Развитие морского оружия [3]

hsm> Спасиба! Но вот 405мм применялись, по берегу ессно, и в 1991 году. Скока там "Миссури" выпустил?...


Вас кто-то обманул. Ну не мог "Миссури" (а так же "Нью-Джерси", "Айова", "Висконсин" и кто там еще) применять 405мм. Ну нету их у них!!!
406 есть, это да

hsm> Не было тогда снарядов с наведением. Было-бы быстрее, дешевле и с не меньшим эффектом. А может даже и обычными снарядами было-б лучше.

Даю наводящую инфу: решение о немедленном залпе 2 ПКР было принято командиром "Йорктауна", когда “Эйн Загут” (до этого косивший под рыболовный сейнер) включил свою РЛС.
Дальше сами дотумкаете?

Конструктор> 406 есть, это да
"Пойду убьюсь ап стену!"

Конструктор> Даю наводящую инфу: решение о немедленном залпе 2 ПКР было принято командиром "Йорктауна", когда “Эйн Загут” (до этого косивший под рыболовный сейнер) включил свою РЛС.
Конструктор> Дальше сами дотумкаете?
Полл> Вот только кэп "Йорктауна" мудаком не был и играть в вероятности не стал. Лучше-хуже - пох, главное - НАДЕЖНЕЙ.
Вот это как раз и вызывает сомнения. Трудно придумать что-то надежнее 127 мм снаряда.
Гипотетически. Еслиб на “Эйн Загут” оказались эффективные средства РЭБ? Еслиб там-же оказались эффективные средства ПВО? Еслиб за время полета "Гарпунов" он запустил свои?
Может просто АУ "Йорктауна" была в небоеготовом состоянии?

hsm>> Спасиба! ... Это не повод для раздувания нового флейма а всего-лишь констатация факта что есть место и для артиллерии, не обязательно линкорной .
Полл> А может - это попытка хоть для чего-то приспособить то, что есть?
Доставить более 1000 тонн "поражающего фактора" в нужное место, с минимальным для себя риском, это не два пальца...

au> Мда. Сидят дядьки, трындят что-то про стоимость/эффективность и прочие абстракции, а моряков интересует только эффективность, и они палял самым эффективным. Спрашивается, зачем возить балласт, которым не будут пользоваться на войне? Лучше увеличить серии и снизить стоимость хороших штуковин, и напихать их в корпус побольше.
Ну давайте альтернативы для серьезной обработки побережья, типа вышеприведенной - 1000 снарядов с "Миссури". Что предлагаете? "Томогавк"? Или что-то поновее? Может пару авианосцев с полным БК?

hsm> Ну давайте альтернативы для серьезной обработки побережья, типа вышеприведенной - 1000 снарядов с "Миссури". Что предлагаете? "Томогавк"? Или что-то поновее? Может пару авианосцев с полным БК?
А давайте без "давайте"?
А давайте с бухгалтерией? Сколько стоит один выстрел из 406 мм орудия?
Сколько стоит день похода ЛК "Миссури"? Сколько нужно для него экскорта - поодиночке такие корабли не ходят.
А потом будем считать - что дешевле окажется.
ИМХО - авианосец как раз дешевле и будет. А ДА - еще дешевле.

Полл> А давайте с бухгалтерией? Сколько стоит один выстрел из 406 мм орудия?
У нас данных не хватит. (Впрочем, если вы располагаете... ) Но то что этот выстрел дешевле "Томагавка" - 100%.

Полл> ИМХО - авианосец как раз дешевле и будет. А ДА - еще дешевле.
Авианосец не может быть дешевле - экипаж у него не меньше, а его самолет, как средство доставки, дороже пушки. ДА выглядит предпочтительней но только при условии отсутствия ПВО. При его наличии все усложняется, цена растет.
ЗЫ
Артиллерию уже паытались хоронить, но все как-то безуспешно.

hsm> Артиллерию уже паытались хоронить, но все как-то безуспешно.
Начну с конца . Я не стараюсь похоронить артиллерию - я ее люблю. А вот авианосцы - как раз нет.
Полл>> ИМХО - авианосец как раз дешевле и будет. А ДА - еще дешевле.
hsm> Авианосец не может быть дешевле - экипаж у него не меньше, а его самолет, как средство доставки, дороже пушки. ДА выглядит предпочтительней но только при условии отсутствия ПВО. При его наличии все усложняется, цена растет.
Экипаж у современного авианосца - меньше. Впрочем, охотно верю, что у современного ЛК экипаж будет и впрямь меньше. Но!
Ты ошибаешся сравнении эфективности пушки и самолета. Если их взять в условных "кг*км/$" - самолет выигрывает с огромным отрывом. Вот при наличии ПВО ты абсолютно прав - этот фактор может все изменить.
Вопрос в том, будет ли ПВО и каким оно будет?

Полл>> А давайте с бухгалтерией? Сколько стоит один выстрел из 406 мм орудия?
hsm> У нас данных не хватит. (Впрочем, если вы располагаете... ) Но то что этот выстрел дешевле "Томагавка" - 100%.
Нет, к сожалению. Но знаю, что стволы для ГК ЛК изготавливались поштучно и месяцами - причем крупнейшими заводами своего времени. А вот ресурс их вовсе не бездоннен - порядка нескольких сотен выстрелов на лейнер от силы.
Да, к цене самого выстрела надо добавить амортизацию орудия и самого ЛК - и вот эта сумма может, ИМХО, оказаться в одном порядке с ценой "Томагавка". Или даже выше.

Полл> Ты ошибаешся сравнении эфективности пушки и самолета. Если их взять в условных "кг*км/$" - самолет выигрывает с огромным отрывом.
Это что-то новое? Потому как раньше превосходство 155мм в доставке средств поражения на дальность до 30 км считалась абсолютной аксиомой. (С учетом стоимости производства, эксплуатации и т.д.)
ЗЫ
От древних линкоров предлагаю абстрагироваться. Это был всего-лишь пример подходящего средства для подходящей задачи.

Полл> Экипаж у современного авианосца - меньше. Впрочем, охотно верю, что у современного ЛК экипаж будет и впрямь меньше.
Экипаж "Айовы" - 1600 человек. Экипаж "Нимитца" - 3500 человек. Что, в общем, логично, учитывая разницу в их боевом потенциале. Численность современного артилерийского корабля конечно была-бы совсем другой, так-же как и ГК и все прочее.

Полл> Да, к цене самого выстрела надо добавить амортизацию орудия и самого ЛК
Конечно. Так-же как и стоимость носителей "Томагавков" тоже надо учесть. Но даже в чистом виде - 1000 снарядов 406мм это примерно 2000 "Томагавков", тоесть - около ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. За три дня. Их за всю компанию столько не использовали.

Полл>> Да, к цене самого выстрела надо добавить амортизацию орудия и самого ЛК
hsm> Конечно. Так-же как и стоимость носителей "Томагавков" тоже надо учесть. Но даже в чистом виде - 1000 снарядов 406мм это примерно 2000 "Томагавков", тоесть - около ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. За три дня. Их за всю компанию столько не использовали.
Не совсем. То есть совсем не. "Томагавк":
_____________________________________
Стратегическая неядерная ракета (а именно они и применяются в Ираке) снаряжена моноблочной, полубронебойной боевой частью, либо кассетной, которая включает до 166 малокалиберных бомб BLU-97B комбинированного действия (масса каждой 1.5 кг) в 24 связках.

Именно эта самая кассетная боевая часть и является самым грозным неядерным оружием. Каждая маленькая бомба, в зависимости от условий выпадения, может сработать как бомба, а может стать миной, сброшенной с воздуха.

_____________________________________
Как ты понимаешь, приравнять кассетную БЧ к фугасному снаряду по весу - профанация.
Да и непонятно, как 250 кг по сути - авиабомбы, БЧ КР сравнивать с тонной снаряда?

Полл> Позвольте развернутей высказать свою мысль: современные операции "корабль-берег" условно, по-моему, можно разделить на два класса.
Полл> Первый - "контртеррористические", когда требуется...
Согласен. Это - для нас в ближайшем будущем - основной тип.

Полл> Для такого класса операций, ИМХО, куда лучше подойдут те же РУК "Гермес"... при реализации той же УВП - места на палубе будет занимать намного меньше.

Здесь разочарую. Гермес вертикально не стартует. Это типичная "кузнецовская" бикалиберная ракета. За основу взятя зура панциря. 1-я ступень - та же. Гипотетически, если сделать вертикальной, то комплекс, конечно выиграет в универсальности. Но резко возрастет в цене.
Между тем, ничто не мешает сделать систему а-ля град-м, как на буяне. Вылез из-под палубы, развернулся, стрельнул, залез обратно.
Кстати, так, между прочим, ракета гермеса входит в состав вооружения ЗРАК, который я здесь называл "морской панцирь".

Полл> Как мне правильно сказали ...

По делу пацаны терли....

Полл> Второй - "демократизация" ....

Я тут давал ссылку на один основополагающий янкин документ - CONCEPT OF OPERATIONS FOR SURFACE COMBATANT LAND ATTACK WARFARE. Кому не лень - почитайте. Очень толково изложен.
Второй, сним в связке - NAVAL SURFACE FIRE SUPPORT REQUIREMENTS FOR EXPEDITIONARY MANEUVER WARFARE
Тоже интересно.

Полл> Для борьбы с НК, имхо, ПКР лучше - а у нас наконец-то появилась относительно компактная "Яхонт"-"Брамос".
Хорошая машина, ничего не могу сказать.

Полл> Про ПВО-ПРО вы сами писали - на сегодня лучше дальнейшее развитие ЗРАК, как я понял вашу точку зрения.
Полл> Поэтому корабельные КУАВ "выпадают".

Сказал все правильно - вывод не тот. Запомните все - корабельные куав (ВЦ или МЦ/БЦ) - ЭТО НЕ КОНКУРЕНТ ИЛИ ЗАМЕНА ПКР, КР, ЗРК, ЗРАК. ЭТО - Д О П О Л Н Е Н И Е !
Замена зак малого калибра. Более универсальный и эффективный комплекс, малым бк решающий широкий круг задач.

Полл> Как вы оцените идею такого комплекса....

Давай оценим.
состав ЗАК - полный. Т.е. обеспечивающий полную всепогодность/всесуточность. Добро.
ЦУ - от чего? Наверно, от корабельной соц или других информканалов. Подвисает автономный режим как таковой.
Кстати, с такой же ситуацией сейчас (т.е. уже давно) столкнулся у Пальмы. Ну нет у нее автономки, нет и все...
Далее. На какую дальность стреляем, в смысле - зачем голова? Ведь здесь какие подводные камни - перегрузка ствольная и цена. Т.е. Это уже не снаряд а зура типа "сотки", только вылетающая из ствола. (кстати, с головой - ОЭС не нужна)
У тебя СУ какая? Много канальная радиолокационная/оптикоэлектронная. Уверяю - точностей вывода в зону встречи должно хватить для достоверного поражения.
Предлагаю вариант - РЛС на фар, но с достаточно узким раскрывом (град 30-40) ведет очередь по траектории и цель, само собой. За определенное расстояние до встречи скидывает в ЛЛКУ - получаем промах в районе метра на дальности км этак 6-8.
(А нам больше и не надо!)
Двигатели боковой тяги... Модно, конечно. Но, при соответствующе скорости снаряда аэродинамика сделает все не хуже.
Боковуха, конечно круче. Но обрати внимание. Берлускони тоже делали с боковыми. И в конце концов у ДАРТА - аэродинамика! И какие перегрузки делает, подлец!

А теперь подсчитаем бабло.
рлс - 50-125млн.
ОЭС - 30-50 млн.
АУ - 60-80 млн.
снаряд с боковухой/ рулями, 1 шт - 3-6млн/ 0,5млн.
боекомплект для поражения 20-25 целей (по 2-3сн) - 60шт - 180-360млн/30млн.
Вариант (с бк) Полл - около 500 млн.
Вариант Алекс - 250-300
В принципе, разница та же, что у связки 96/ панцирь м

Полл> Нано-БПЛА это мысль. Нет, это не мысль - это идея.

Во всякой шутке есть доля правды, не так ли...

au> А тем временем, как и ожидалось... alexNAVY — это вам привет

Спасибо за привет.
JSOW- не конкурент уасам. Дополнение, не более того. При условии подавляющего превосходства в воздухе.
Новая цель для ПВО/ПРО - это да.
С новыми типовыми целями у нас вообще хреново.
Почитаешь ттз и дополнения к ним, даже последние-ни тебе ф35/ф22, ни боевых бла

hsm> Вы неподскажите - когда, в последний раз, USNAVY применял ПКР? А? Что, на практике, применялось в больших масштабах, чаще и сравнительно недавно - ПКР ил 405мм?

... 18 апреля 1988 г, ВМС США провели операцию возмездия за повреждение фрегата Samuel В. Roberts. Одной из основных целей было уничтожение Sabalan. Однако был потоплен четвертый корабль серии - Sahand. Его атаковали штурмовики с авианосца Enterprise. В результате попадания ПКР «Harpoon» и управляемой бомбы «Scipper» на корабле возник пожар и он потерял ход. Вскоре с дистанции примерно 60 миль эсминец Joseph Strauss и штурмовики с Enterprise вновь нанесли удар шестью ПКР «Harpoon». Одновременно штурмовики сбросили на фрегат четыре управляемые бомбы «Scipper» и несколько 1000-фунтовых бомб. В Sahand попали три ПКР, одна управляемая и три 1000-фунтовые бомбы. Корабль полностью вышел из строя и вскоре затонул. Американцы также атаковали и Sabalan. В бою участвовали два штурмовика «А-6» и истребитель-бомбардировщик «F-14». В фрегат попала 500-фунтовая бомба, которая разрушила машинное отделение. Корабль лишился хода и начал дрейфовать. Его спасло то, что командование ВМС США приостановило ход операции. Sabalan безрезультатно выпустил по противнику три ЗУР типа «Sea Cat», которые в тот период находились на вооружении кораблей данного типа. Фрегат вновь ввели в строй после восстановительного ремонта в сентябре 1989 г. Одновременно на нем заменили ЗРК на установку 23-мм зенитных автоматов. Аналогичные работы провели и на остальных кораблях серии...

 

иранские фрегаты Типа Alvand (Vosper пр. Mk 5) - кораблики полным водоизмещение 1350 т...

alexNAVY> JSOW- не конкурент уасам. Дополнение, не более того. При условии подавляющего превосходства в воздухе.
alexNAVY> Новая цель для ПВО/ПРО - это да.

Так я отвлечённо от УАСов ссылку дал, ведь вы занимаетесь ПВО/ПРО, а эти бомбы, раз они способны на движущиеся корабли наводиться и запускаться со 130км, — это очень мрачная перспектива. Представьте, что на фрегат один самолёт сбросил 16 штук таких из-за пределов досягаемости ЗРК. И теперь их надо сбить все 16. У ЗРАКа и ракет может не хватить, а если большой ЗРК с чем-то вроде 9М96 будет палить, то он значительную часть БК расстреляет по ним. Даже при существующей цене (малосерийных) бомб ($2-5 сотен, в зависимости от модификации), закидать кораблик парой десятков бомб обойдётся в <$10М без риска для авиации. Об этом стоит задуматься. Эти бомбы висят по 4 на пилоне, по 113кг штука.

au> ...а эти бомбы, ...со 130км, — это очень мрачная перспектива. Представьте, что на фрегат один самолёт сбросил 16 штук таких из-за пределов досягаемости ЗРК.

Не надо недооценивать ЗРС фрегата. На 130км к нему никто не подлетит.
Как бы я не относился к разработкам факелов/альтаиров но на такой дальности ф22/ф35, даже х-47 - п-дец!
А основная проблема фрегата - малый бк зур, тут ты прав. Хотя места - до задницы.

Полл> А вот это очень хорошая новость!! Так можно ждать унификации "Панциря" и "Гермеса"? Это гуд, это и вправду гуд.
Незнаю.. незнаю... для сухопутного панциря это ненужно, лучше создать отдельную пусковую со всеми необходимыми радиотехническими средствами, а не пытаться заставить ЗРК работать не по своему профилю с потерей боевой эффективности и там и там....
Вот на корабле совсем другое дело, получается универсальная установка. Это и проще, и понастоящему нужно, и целесообразней размещать подобным образом. Боекомплект и так в барабанах под палубой, перезаряжай и выбирай нужный тип УР.

Полл> Если можно будет использовать БМ "Панциря" в качестве ПУ для "Гермеса" это будет для наших военноначальников прорывом в мозгах.
Полл> И для нашей армии.
Полл> Да и для флота, как я понимаю, то же - каждый корабль со ЗРАКом становиться способен на высокоточные удары.

au>> ...а эти бомбы, ...со 130км, — это очень мрачная перспектива. Представьте, что на фрегат один самолёт сбросил 16 штук таких из-за пределов досягаемости ЗРК.
alexNAVY> Не надо недооценивать ЗРС фрегата. На 130км к нему никто не подлетит.


ФРЕГАТА??? сегодня и для ЭМ -то 130 труднодосягаемо...

Полл> Скажите, это у нас наконец Официальная позиция....

почти

Полл> Если так - я очень рад.

А я - нет.

Полл> А вот что прототип УР "Гермеса" - ЗУР "Панциря" первый раз слышу...

на 120 км летает гермес у которого движок 210мм. У котрого панциревский (170) - тот на 40-50, не более.
посмотри на сайте кбп, сравни зур панциря и ур гермеса...
панцирь - Панцирь-С1
гермес наземный Комплекс управляемого вооружения «ГЕРМЕС» (обрати внимание на машину управления)
гермес верто - Комплекс управляемого вооружения «ГЕРМЕС-А» (обрати внимание на ОЭС - это панциревская. Очень интересная машинка)
гермес корабельный - Комплекс управляемого вооружения «ГЕРМЕС-К» (сссуки, говоришь, им, говоришь - нарисуйте нормальную пу. Им видите-ли надо спроектировать. Не понимают сути современного военного промоушена. Вот и сидят в ж-пе)
Обрати внимание на разность калибров ускорителей

Полл> А вот это очень хорошая новость!! Так можно ждать унификации "Панциря" и "Гермеса"? Это гуд, это и вправду гуд.
Полл> Если можно будет использовать БМ "Панциря" в качестве ПУ для "Гермеса" это будет для наших военноначальников прорывом в мозгах.
Полл> И для нашей армии.
Полл> Да и для флота, как я понимаю, то же - каждый корабль со ЗРАКом становиться способен на высокоточные удары.

Да, только с корвета ЗРАК, назовем его Панцирь-М скинули. Будет ли он на кузе - вопрос. Но я его туда вбил.
С корветом я ведь как думал. Стоит на нем (как предусматривалось в первом варианте) комплекс П-М в составе 2БМ + 1 КМ. Км конечно с позитивом (вместо фурке). Допустим, задача у корабля - патрулирование зоны, проливов, поддержка десанта и т.д. Пихаем в СХП зуров/уров в соотношении 50/50 (24 на 24). Если задача ковой - пихаем только зуры. Причем нынешнюю и перспективную тоже 50/50.
То есть - инвариантность.
мечты, мечты...
Тут снова пересмотрел фильм Пентагоновские войны (это там где про "брэдли") - прям все про нас.

Полл> Ну да, автономный режим поиска целей отсутствует. Но блин, поисковая РЛС - сама как весь остальной ЗАК стоит. Плюс массо-габарит.

не скажи. Посмотри на голкипер. Для ЗАКа (без ракет) она не такая уж мощная и большая нужна.
темп обзора нужен хороший, это да.

Полл> Я сухопутник - думаю как этот ЗАК сделать возимо-выносным.

А, а я то про корабельный тер.... Унифицированный ВМФ/СВ калибра 57мм с уас сейчас прорабатывает кбтм
у меня даже есть их открытая брошюрка с картинками. Но вывешивать не буду - рано.

Полл> Дальность стрельбы - 2-3 км...

на такую дальность и голова, ни боковые движки не нужны. Начальная скорость уаса какая? в районе 1000м/с
меньше - хуже. Да и кстати, на такую дальности комплекс такой делать не стоит.
Вся прелесть ЗАК с УАС - оттянуть границу работы на 5-6 или даже 8км.
А на дальности 2-3км, нет даже 1-2 км пальма собьет все. Ей бы только еще рлс-ку с фарой какую-нибудь маломощненькую на пузико прилепить. Так,чтоб поуверенней было пацанам. А стрелять все-равно лучше из-под оптики.

А вообще- на ьакую дальность может и уасом не заморачиваться. Купить к немцев ахед....

au>> ...а эти бомбы, ...со 130км, — это очень мрачная перспектива. Представьте, что на фрегат один самолёт сбросил 16 штук таких из-за пределов досягаемости ЗРК.
alexNAVY> Не надо недооценивать ЗРС фрегата. На 130км к нему никто не подлетит.
alexNAVY> Как бы я не относился к разработкам факелов/альтаиров но на такой дальности ф22/ф35, даже х-47 - п-дец!

Ч-ччем это их?.. 8)