводили уже точки из дивизионного подчинения в армейское - еще при выводе скадов.

ko4evnik>> ko4evnik>> и гусеничное шасси
SkyDron> EvgenyVB>> потенциальная модернизация Осы вполне могла быть на гусеничном шасси - это не есть проблема
ko4evnik>> сначала они 20 лет как прОклятые вкалывали на то чтобы снизить массу обрудования хотя бы на сотни граммов и вписаться в техзадание - и тут нате вам...
SkyDron> Что "нате вам" ? Каким образом борьба за снижение массы (ведущаяся всеми нормальными разработчиками) не дает разместить аппаратуру на гусеничном шасси если это нужно ?

ko4evnik>> которая имеет вес в 18 тонн....
SkyDron> Т.е. в 2+ раза меньше чем у Тора.

SkyDron> Все наоборот - именно перетяжеление аппаратры (и машины в целом) зачастую ВЫНУЖДАЕТ использовать гусеничное шасси.
но делать этого с Осой никто даже не пытался.
возможно - из-за того, что конструкция антенно-пускового устройства не могла выдержать уровня вибрации гусеничного шасси.
конструкторам - виднее.

SkyDron> Что в свою очередь приводит к росту массы всей машины. Потому Тор и тяжелее в 2+ раза чем Оса.
не. "тяжелее" он потому что умные люди не наступают на грабли дважды.

ko4evnik>> я так понимаю - у панцыря масса гусеничного БМ такая же.
SkyDron> Цифры в студию.
видел цифру в 30т. в сравнении с 24 т у тунгуски. правда это была очень давняя статья в "военном параде". "за время пути собачка могла подрасти" - хотя обратное тоже возможно.

но при этом у старого Тора циферка была 34. в последнее время в материалах на Тор-М2 дают 30.

SkyDron> SkyDron>> На корабельном Кинжале УВП имееет массу (без ракет) 41+ тонн и массу движущихся механизмов - там установка "револьверного" типа.
ko4evnik>> движущихся механизмов там ровно два - ротор и крышка люка.
SkyDron> Ага. Это из крупного.
а что из мелкого?

ko4evnik>> а про "41+ т" полезно бы уточнять - какой боекомплект имеется ввиду
SkyDron> Это масса БЕЗ боекомплекта. Боекомплект же одного "барабана" - 8 ЗУР.
ну так вот - "41+ т" - это масса пакета из 4 модулей по 8 ракет - на 32 ракеты.
1.2 тонны на единицу боезапаса - вполне нормальный результат...

ko4evnik>> на начало 80х осиную ракету было никак не возможно подтянуть до уровня торовской.
SkyDron> Новую могли бы сделать.
а новая наклонная не давала никаких значимых динамических преимуществ по сравнению с вертикальной.
у торовской вертикалки макс скорость - 800 м/с при среднетраекторной 700.
у самой шустрой на тот момент наклонной - тунгуски - максимальная 900 м/с при среднетраекторной 600.

ko4evnik>> это факт. но вот предлагаемая Евгением ракета "супер-Осы" с наклонным стартом не была бы унифицирована ни с чем.
SkyDron> Это почему это ?
ko4evnik>>флоту такая даром не нужна.
SkyDron> Это почему это ?
потому что на старые корабли с Осой она все равно не влазила бы, а на новых кораблях прописывался Кинжал.

ko4evnik> вообще - из-за того что в СА танковых дивизий было как минимум 49 штук - и одновременно их было переоснастить нереально. так что вполне допускаю что у "нормальной" тд по условиям местности (много рек/озер), либо у "нормальной" тд в процессе реорганизации, либо у тд на Т-55/Т-62 в каком-нибудь внутреннем округе - в зрп могли и Осы.
ko4evnik> но только это не "штатная" ситуация, а "исключение из правила".


В свое время на форуме обсуждали штат советских танковых дивизий, народ рыл разные источники - в общем выяснилось что даже в 80-е годы в дивизиях второго эшелона (причем в западных районах СССР, а отнюдь не на китайской границе) в их составе не было даже Шилок (не говоря уж о ЗРК) - а были у них ЗАПы на С-60.
А постоянное и непрерывное реформирование штата тд, видимо было любимым занятием советского ГШ (когда в 70-80 гг в рамках одной танковой или общевойсковой армии могли быть несколько тд разного штата) - так что Оса в тд ИМХО была отнюдь не исключением.

SkyDron> + Тунгуска неспособна стрелять ракетами в СМУ. Осадки-облачность-туман - и капец.

это верно в обе стороны. Осадки-облачность-туман - и авиация неспособна производить прицельную работу по прикрываемым войскам.

а вообще с чего там вдруг такие жестокие проблемы? СОЦ у ней дециметровая, СНЦ - сантиметровая. это на Каштане миллиметровая - со всеми вытекающими сложностями.

ko4evnik>>единственное из-за чего тунгуске дали ход - то что она могла по работать по вертолетам.
SkyDron> Она не "могла" , она специально под это разрабатывалась. Практически получился противовертолетный комплекс.
получился универсальный комплекс для переднего края.
артиллерию в этой конструкции ни в коей мере не стоит сбрасывать со счета.

---

ko4evnik>> где же тут у нас накручен "не один десяток лишних килограмм"?
SkyDron> Тяжелые пакеты "ТПК" , газогенераторы выброса ракеты , система ГДУ.
вообще позиция Евгения касалась именно "динамики летящей ЗУР".
то что остается на ПУ в зачет не идет. ГДУ же не настолько страшна как ее малюют.

SkyDron> В определенной степени выбор вертикального пуска для Тора был путем наименьшего сопротивления.
"путь наименьшего сопротивления" - он же "с минимальным техническим риском", он же "оптимальный по общим затратам".

SkyDron> Wyvern-2>>а ракеты у него довольно легкие.
SkyDron> SkyDron>> При этом более быстрые, дальнобойные и имеюющие более мощную БЧ чем у Тора.
ko4evnik>> не "более мощную БЧ", а "более тяжелую". что в общем случае не эквивалентно.
ko4evnik>> в отличие от тунгусячьих 76мм и панцирных 90мм у ракеты Тора диаметр корпуса 230 мм - условия размещения БЧ более комфортные.
SkyDron> И как , компенсирует "комфорт размещения БЧ" ее меньшую абсолютную и относительную (по отношению к массе ракеты) массу ?
очень даже. показатель мощности БЧ - это ее способность сформировать в заданной зоне осколочное поле максимальной плотности. бочкообразные БЧ (и всяких других хитрых форм) имеют перед цилиндрическими (особенно с такими "макаронинами" как на Тунгуске/Панцыре ) заметное преимущество.

SkyDron> И у Панциря кстати БЧ стержневая , а у Тора - ОФ.
это хорошо для действия по крупным аэродинамическим целям (самолет/вертолет) - режущее действие крупных стержней может полностью разрушить конструкцию. это еще усиливается тем что по таким целям высок процент прямого попадания.
но при действии по ВТО это никак не помогает, скорее наоборот. у БЧ Тунгуски/Панцыря есть дополнительная рубашка из готовых осколков, но с Торовской по эффективности она сравниться не может.

вообще - были ли данные что БЧ Тора имеет недостаточную мощность?
не было. стало быть ее мощность выбрана достачно оптимально.

а вот то что для Панцыря ее постоянно пытаются нарастить - хоть что нибудь да значит...

---

SkyDron> SkyDron>> Это далеко не танк , при том что масса у него неменьше чем у иного танка...
ko4evnik>> 34 т - для действия в одном строю с танками вполне приемлемо.
SkyDron> "В одном строю" - это аллегория.
это суровая реальность.

ko4evnik>> дам наводящий вопрос - "зачем на танках щитки на гусеницах меняют с металлических на резино-тканевые?"
SkyDron> Сначала сам ответь на свой вопрос , а потом поясни при чем же здесь этот самый ответ.

в процессе эксплуатации металлические не выдерживают первого же столкновения с деревцем. или там - забором, углом дома и т.п.

вывод - все что торчит - может быть сломано об окружающую реальность. а то что заховано унутрь - имеет лучшие шансы дожить до момента применения.

вообще я с трудом представляю что будет с Осой если она вдруг решит пройти вслед за танками через, к примеру, березовую рощицу...

SkyDron> SkyDron>> Прорва ЗРК имеющих открыто расположенные ТПК и даже вообще с открытыми направляющими юзается вполне нормально - в самых разных климатических зонах.
ko4evnik>> есть у меня любимая картинка по этой теме...
SkyDron> Очень хорошо. И что дальше ? Хочешь сказать что Тор при таком обледенении будет работать ?

я хочу сказать что для приведения его в работоспособное состояние потребуется гораздо меньше усилий чем к примеру для Осы.

SkyDron> Вот во Вьетнаме например Оса пришлась бы как нельзя более кстати.
во Вьетнаме Ос нет до сих пор.
потому что поплавать там можно только в дельте Меконга.
а остальная территория - горы вперемежку с джунглями (куда Осе вход заказан) и затопленные рисовые поля (которые лучше всего преодолевать на вертолете).

Полл> Ну так если нужно отслеживать цель - то почему нельзя отслеживать ракету, идущую на эту цель? Тем более при нынешних технологиях, когда в ту же ЗУР "Панциря" смогли встроить ответчик - по сути тот же самый "пассивный радар" из гражданской авиации, как я понял?
ответчик есть практически на любой ракете (по крайней мере в комплексе с р/к).
вообще суть работы комплекса с радиокомандным наведением - "совмещение метки цели с меткой ракеты".

ko4evnik>> но только это не "штатная" ситуация, а "исключение из правила".
A.1.> В свое время на форуме обсуждали штат советских танковых дивизий, народ рыл разные источники - в общем выяснилось что даже в 80-е годы в дивизиях второго эшелона (причем в западных районах СССР, а отнюдь не на китайской границе) в их составе не было даже Шилок (не говоря уж о ЗРК) - а были у них ЗАПы на С-60.
интересно.

A.1.> А постоянное и непрерывное реформирование штата тд, видимо было любимым занятием советского ГШ (когда в 70-80 гг в рамках одной танковой или общевойсковой армии могли быть несколько тд разного штата)
ну так и танков разных у нас был целый зоопарк.

A.1.> - так что Оса в тд ИМХО была отнюдь не исключением.
но и правилом, получается, тоже не была...

ko4evnik> но и правилом, получается, тоже не была...

Я ж говорю - в штатах советских мсд и тд без стакана не разберешься...
Цитата из истории 1076-го зенитного ракетного полка (сейчас 62 зрбр ВС Беларуси):

1.05.1955 года 2505-й зенитный артиллерийский полк был переименован в 1076-й зенитный артиллерийский полк.
1.07.1971 г. был переименован в 1076-й зенитный ракетный полк.

С августа по ноябрь 1971 года полк находился в учебном центре Кунгур Пермской области. Здесь личный состав освоил зенитный ракетный комплекс «Куб». После переучивания полк убыл в учебный центр Эмба Актюбинской области, где была получена боевая техника, проведены учения и боевые стрельбы.

7.02.1972 года полк вернулся на место постоянной дислокации в г. Эрфурт.
В апреле 1980 года в соответствии с директивой министра обороны СССР № 314 от 15.11.1979 г. полк был переведен в состав 6-й гвардейской Киевско-Берлинской ордена Ленина Краснознаменной орденов Суворова и Богдана Хмельницкого танковой дивизии и убыл к новому месту постоянной дислокации – в г. Гродно. Вместе с дивизией полк вошел в состав 28-й общевойсковой армии.

В 1984 году полк перешел на новую организационно-штатную структуру и перевооружился на ЗРК «Оса».

 

Т.е. имея на вооружении Куб в 80 г зрп был введен в состав 6 гв. тд, а в 84 г будучи там же - получил Осу....
И это при том что 3-я гв. тд из состава того же Белоруского ВО в тоже самое время из всей ПВО имела только полк С-60.

SkyDron> .....на других - наведение по радиолучу применялось в "чистом" виде.
SkyDron> В последнем случае речь идет о старых корабельных ЗРК , применение в которых радиолучевого наведение было вызвано желанием получить возможность стрельбы по надводным целям.
Тревожит мой разум возмущенный одна мысль:

ЦАР...позволяют существенно увеличивать их пропускную способность за счет одновременного многолучевого приема сигналов во всем рабочем секторе. При этом возможно достижение сверхрелеевской разрешающей способности по направлениям прихода сигналов, частоте и времени задержки. Такое разрешение, например, по угловой координате a для двух точечных источников в линейной ЦАР обеспечивает алгоритм Кейпона [7] (см. врезку), сводящийся к поиску локальных максимумов решающей функции Н(a) в пространстве лучей ДН (рис.3). Нетрудно заметить, что, в отличие от традиционной обработки, процедура Кейпона отчетливо выдает два обособленных отклика.
Известно уже достаточно много методов сверхразрешения, реализация которых, в зависимости от отношения сигнал/шум, позволяет раздельно селектировать до десяти и более точечных объектов в пределах главного лепестка приемной диаграммы направленности ЦАР. Однако для непосредственно связных задач, исключая процесс вхождения в связь, предпочтителен метод максимального правдоподобия (МП), из которого все остальные следуют как квазиоптимальные варианты. Именно метод МП при цифровом формировании луча обеспечивает близкие к предельным точность оценки параметров сигналов и их разрешение.

 

Хм...в сочетании с ЦАР этот метод наведения может оказаться в будущем очень и очень перспективным.

.

Ink01> В Гончаровске на одной територии жили два кадрированых танковых полка (из разных дивизий) и у них были Шилки

Только Шилки, а Стрела-1/ -10 ?

SkyDron>> Тор поступал для ЗАМЕНЫ Осы , причем вовсе не только в танковые дивизии.

ko4evnik> все было гораздо сложнее и не так прямолинейно.

Все "сложности" вытекали из-за бардака с реальным штатом техники в соединениях , особенно при перевооружении/переформировании.

ko4evnik> реально зрп на Торах заменял в танковой дивизии зрп на Кубах.

Это "реально" могло быть , но было исключением из правила.

Тор - "дивизиооный" комплекс , как и Оса.

Бук - "армейский" как и Куб.

Другое дело что Тор не так уж сильно проигрывал Кубу в дальности/высотности , превосходя практически во всем остальном кроме разве что мощности БЧ ракет.

Так что впринципе могло быть и так как ты говоришь , но Тор планировался как замена именно Осы.

ko4evnik> вообще - из-за того что в СА танковых дивизий было как минимум 49 штук - и одновременно их было переоснастить нереально. так что вполне допускаю что у "нормальной" тд по условиям местности (много рек/озер), либо у "нормальной" тд в процессе реорганизации, либо у тд на Т-55/Т-62 в каком-нибудь внутреннем округе - в зрп могли и Осы.

До сих пор Ос в дивизиях (в т.ч. танковых) гораздо больше чем Торов.

Торы шли в "привилегированные" дивизии - г.о. в западные округа.

Например ДАльний Восток до сих пор сплошь на Осах , и с Тунгусками там напряг - Стрелы-10/Шилки.

Против китайцев этого считали достаточным. Да и тупо не успели до развала СССР наштамповать более современных девайсов чтобы всем хватило.

SkyDron>> Точно так же Тунгуска поступала на замену Шилке (+ частично Стреле-10 и -1) , Бук - Кубу , С-300В - Кругу...

ko4evnik> ситуация Бук - Куб еще запутанней.

Да не особо она запутанна.

ko4evnik>изначально (на 1978 год) Куб(М3) Буком не замещался - а дополнялся : в состав каждой кубовской батареи вводилась универсальная ПУ (9А38) которая могла стрелять у кубовскими и буковскими ракетами и несла на себе буковскую СНЦ - у получался ЗРК Куб-М4

Это было связано с неполной готовностью Бука , а так же недостаточными для быстрой замены мегамассового Куба темпом выпуска Буков.

Практически это была модернизация Куба путем введения в его состав нек. элементов нового комплекса. - только и всего. Ни штаты ни принадлежность этих ЗРК к "армейскому" звену не менялись.

ko4evnik> когда появился "чистый" Бук (1980) - он начал именно замещать собой полки на Кубах - но для дивизионного звена его мощность была избыточной....

Да не в дивизионное звено он поступал , а в армейское.

ko4evnik> - и как только был принят Тор (1986) - Бук стали выводить в бригады армейского подчинения на место Круга. соотвественно части Круга фронтового подчиненения - замещались С-300В.

Да никакого "соответственно"... Круг - изначально "фронтовой" комплекс , он и заменялся на С-300В.

Проблема была в том что "Вшек" выпустили слишком мало чтобы заментить Круги 1 к 1 , посему часть "фронтовых" бригад получила Буки.


SkyDron>> По штату в здн мотострелковых/танковых полков входит батарея с ПЗРК и батарея на Шилках/Стрелах-10 (по 4 машины) или же по 4 Тунгуски + 4 Стрелы-10 или же по 8 Тунгусок.
SkyDron>> В зенитном полку дивизионного подчинения - 16 Торов или Ос.

ko4evnik> либо 5 батерей Куба/Бука сложного состава.

Чтото сомнительно... Примеры таких штатов применительно к конкретным дивизиям есть ?

ko4evnik> ko4evnik>> так что в практическом плане и Стрелы и позднее Тунгуски таки "служили ее заменой" до появления Тора.

SkyDron>> Нет. См. выше.

ko4evnik> Да. см. выше.

Еще раз : "см. выше" в том что ты написал - нечего. Стрелы-10 и Тунгуски - это исключтельно полковое звено.

Одна батарея на полк - по 4 машины каждого типа , в нек. полках - 8 Тунгусок , во многих (г.о. на "второстепенных на правлениях") - по 4 Шилки и 4 Стрелы-10.

Стрел-1 кажется уже нигде не осталось. Разве что на хранении.

ko4evnik> ko4evnik>> ну почему же... 300-400 штук БМ имеется.
SkyDron>> От куда дровишки про "имеется 300-400 БМ" ?

ko4evnik> из буржуйских оценок.

Данные оценки сильно преувеличены.

Небольшие поправки

SkyDron> В зенитном полку дивизионного подчинения - 16 Торов или Ос.

Да, в полку 16 "Торов" (4 батареи по 4), но "Ос" было 20 (5 батарей по 4).

SkyDron> Одна батарея на полк - по 4 машины каждого типа , в нек. полках - 8 Тунгусок , во многих (г.о. на "второстепенных на правлениях") - по 4 Шилки и 4 Стрелы-10.

Тоже не самые последние штаты. В полку мог быть и зрдн из 3 батарей: 6 "Тунгусок", 6 "Стрел-10", батарея ПЗРК (27 штук кажется).

SkyDron>>> Тор поступал для ЗАМЕНЫ Осы , причем вовсе не только в танковые дивизии.
ko4evnik>> все было гораздо сложнее и не так прямолинейно.
SkyDron> Все "сложности" вытекали из-за бардака с реальным штатом техники в соединениях , особенно при перевооружении/переформировании.

резюмирую : "сложности были. варианты тоже были. единообразия - не было".

ko4evnik>> реально зрп на Торах заменял в танковой дивизии зрп на Кубах.
SkyDron> Тор - "дивизиооный" комплекс , как и Оса.
SkyDron> Бук - "армейский" как и Куб.
SkyDron> Круг - изначально "фронтовой" комплекс , он и заменялся на С-300В.
SkyDron> ...Практически это была модернизация Куба путем введения в его состав нек. элементов нового комплекса. - только и всего. Ни штаты ни принадлежность этих ЗРК к "армейскому" звену не менялись.

принадлежность означает соотвественный уровень управления.
Куб не мог принадлежать к "чисто-армейскому" звену, просто потому что для него не было специфического армейского средства управления.

на начало 70-х в ПВО СВ использовались следущие СУ:
1) Краб К-1 - уровень полка в дивизии - хоть Куба, хоть С-60.
2) Воздух-1 - армейский/фронтовой уровень - для Круга (хотя Круг и с Крабом совмещали, теряя 40% эффективности; более того упорно попадаются упоминания дивизионных зрп на Кругах - но без персоналий.).

[ причем Краб и Воздух (цельнотянутый из войск ПВО страны) между собой никак не сопрягались. т.е. различие между "дивизионным" и "вышестоящим" уровнем четкое и резкое. а вот между "армейским" и "фронтовым" различия нет никакого. две инстанции управляют подчиненными конкретно им средствами сходным образом.

причем я не отрицаю наличия всяких отдельных частей на Кубах армейского или даже фронтового подчинения. но это именно "сверхштатное средство усиления". ]

на начало 80-х:
Поляна-Д1 (1980г) - наконец нормальное армейско-фронтовое управление Кругом. Куб продолжает оставаться дивизионным. Бук еще не пошел массово.

на начало 90-х:
Поляна-Д4 (1986г) - армейское (для Бука) и фронтовое(для С-300) управление по новой структуре. Тор-м1 кроме Ранжиров получает "в наследство" от Бука дивизионную РЛС "Купол".

SkyDron> Так что впринципе могло быть и так как ты говоришь, но Тор планировался как замена именно Осы.

фактически на комплексах "А", "Б", "В" строилась абсолютно новая структура ПВО СВ, в которой одни компоненты наследовали предшествующим средствам, другие - перенарезались, третьи оставались совершенно перпендикулярны новой структуре.

с одной стороны между Осой и Тором - можно проводить некоторые параллели. с другой стороны следует учитывать что эти параллели весьма условны. структуры в которые они входили компонентами различаются радикально.

ko4evnik>>изначально (на 1978 год) Куб(М3) Буком не замещался - а дополнялся : в состав каждой кубовской батареи вводилась универсальная ПУ (9А38) которая могла стрелять у кубовскими и буковскими ракетами и несла на себе буковскую СНЦ - у получался ЗРК Куб-М4
SkyDron> Это было связано с неполной готовностью Бука , а так же недостаточными для быстрой замены мегамассового Куба темпом выпуска Буков.

не было такого понятия как "неполная готовность". была стадия "раз - усиление существующего"(1978) - и стадия "два - самостоятельное подразделение"(1980).

реально по НИР "Бином" "комплекс типа Б" имел совершенно другой технический облик - ракеты массой 225-250 кг (против 630 кг Куба). да и старт был бы скорее всего вертикальный - как у "комплекса типа А" ( который стал С-300В), если даже у "комплекса типа В"(Тор) его удалось применить.

собственно Бук стал таким каким стал именно из-за требования военных по совместимости и преемственности с "дивизионным" Кубом. уменьшали технический риск и пытались сохранить существующию оргструктуру.
а когда возможности комплекса - уже по результатам испытаний - вылезли за дивизионный уровень - перенарезали зону отвественности, вводя на его место более подходящий для дивизионного уровня Тор.
там где в дивизиях была Оса - Оса и оставалась...

ko4evnik>> когда появился "чистый" Бук (1980) - он начал именно замещать собой полки на Кубах - но для дивизионного звена его мощность была избыточной....
SkyDron> Да не в дивизионное звено он поступал , а в армейское.
Бук-1 в дивизионное. Бук - в армейское.

SkyDron> SkyDron>> В зенитном полку дивизионного подчинения - 16 Торов или Ос.
ko4evnik>> либо 5 батерей Куба/Бука сложного состава.
SkyDron> Чтото сомнительно... Примеры таких штатов применительно к конкретным дивизиям есть ?

по Петухову/Шестову - состав зрп Куб "в штатах танковых и некторых мотострелковых дивизий":
-КП
-5 зенитно-ракетных батарей (1 СУРН 1С91, 4 СПУ 2П25, 2 ТЗМ )
-батарея управления
-техническая батарея

для Куб-м4:
в каждую батарею +1 СОУ 9А38

для Бук - в составе бригады:
- КП - ПБУ из состава Поляна-Д4 +
- 4 зр дивизиона
- подразделения технического обеспечения и обслуживания

в каждом зрдн:
- КП 9С470, СОЦ 9С18 ( = РЛС "Купол"), взвод связи
- 3 батареи (2 СОУ 9А310 + 1 ПЗУ 9А39)

соотвественно "в составе бригады" он мог быть после 1986 - когда появилась Поляна-Д4. сам же комплекс пошел в серию в 1980м...

персонально по дивизиям:

6-й гв. мсд -> 1082-й зрп = "Куб"
57 гв мсд. -> 901 зрп = "Куб"
81 гв. мсд - ... = ЗРП «Куб»

7-я гвардейская танковая Киевско-Берлинская ордена Ленина дважды Краснознаменная ордена Суворова дивизия (Рослау)
-> 278-й гвардейский зенитный ракетный Львовский ордена Красной Звезды полк (Рослау)- полк был оснащен ЗРК "Куб"

40-ой Гвардейская Померанская Краснознаменная Ордена Суворова 2-й степени танковая дивизия
-> 1044-й Зенитно-ракетный Краснознаменный полк (в/ч 59344) = ЗРК "Куб"

и т.д.

ko4evnik>> ko4evnik>> так что в практическом плане и Стрелы и позднее Тунгуски таки "служили ее заменой" до появления Тора.
SkyDron> SkyDron>> Нет. См. выше.
ko4evnik>> Да. см. выше.
SkyDron> Еще раз : "см. выше" в том что ты написал - нечего. Стрелы-10 и Тунгуски - это исключтельно полковое звено.

тут можно спорить до хрипоты.
реальность - это что в танковой дивизии (если она с Кубом) и мотострелковой (если она с Осой) разная матчасть с разными возможностями и обязанности перенарезаны по своему.
если у нас Шилка в полку + Оса в дивизии - вариант один.
если у нас Тунгуска в полку + Куб в дивизии - вариант другой.
во втором варианте Тунгуска отвечает за бОльшую часть зоны, которую в первом варианте контролирует Оса.
если у нас Шилка/Стрела-10 + Куб - то эта же зона по факту достается Стреле-10 - просто потому что больше некому...

ko4evnik>>> ну почему же... 300-400 штук БМ имеется.
SkyDron> SkyDron>> От куда дровишки про "имеется 300-400 БМ" ?
ko4evnik>> из буржуйских оценок.
SkyDron> Данные оценки сильно преувеличены.
других открытых нет.

SkyDron> До сих пор Ос в дивизиях (в т.ч. танковых) гораздо больше чем Торов.
факт. для Ос называется циферка 400 штук.

EvgenyVB>> так же хотелось бы понять, что такое "мамонт"

ko4evnik> ko4evnik>> машина поля боя в боевом положении имеющая высоту в 5 метров.

SkyDron>> А у БМ Тора какова высота в боевом положении ?

ko4evnik> длина 8м, высота 4.5м в боевом и 3.4м в походном.

Т.е. на 20 (двадцать) сантиметров меньше чем у Осы... Сам то как думаешь - значительна эта разница ?

По мне так - нисколько. А вот 2+ кратная разница в массе - значительна.

И гораздо более достойна эпитета "мамонт".

ko4evnik> Оса по ТТЗ - должна была перевозится Ан-12.

Это по совсем уж древнему первоначальному ТТЗ. Когда еще даже ясности с выбором базы не было - рассматривалось СЕМЬ вариантов.

ko4evnik>но влазит только в ил-76.
ko4evnik> Тор нормально перевозится Ил-76.

Первые серии Ил-76 таскали нагрузку до 28 тонн. Нестарая МДшка с соответствующей ВПП и экипажем - 40 с небольшим тонн.

Как раз один Тор.

Но дело даже не в этом , а в том что переброска мсд/тд по воздуху - это из области фантазий.

А отдельно от этой самой "д" ее штатные зенитные средства по воздуху возить особо не требуется.

Впрочем когда возникнет необходимость - перевезут что нужно - хоть Тор хоть Осу.

С последней проще из-за гораздо меньшей массы + лучшей собственной подвижности.


SkyDron>> Не стОит забывать что у Тора ракеты находятся в тяжелых и громоздких пакетах по 4 ракеты , и заряжание ведется с помощью крана - заменой пакета целиком.

ko4evnik> Осу сейчас тоже грузят пакетами по 3.
ko4evnik> так что без раницы - так грузить:

Разница есть , и существенная. У тора возможна ТОЛЬКО пакетная перезарядка. А это требует грузоподьемного крана и не дает проводить дозарядку частично расстрелянного боекомплекта пакетов.

Например на Панцире , Тунгуске , Осе можно дозаряжать ракеты по одной.

Не говоря уж что сами ракеты гораздо и гораздо легче "пакетов".


SkyDron>> Если бы это было проблемой - забронировали бы. По одной пластине с боку с на внешней стороне + еще пластина сверху - достаточно.

ko4evnik> а это и есть проблема. но решить ее нельзя из-за отсутствия резерва по массе БМ Осы.

От кель такая категоричность с "отсутствием резервов по массе" ?

Вон Купол Осу модернизирует - с увеличением массы - и ничего.

SkyDron>> С ПУ и ТЗМ "Точки".

ko4evnik> но это довольно разные шасси. общее у них только схема и производитель.

"Унификация" не подразумевает полной идентичности.

ko4evnik> степень унификакции значительно меньше чем в паре тор/тунгуска.

И с какой другой техникой дивизии сии шасси унифицированы ? (с)


SkyDron>> Все наоборот - именно перетяжеление аппаратры (и машины в целом) зачастую ВЫНУЖДАЕТ использовать гусеничное шасси.

ko4evnik> но делать этого с Осой никто даже не пытался.

Вот именно что не пытался. Если бы было нужно - попытались бы.

С Тором вот попытались сделать вариант на колесной базе...

SkyDron>> Что в свою очередь приводит к росту массы всей машины. Потому Тор и тяжелее в 2+ раза чем Оса.

ko4evnik> не. "тяжелее" он потому что умные люди не наступают на грабли дважды.

Не "тяжелее" а ТЯЖЕЛЕЕ. в 2+ раза. И никакие "грабли" тут непричем , причем - гусеничное шасси + многотонное оборудование - громоздкая поворотная башня в т.ч.


ko4evnik> ko4evnik>> я так понимаю - у панцыря масса гусеничного БМ такая же.
SkyDron>> Цифры в студию.

ko4evnik> видел цифру в 30т. в сравнении с 24 т у тунгуски. правда это была очень давняя статья в "военном параде".

У Панциря нет серийного варианта на гусеничном шасси. Когда будет - тогда и посмотрим , тем более что комплекс модульной конструкции и расчитывается на использование разных типов шасси.

ko4evnik> но при этом у старого Тора циферка была 34. в последнее время в материалах на Тор-М2 дают 30.

Вот вот. 30 тонн на КОЛЕСНОМ шасси.

Панцирь с бОльшим боезапасом + пушками на колесном шасси - 20 тонн.

SkyDron>> + Тунгуска неспособна стрелять ракетами в СМУ. Осадки-облачность-туман - и капец.

ko4evnik> это верно в обе стороны. Осадки-облачность-туман - и авиация неспособна производить прицельную работу по прикрываемым войскам.

Нисколько это не верно. Современная авиация массово применяет оружие независящее от наличия оптической видимости.

От джидамообразных до обычных чугунок.

Применительно к Тунгуске как противовертолетному девайсу - Лонгбоу-Хэллфайр.

ko4evnik> а вообще с чего там вдруг такие жестокие проблемы?

С того что сопровождение ракеты только оптикой по трассеру - с вытекающей из этого обреченностью на "3х точку". И в целом стрельба ракетами ведется только по оптическому каналу.

В оригинальной ( не "М") тунгуске даже телеавтомата сопровождения не было.

РЛС сопровождения обеспечивает применение только пушек. Вот при стрельбе пушками Тунгуска вполне всепогодна.

ko4evnik>>единственное из-за чего тунгуске дали ход - то что она могла по работать по вертолетам.

Да она не просто "могла" , она специально для этого и делалась. И была на момент появления и значительное время после такового лучшим девайсом такого назначения..

SkyDron>> Она не "могла" , она специально под это разрабатывалась. Практически получился противовертолетный комплекс.

ko4evnik> получился универсальный комплекс [u]для переднего края.

Возможности Тунгуски по поражению самолетов (не говоря уж про ВТО) явно недостаточны.

У Тора они гораздо лучше.

ko4evnik> артиллерию в этой конструкции ни в коей мере не стоит сбрасывать со счета.

Никто и не сбрасывает. С артиллерией у Тунгуски все очень даже неплохо.


SkyDron>> Тяжелые пакеты "ТПК" , газогенераторы выброса ракеты , система ГДУ.

ko4evnik> вообще позиция Евгения касалась именно "динамики летящей ЗУР".

Я отметил что рассматривать массу ракеты без необходимого "балласта" нельзя.

ko4evnik> то что остается на ПУ в зачет не идет

Оно идет в зачет массы машины и массы громоздкой поворотной массы. К вопросу о мощности приводов и проч.

ko4evnik> ГДУ же не настолько страшна как ее малюют.

И не настолько необходима в комплексе ткого класса. Собственно говоря все наземные ЗРК кроме Тора (ну и опытных израильских девайсов с Бараком) прекрасно обходятся и без ГДУ и без вертикального пуска.


SkyDron>> В определенной степени выбор вертикального пуска для Тора был путем наименьшего сопротивления.

ko4evnik> "путь наименьшего сопротивления" - он же "с минимальным техническим риском"

Да небыло там никакой минимизации технического риска. Было желание добится унификации с корабелльным собратом - хотя бы по ракете.

Остальное - притянуто за уши , а местами просто абсурдно. Позже прокомментирую...

ko4evnik> он же "оптимальный по общим затратам".

ХЗ. ТАКАЯ реализация вертикального пуска весьма сомнительна в плане целесообразности.

Впрочем комплекс получился хороший - это главное.


SkyDron>> И как , компенсирует "комфорт размещения БЧ" ее меньшую абсолютную и относительную (по отношению к массе ракеты) массу ?

ko4evnik> очень даже.

Подтверждение в виде обьективных данных о бОльшей эффективности БЧ 330 есть ?

ko4evnik> показатель мощности БЧ - это ее способность сформировать в заданной зоне осколочное поле максимальной плотности. бочкообразные БЧ (и всяких других хитрых форм) имеют перед цилиндрическими (особенно с такими "макаронинами" как на Тунгуске/Панцыре ) заметное преимущество.

Примеры ?

SkyDron>> И у Панциря кстати БЧ стержневая , а у Тора - ОФ.

ko4evnik> но при действии по ВТО это никак не помогает, скорее наоборот. у БЧ Тунгуски/Панцыря есть дополнительная рубашка из готовых осколков, но с Торовской по эффективности она сравниться не может.

Еще раз прошу ФАКТОВ.

Домыслы неинтересны.

ko4evnik> вообще - были ли данные что БЧ Тора имеет недостаточную мощность?
ko4evnik> не было. стало быть ее мощность выбрана достачно оптимально.

1) А для какого ЗРК имелись данные о недостаточной мощности БЧ ? Стрелу-1/2 не предлагать.

2) Означает ли это что более тяжелая БЧ ЗУР Панциря "не может сравнится" ?

ko4evnik> а вот то что для Панцыря ее постоянно пытаются нарастить - хоть что нибудь да значит...

1) В чем заключается "постоянные попытки нарастить" ?

2) Еще "пытаются нарастить" например дальность/потолок поражения , канальность и т.д.
Это означает недостаточность данных характеристик по сравнению с девайсами у которых ничего не "наращивают" ?

SkyDron>> "В одном строю" - это аллегория.

ko4evnik> это суровая реальность.

Да пОлно тебе...

ko4evnik> вывод - все что торчит - может быть сломано об окружающую реальность.

У Тора достаточно торчащих частей. Как и подвижных.

ko4evnik> вообще я с трудом представляю что будет с Осой если она вдруг решит пройти вслед за танками через, к примеру, березовую рощицу...

1) Танки вообще по березовым рощам особо не рассекают.

2) Думаешь Тор попрется в эту самую роще - березки давить ?

SkyDron>> Очень хорошо. И что дальше ? Хочешь сказать что Тор при таком обледенении будет работать ?

ko4evnik> я хочу сказать что для приведения его в работоспособное состояние потребуется гораздо меньше усилий чем к примеру для Осы.

Да ну нафик... Если с дуру превратить Тор в ледяную скульптуру - точно так же очищать придется.

И антенны и подвижную башню и крышки ПУ и все прочее.

SkyDron>> Вот во Вьетнаме например Оса пришлась бы как нельзя более кстати.

ko4evnik> во Вьетнаме Ос нет до сих пор.

Там дофига чего не было из того что могло бы быть. На радость американцев.

Вспоминаем как работали во Вьетнами С-75 и как могли БЫ работать Куб , Круг , Оса , Стрела-10...

ko4evnik> потому что поплавать там можно только в дельте Меконга.

Рек и прочих водных преград там предостаточно. Но речь не столько об амфибийности сколько по остальным качествам Осы : высокой мобильности , всепогодности , автономности , приличной по тем временам автоматизации процессов , способности поражать скоростные маловысотные цели.

ko4evnik> а остальная территория - горы вперемежку с джунглями (куда Осе вход заказан) ...

Ага... Осе значит "заказан"... А кому не заказан то ? Может С-75 ?

ko4evnik> и затопленные рисовые поля (которые лучше всего преодолевать на вертолете).

Вот вот. По рисовым чекам ползать - тут амфибийность бы и пригодилась.

Собственно на Осах можно было даже на Юг кататся - вместе с колоннами грузовиков по тропам Хо Ши Мина...

Хана Ганшипам , Скайрейдерам и многому другому.

EvgenyVB>>> так же хотелось бы понять, что такое "мамонт"
ko4evnik>> ko4evnik>> машина поля боя в боевом положении имеющая высоту в 5 метров.
SkyDron>>> А у БМ Тора какова высота в боевом положении ?
ko4evnik>> длина 8м, высота 4.5м в боевом и 3.4м в походном.
SkyDron> Т.е. на 20 (двадцать) сантиметров меньше чем у Осы... Сам то как думаешь - значительна эта разница ?

специально же ролик привел - чтобы показать что осиные 4.1 - 4.8 надо сравнивать с торовскими походными 3.4. это 70 - 120 см разницы. и эта цифра значительна.

SkyDron> SkyDron>> Не стОит забывать что у Тора ракеты находятся в тяжелых и громоздких пакетах по 4 ракеты , и заряжание ведется с помощью крана - заменой пакета целиком.
ko4evnik>> Осу сейчас тоже грузят пакетами по 3.
ko4evnik>> так что без раницы - так грузить:
SkyDron> Разница есть , и существенная. У тора возможна ТОЛЬКО пакетная перезарядка. А это требует грузоподьемного крана и не дает проводить дозарядку частично расстрелянного боекомплекта пакетов.

вообще то Тор-без-буковок заряжался как раз по одной штуке. пакеты появились только на Тор-М1. так что описанным выше "ужасным" недостатком при первой возможности пренебрегли.

ko4evnik>> а это и есть проблема. но решить ее нельзя из-за отсутствия резерва по массе БМ Осы.
SkyDron> От кель такая категоричность с "отсутствием резервов по массе" ?
SkyDron> Вон Купол Осу модернизирует - с увеличением массы - и ничего.
нее. в варианте для базового шасси - никакого особого увеличения нет.
а с увеличением массы - это так:


SkyDron> SkyDron>> С ПУ и ТЗМ "Точки".
ko4evnik>> но это довольно разные шасси. общее у них только схема и производитель.
SkyDron> "Унификация" не подразумевает полной идентичности.

в данном контексте она позразумевает хоть сколько нибудь значительную общность применяемых ГСМ и неоходимых ремонтных мощностей.

ko4evnik>> степень унификакции значительно меньше чем в паре тор/тунгуска.
SkyDron> И с какой другой техникой дивизии сии шасси унифицированы ? (с)
с любой новой техникой на шасси серии ГМ, которая будет поступать в войска. от РЛС (типа Купола) и ПБУ ПВО (типа 9С470) до миноукладчиков.

на осином БАЗовском шасси никаких новых комплексов не предвидется...

SkyDron> SkyDron>> Все наоборот - именно перетяжеление аппаратры (и машины в целом) зачастую ВЫНУЖДАЕТ использовать гусеничное шасси.
ko4evnik>> но делать этого с Осой никто даже не пытался.
SkyDron> Вот именно что не пытался. Если бы было нужно - попытались бы.
вывод:
или "это не нужно или нецелесообразно"
или "это невозможно"
или "это заговор"
или "по убогости не шмагли"
ИМХО сосвкупная вероятность последних двух вариантов стремится к нулю.

ko4evnik>> не. "тяжелее" он потому что умные люди не наступают на грабли дважды.
SkyDron> Не "тяжелее" а ТЯЖЕЛЕЕ. в 2+ раза. И никакие "грабли" тут непричем , причем - гусеничное шасси + многотонное оборудование - громоздкая поворотная башня в т.ч.

для БАЗ-5937:
масса шасси = 11.44 тонны
масса нагрузки = 7.2 тонны

для ГМ:
масса шасси - 24 тонны.
максимальная масса нагрузки = ~11 тонн

но Тор по массе в сравнении с Осой вырос из-за гораздо большей номенклатуры аппаратуры - которая жестко установлена в корпусе и не вращается. массы поворотных антенно-пусковых устройств сравнимы.

ko4evnik>> но при этом у старого Тора циферка была 34. в последнее время в материалах на Тор-М2 дают 30.
SkyDron> Вот вот. 30 тонн на КОЛЕСНОМ шасси.
не. я видел эту цифру в применении к гусеничному 9А331МУ.

SkyDron> Панцирь с бОльшим боезапасом + пушками на колесном шасси - 20 тонн.

вычти из этой цифры массу камаза - получишь массу комплекса. она получится вполне сравнимой с Тором

SkyDron>>> + Тунгуска неспособна стрелять ракетами в СМУ. Осадки-облачность-туман - и капец.
ko4evnik>> это верно в обе стороны. Осадки-облачность-туман - и авиация неспособна производить прицельную работу по прикрываемым войскам.
SkyDron> Нисколько это не верно. Современная авиация массово применяет оружие независящее от наличия оптической видимости.
SkyDron> От джидамообразных до обычных чугунок.

только это не "по войскам", а "по объектам с известными координатами". в компетенцию тунгуски оборона такого класса объектов никак не входит.
про НСВТ никто же не говорит, что он "плохой зенитный пулемет" потому что "джидамы не сшибает".

SkyDron> Применительно к Тунгуске как противовертолетному девайсу - Лонгбоу-Хэллфайр.
с мм-РЛС? а какие он имеет практические преимущества перед см-РЛС Тунгуски в данном контексте?

SkyDron> РЛС сопровождения обеспечивает применение только пушек. Вот при стрельбе пушками Тунгуска вполне всепогодна.
Каштан тем не меннее и ракетами всепогоден. так что препятсствие не является непреодолимым.

SkyDron> Возможности Тунгуски по поражению самолетов (не говоря уж про ВТО) явно недостаточны.
"по самолетам" как раз вполне нормально. а "по ВТО" задача и не ставилась.

SkyDron>>> Тяжелые пакеты "ТПК" , газогенераторы выброса ракеты , система ГДУ.
ko4evnik>> вообще позиция Евгения касалась именно "динамики летящей ЗУР".
SkyDron> Я отметил что рассматривать массу ракеты без необходимого "балласта" нельзя.
еще раз - "уже летящую ракету" только так и можно рассматривать
"балласт" на ее динамику в полете не влияет. в влияет только то что в ней самой.

ko4evnik>> он же "оптимальный по общим затратам".
SkyDron> ХЗ. ТАКАЯ реализация вертикального пуска весьма сомнительна в плане целесообразности.
единственная ДРУГАЯ реализация - это Барак. еще менее целесообразный. так что пока не появится ИНОЙ удачной реализации ВП в товарных клоичествах - Тор ЭТАЛОН.

SkyDron> Впрочем комплекс получился хороший - это главное.
так и я о чем...

SkyDron> SkyDron>> И как , компенсирует "комфорт размещения БЧ" ее меньшую абсолютную и относительную (по отношению к массе ракеты) массу ?
ko4evnik>> очень даже.
SkyDron> Подтверждение в виде обьективных данных о бОльшей эффективности БЧ 330 есть ?
ko4evnik>> показатель мощности БЧ - это ее способность сформировать в заданной зоне осколочное поле максимальной плотности. бочкообразные БЧ (и всяких других хитрых форм) имеют перед цилиндрическими (особенно с такими "макаронинами" как на Тунгуске/Панцыре ) заметное преимущество.
SkyDron> SkyDron>> И у Панциря кстати БЧ стержневая , а у Тора - ОФ.
ko4evnik>> но при действии по ВТО это никак не помогает, скорее наоборот. у БЧ Тунгуски/Панцыря есть дополнительная рубашка из готовых осколков, но с Торовской по эффективности она сравниться не может.
SkyDron> Примеры ? Еще раз прошу ФАКТОВ. Домыслы неинтересны.

по учебнику:
цилиндрическая БЧ создает круговое осколочное поле - «режущий диск» с ограниченным углом разлета осколков (омега). чем длинее БЧ - тем уже угол.


омегу можно задавать при проектировании - изменяя форму БЧ и способ ее иницирования. если применять "седловидную" форму - угол уменьшается. если "бочкообразную" - угол увеличивается.

тут пробегали фотки разрезного макета торовской ракеты. форма БЧ - примерно как "пуля от ПМ калибра 230мм".
осколочное поле которое она создает - осевое

- не там "где получится" (как в случае цилиндрической БЧ) , а там "где нужно", причем с заданным законом распределения осколков.
его оптимальные параметры (читай - масса БЧ, масса в ней ВВ => коэффициент наполнения и скорость разлета осколков) выбраны давным-давно и коррекции не требуют...
меняли при переходе от 9М330 к 9М331 только материал ГПЭ на "c большими поражающими способностями".

ko4evnik>> вообще - были ли данные что БЧ Тора имеет недостаточную мощность?
ko4evnik>> не было. стало быть ее мощность выбрана достачно оптимально.
SkyDron> 1) А для какого ЗРК имелись данные о недостаточной мощности БЧ ? Стрелу-1/2 не предлагать.
тогда - Стрела-10
ну и, видимо, Панцырь...

SkyDron> 2) Означает ли это что более тяжелая БЧ ЗУР Панциря "не может сравнится" ?
ko4evnik>> а вот то что для Панцыря ее постоянно пытаются нарастить - хоть что нибудь да значит...
SkyDron> 1) В чем заключается "постоянные попытки нарастить" ?

масса БЧ:
9М311 - 9 кг
9М335 - 16 кг
57Э6 - 20 кг
"совсем новая мощная" про которую джейн пишет - ?? кг

SkyDron> 2) Еще "пытаются нарастить" например дальность/потолок поражения , канальность и т.д.
ну и в Торе все это делают. но массу БЧ (пока) не меняют...
а если захотят увеличить - сделают это без изменения габаритов ракеты...

ko4evnik>> вывод - все что торчит - может быть сломано об окружающую реальность.
SkyDron> У Тора достаточно торчащих частей. Как и подвижных.
достаточно. но меньше чем у Осы и у потенциальной "Супер-Осы". и скомпонованы они гораздо удачней.

SkyDron> Да ну нафик... Если с дуру превратить Тор в ледяную скульптуру - точно так же очищать придется.
SkyDron> И антенны и подвижную башню и крышки ПУ и все прочее.
но масштаб геморроя всеж таки меньше.

SkyDron> Вспоминаем как работали во Вьетнами С-75 и как могли БЫ работать Куб , Круг , Оса , Стрела-10...
но вот как то не отправляли эти комплексы в страны с "жарким влажным климатом". и даже Шилку не отправляли.
может все ж таки была причина?

ko4evnik>> а остальная территория - горы вперемежку с джунглями (куда Осе вход заказан) ...
SkyDron> Ага... Осе значит "заказан"... А кому не заказан то ? Может С-75 ?
С-75 таки условно-возимый-по-дорогам фактически стационарный комплекс. ему "сквозь джунгли" лазить нет резону.

ko4evnik>> и затопленные рисовые поля (которые лучше всего преодолевать на вертолете).
SkyDron> Вот вот. По рисовым чекам ползать - тут амфибийность бы и пригодилась.
тут есть протой тест - загнать Осу в торфяное болото и посмотреть чего будет.

SkyDron> Собственно на Осах можно было даже на Юг кататся - вместе с колоннами грузовиков по тропам Хо Ши Мина...
SkyDron> Хана Ганшипам , Скайрейдерам и многому другому.

"а уж как бы они в ВОВ пригодились бы! не один лаптежник бы не ушел" ...
это я к тому, что к тому моменту когда Оса была готова (1973) во Вьетнаме "все было ясно" и без нее...

SkyDron> SkyDron>> "В одном строю" - это аллегория.
ko4evnik>> это суровая реальность.
SkyDron> Да пОлно тебе...
тунгуски должны идти за атакующим эшелоном практически впритирку. торы - "по следам" их обоих.

ko4evnik>> вообще я с трудом представляю что будет с Осой если она вдруг решит пройти вслед за танками через, к примеру, березовую рощицу...
SkyDron> 1) Танки вообще по березовым рощам особо не рассекают.
SkyDron> 2) Думаешь Тор попрется в эту самую роще - березки давить ?
"жить (или выполнить приказ командования) захочешь - и не так раскорячишься". танки иногда делают вот так:

ko4evnik> осколочное поле которое она создает - осевое
Это брат, перебор. Откель взял то? С чего вдруг осевое?
Осевое может быть только у бч с мнимальным вв и забитой осколками.
Тогда они и летят по вектору скорости зур в момент инициирования вв.


ko4evnik> ну и, видимо, Панцырь...

Откель взял - 2?

ko4evnik> "совсем новая мощная" про которую джейн пишет - ?? кг

Ну, я думаю, ты очень удивишся, когда увидишь эту зур.....