Почему летают машины - 2

Lamort> Выше разного рода "специалисты" утверждали, что самолёт создаёт подъёмную силу за счёт реакции отбрасываемого вниз воздуха...

А за счёт чего же?

Lamort> Если вы "с этим вопросом ко мне", то я вас заверяю, что законы Ньютона выполняются, вопрос в том, с помощью чего именно.
Нет, Ламорт. Законы Ньютона выполняются потому что они...выполняются
Они, Ламорт, фундаментальны, им помощь не нужна.
Как можно не знать такой элементарщины?

...про остальное позже, Ламорт. Вы пока пожгите еще про "С точки зрения перемещения по вертикали это статическая ситуация, так что ваша аналогия не катит", я к вам скоро вернусь, обещаю!

HT> Они, Ламорт, фундаментальны, им помощь не нужна.

В каком смысле "фундаментальны"? Вы подразумеваете, что законы Ньютона представляют собой аксиоматический базис теории Ньютона, или ещё что-то?

HT>> Они, Ламорт, фундаментальны, им помощь не нужна.
Опаньки69> В каком смысле "фундаментальны"? Вы подразумеваете, что законы Ньютона представляют собой аксиоматический базис теории Ньютона, или ещё что-то?

Да, в этом смысле, естественно.

Только в ньютоновской механике, а не в теории Ньютона.
У него их много (теорий), в том числе и его теория создания подъемной силы - которая неверна, по сути.

Обо что, собственно и спотыкается Ламорт - заявить прямо что законы Ньютона неверны силенок не хватает, но он думает что то, про что говорю я - Ньютоновская теория создания подъемной силы.

Ну не хватает у него размера стека даже на то, чтобы понять что утверждения "Б - неизбежное следствие А" и "Б - вредное явление, отрицательно влияющее на А" друг другу никак не противоречат.

Именно поэтому он носится с цитатой про то, что скос потока уменьшает подъемную силу, а дальше его мыслеаппарат ловит мертвый клин

Lamort>> Это тривиально и не вызывает никакого сомнения, так что данное обстоятельство обсуждать нечего.
Опаньки69> Тогда почему же вы начали это обсуждать?
Это вы начали обсуждать выполняются законы Ньютона в этом случае или нет, а не я. Если угодно можете обсуждать законы Ньютона с HT до полного стирания клавиатуры.

Lamort>> Выше разного рода "специалисты" утверждали, что самолёт создаёт подъёмную силу за счёт реакции отбрасываемого вниз воздуха...
Опаньки69> А за счёт чего же?

Извиняюсь, но очень похоже.

– А вдруг они не золотые? – спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения.
– А какие ж они, по-вашему? – иронически спросил нарушитель конвенции.
– Да, – сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, теперь мне ясно.

 

Я уже говорил за счёт чего, - за счёт увеличения статического атмосферного давления в том месте где летит самолёт.

Опаньки69, извините, вы понимаете, что разность давления на крыле это разность статического давления воздуха и за счёт чего она возникает? Если не понимаете, то вам бесполезно что-то ещё объяснять.

HT>Нет, Ламорт. Законы Ньютона выполняются потому что они...выполняются
HT>Они, Ламорт, фундаментальны, им помощь не нужна.
HT>Как можно не знать такой элементарщины?

Да, как участник форума HT может не знать такой элементарщины?

1. В большинстве реальных систем отсчёта законы Ньютона не выполняются.

2. В случае инерциальной системы отсчёта они выполняются и силы, которые действуют являются проявлением какого-то реального физического фактора, а не существуют "сами по себе".

Естественно, "опровергатели-импульсники" точно так же не знают о чём говорят, как и "опровергатели-лунники".

Lamort> Я уже говорил за счёт чего, - за счёт увеличения статического атмосферного давления в том месте где летит самолёт.
Lamort> Опаньки69, извините, вы понимаете, что разность давления на крыле это разность статического давления воздуха и за счёт чего она возникает? Если не понимаете, то вам бесполезно что-то ещё объяснять.

На воздух вертикально вниз действует сила со стороны крыла, воздух отбрасывается вниз, в результате чего под крылом создаётся повышенное давление, а над крылом разрежение. Вот вам и разность давлений. А вы думаете, откуда она берётся?

Lamort> Я уже говорил за счёт чего, - за счёт увеличения статического атмосферного давления в том месте где летит самолёт.

Так это то же самое только другими словами.

Опаньки69> На воздух вертикально вниз действует сила со стороны крыла, воздух отбрасывается вниз, в результате чего под крылом создаётся повышенное давление, а над крылом разрежение. Вот вам и разность давлений. А вы думаете, откуда она берётся?

Неправильно, - читайте про уравнение Бернулли.

Скорость движения воздуха над крылом выше, чем под крылом и выше, чем в невозмущённом потоке, при этом часть энергии единичного объёма газа переходит из P*V в m*V**2/2, V - общая скорость движения газа, а P - статическое давление, а не составляющая скоростного напора.

Lamort>> Я уже говорил за счёт чего, - за счёт увеличения статического атмосферного давления в том месте где летит самолёт.
Опаньки69> Так это то же самое только другими словами.

Нет, это не то же самое. Видели ударную волну от метеорита в Челябинске? Вот вам пример передачи силы повышением давления без макроскопического ускорения части газа относительно другой.

Lamort> Скорость движения воздуха над крылом выше, чем под крылом и выше, чем в невозмущённом потоке

Нет никакого потока - воздух неподвижен, движется крыло. Ладно, это шутка была - я в курсе, что всё относительно. Хотя в каждой шутке есть доля шутки. А если серьёзно, то все формулы гидродинамики являются следствием законов Ньютона, поэтому то, что вы описываете в терминах гидродинамики точно так же легко описывается в терминах механики Ньютона.

Lamort> Нет, это не то же самое. Видели ударную волну от метеорита в Челябинске? Вот вам пример передачи силы повышением давления без макроскопического ускорения части газа относительно другой.

Говоря о "макроскопическом" вы имеете ввиду поток воздуха, "ветер"? Так кто о нём говорит? Законы Ньютона для гидродинамики записываются в виде дифференциальных уравнений, т.е. речь о "микроскопических" масштабах.

Опаньки69> Нет никакого потока - воздух неподвижен, движется крыло. Ладно, это шутка была - я в курсе, что всё относительно. Хотя в каждой шутке есть доля шутки. А если серьёзно, то все формулы гидродинамики являются следствием законов Ньютона, поэтому то, что вы описываете в терминах гидродинамики точно так же легко описывается в терминах механики Ньютона.
На самом деле это не такая уж шутка, переход к обратной картине требует корректного подхода, поскольку, например, в системе отсчёта связанной с крылом скос потока при неизменности его общей скорости не требует вообще никаких затрат энергии, - газ просто движется в другую сторону с той же кинетической энергией.
В системе отсчёта связанной с неподвижным воздухом это не так.

Опаньки69> Говоря о "макроскопическом" вы имеете ввиду поток воздуха, "ветер"? Так кто о нём говорит? Законы Ньютона для гидродинамики записываются в виде дифференциальных уравнений, т.е. речь о "микроскопических" масштабах.
Совершенно верно, речь именно о механизме возникновения силы действующей на воздух и на Землю, для обеспечения равновесия сил, это может быть поток воздуха или, проще говоря "ветер", или просто местное повышение статического давления.
На практике отталкивание воздуха наблюдается для конечного крыла, но это побочный эффект.

Я ещё раз говорю, что "законы Ньютона как таковые" не имеют отношения к обсуждению, - вопрос в том как физически реализуются силы.

Lamort> На самом деле это не такая уж шутка, переход к обратной картине требует корректного подхода, поскольку, например, в системе отсчёта связанной с крылом скос потока при неизменности его общей скорости не требует вообще никаких затрат энергии, - газ просто движется в другую сторону с той же кинетической энергией.
Lamort> В системе отсчёта связанной с неподвижным воздухом это не так.

Затраты энергии не зависят от выбора точки отсчёта. Чтобы лететь с постоянной скоростью, преодолевая сопротивление среды, нужны затраты энергии. В случае с неподвижным крылом ту же энергию будет терять движущийся поток.

Опаньки69> Затраты энергии не зависят от выбора точки отсчёта. Чтобы лететь с постоянной скоростью, преодолевая сопротивление среды, нужны затраты энергии. В случае с неподвижным крылом ту же энергию будет терять движущийся поток.

Нет, вы не правы.

Закон сохранения энергии верен всегда, но в разных системах отсчёта он принимает разный вид. Например, в системе отсчёта связанной с неподвижным воздухом простое трение приводит к тому, что воздух приобретает энергию начиная двигаться в сторону движения самолёта, а в системе отсчёта связанной с крылом он наоборот, теряет энергию тормозясь после крыла.
Это следствие того, что квадрат скорости преобразуется не так, как скорость.

Lamort> Закон сохранения энергии верен всегда, но в разных системах отсчёта он принимает разный вид. Например, в системе отсчёта связанной с неподвижным воздухом простое трение приводит к тому, что воздух приобретает энергию начиная двигаться в сторону движения самолёта, а в системе отсчёта связанной с крылом он наоборот, теряет энергию тормозясь после крыла.

И в чём разница?

Опаньки69> И в чём разница?
В том, что для того, чтобы корректно переходить в систему отсчёта связанную с крылом надо учитывать то, что в ней некоторые явления формально выглядят другим образом, например, надо учитывать, что в системе отсчёта привязанной к крылу Земля движется вместе с воздухом. По этой причине, например, статическое давление на Землю выше, чем на боковую поверхность крыла в форме тонкой пластины с бесконечно малой толщиной и нулевым углом атаки.

Так я не понял, - вы согласны, что передача веса через воздух осуществляется зоной повышенного давления возле самолёта или нет? Если согласны, я не вижу о чём спорить.

Lamort> Так я не понял, - вы согласны, что передача веса через воздух осуществляется зоной повышенного давления возле самолёта или нет? Если согласны, я не вижу о чём спорить.

Я согласен, но я не согласен с вами, когда вы отрицаете отбрасывание воздуха крылом, ведь это одно и то же - воздух отбрасывается - давление повышается.

Lamort> 1. В большинстве реальных систем отсчёта законы Ньютона не выполняются.
Современная формулировка 2 закона Ньютона содержит упоминание о системе отсчета иксплиситли, т.е. прямо:

В инерциальной системе отсчёта ускорение, которое получает материальная точка с постоянной массой, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе

 

Ламорт опять попал пальцем в небо
Lamort> 2. В случае инерциальной системы отсчёта они выполняются и силы, которые действуют являются проявлением какого-то реального физического фактора, а не существуют "сами по себе".
Поняв как сильно он облажалсмя, Ламорт пытается неумело перевести стрелки с "поможи законам Ньютона" на "физические факторы".
Душераздирающее зрелище! (с) Иа-Иа

Lamort> Естественно, "опровергатели-импульсники" точно так же не знают о чём говорят, как и "опровергатели-лунники".
Кто такие "импульсники", поведай нам уже в конце концов...

Lamort> Какого ещё "взаимодействия воздуха с воздухом", вы же недавно отрицали, что на воздух, который контактирует с крылом действует ещё что-то, кроме силы со стороны крыла?
У вас, Ламорт, тяжелое расстройство.
Вот посмотрите сюда:

На тот воздух, который непосредственно обтекает крыло, действует крыло и следующий слой воздуха. А на этот следующий - первый слой воздуха и третий. А на третий - второй и четвертый.

 

Lamort> А как же ваша "незабвенная формулировочка законов Ньютона"?
В полном порядке.

Lamort> У вас не получится, чтобы "воздух отталкивал воздух", поскольку воздух, согласно оценке, должен двигаться со скоростью 5.4 м/с, а самолёт-то летит со скоростью 80 м/с.
Что это за ересь?

Lamort> Вы можете заявить, что крыло сперва отталкивает немного воздуха с большой скоростью, а он уже толкает другой, - я вам тогда подсчитаю эту скорость и вы увидите, что у реального самолёта не хватит тяги, чтобы летать.
Да посчитатйте, Ламорт, посчитайте. А мы поржем. Наверное. Хотя скорее всего нет. Потому что вы,Ламорт, ничего не посчитаете. Потому что не умеете. Спорим?

Lamort> В "импульсной теории" Ланчестера крыло каким-то образом должно отталкивать сразу весь воздух в этой "трубе" с размах крыла.
Что такое импульсная теория, Ламорт?

Lamort> Представьте себе машину, которая едет и буксует всё сильнее, рано или поздно почти вся мощность двигателя будет затрачиваться на отбрасывание земли во время пробуксовки, тогда можно считать, что машина едет за счёт "отбрасываемой земли".
Эту мысль тоже разверните, если вам не трудно

Опаньки69> Я согласен, но я не согласен с вами, когда вы отрицаете отбрасывание воздуха крылом, ведь это одно и то же - воздух отбрасывается - давление повышается.
Повышение давления в данном случае возникает и без отбрасывания воздуха, а это перемещение воздуха просто-напросто создаёт дополнительное сопротивление движению. В ряде случаев этот фактор может быть настолько большим, что на него тратится почти вся энергия летательного аппарата.

HT> Современная формулировка 2 закона Ньютона содержит упоминание о системе отсчета иксплиситли, т.е. прямо:
HT> Ламорт опять попал пальцем в небо

Ничего подобного, докажите, что рассматриваемая система отсчёта является инерциальной. Первый закон Ньютона, который вы забыли, декларирует, что они "есть вообще", только и всего.

HT> Поняв как сильно он облажалсмя, Ламорт пытается неумело перевести стрелки с "поможи законам Ньютона" на "физические факторы".

Давай-те как теперь вы мне что-то попытаетесь доказать, я вам обосную точку зрения участника форума 101.
Итак, - самолёт летит, Земля притягивает самолёт, самолёт притягивает Землю. Подъёмная сила компенсирует притяжение Земли для самолёта, при этом сама Земля ускоряется со скоростью равной весу самолёта делённому на массу Земли в сторону самолёта.
Законы Ньютона здесь "соблюдены" без учёта физических факторов. Масса Земли настолько велика, что это ускорение Земли мы просто-напросто не замечаем.

Доказывайте, что это не так, - интересно, долго вы будете думать или нет.

Lamort> Повышение давления в данном случае возникает и без отбрасывания воздуха

Так не бывает. Повышение давления - это когда некая масса воздуха начинает занимать меньший объём. Для этого воздух нужно сжать. А для сжимания нужно переместить часть воздуха, т.е. другими словами "отбросить" его с того места, которое он занимал изначально. Этим движущееся крыло и занимается. А в вашей модели за счёт чего давление повышается?

Lamort>> Повышение давления в данном случае возникает и без отбрасывания воздуха
Опаньки69> Так не бывает. Повышение давления - это когда некая масса воздуха начинает занимать меньший объём. Для этого воздух нужно сжать.
Я выше говорил о сжимаемости воздуха, на низких скоростях она несущественна, воздух с высокой точностью можно считать несжимаемой средой.
Но дело даже не в этом, - в результате этого повышения давления какая-то определённая часть воздуха не приобретает постоянную скорость относительно всего другого воздуха, она воздух просто совершает колебательное движение в зоне сжатия и последующего расширения.

HT>> Современная формулировка 2 закона Ньютона содержит упоминание о системе отсчета иксплиситли, т.е. прямо:
HT>> Ламорт опять попал пальцем в небо
Lamort> Ничего подобного, докажите, что рассматриваемая система отсчёта является инерциальной. Первый закон Ньютона, который вы забыли, декларирует, что они "есть вообще", только и всего.

Совсем плохо, Ламорт? Мною сказано про второй закон Ньютона, а вы мне что то возражаете про первый. Зачем?

А для рассматриваемой задачи СО, связанная с Землей очень даже И

HT>> Поняв как сильно он облажалсмя, Ламорт пытается неумело перевести стрелки с "поможи законам Ньютона" на "физические факторы".
Lamort> Давай-те как теперь вы мне что-то попытаетесь доказать, я вам обосную точку зрения участника форума 101.
Обоснуйте лучше свою. Я с вами дискутирую, а не со 101.

Lamort> Итак, - самолёт летит, Земля притягивает самолёт, самолёт притягивает Землю. Подъёмная сила компенсирует притяжение Земли для самолёта, при этом сама Земля ускоряется со скоростью равной весу самолёта делённому на массу Земли в сторону самолёта.
Что такое "ускоряется со скоростью"? Вы не только школьной физики не знаете, но и русский язык тоже прогуляли?

Lamort> Законы Ньютона здесь "соблюдены" без учёта физических факторов. Масса Земли настолько велика, что это ускорение Земли мы просто-напросто не замечаем.
Ламорт, что это за набор слов, способны объяснить?

Lamort> Доказывайте, что это не так, - интересно, долго вы будете думать или нет.
Что не так? Что доказывать?
Ламорт, вы давно поняли что слили спор вчистую, и поэтому вам приходится как можно сильней напускать туману в свои тексты?

Lamort> Я выше говорил о сжимаемости воздуха, на низких скоростях она несущественна, воздух с высокой точностью можно считать несжимаемой средой.

А за счёт чего же тогда повышается давление, если воздух у вас - несжимаемая среда?

Lamort> Но дело даже не в этом, - в результате этого повышения давления какая-то определённая часть воздуха не приобретает постоянную скорость относительно всего другого воздуха...

А какая нам разница - получает она или нет?

Опаньки69> А за счёт чего же тогда повышается давление, если воздух у вас - несжимаемая среда?

Играет барабанная дробь, зал замер в ожидании...

Опаньки69> А какая нам разница - получает она или нет?

Ну сейчас начнется...