Почему летают машины - 2

101> Видимо Ламорт не в силах читать.

Мне нужно пояснение от автора возражения, - участника форума 101, поскольку у данного участника весьма "своеобразная логика".

101> Ламорт может и по прежнему заниматься генерацией словесного поноса вместо того, чтобы взять словарь и прочитать, что пишут разработчики.

По-моему это вы не в состоянии найти там что-то, что подтверждает ваше заявление.

Lamort>> Вот видите, вы уже со мной согласны, - скос потока не является причиной подъёмной силы.
101> Скос потока является следствием ее создания. Это было заявлено с самого начала. Видимо до Ламорта это наконец-то дошло.

Нет, заявлено было нечто совершенно другое, - скос потока это и есть причина возникновения подъёмной силы, так как на воздух действует сила, которая ускоряет его вниз.
Но участник форума 101 просто-напросто изволил заявить, что на воздух сила вообще не действует.

Lamort>> Правда, вы наверно сами не осознали, что таким образом со мной согласились.
101> Ламорт сексуально фантазирует?

Я сомневаюсь в способности участника форума 101 что-либо сознавать вообще и только.

Lamort>> Но сила тяготения есть, и, согласно вашей точке зрения это "одинокая неприкаянная сила".
101> В случае пустоты? Да. В соответствии с описанной постановокой задачи.

А как же третий закон Ньютона, - силы-то возникают парами, значит должна быть сила парная силе тяготения, и где она?

Lamort>> Мне-то всё понятно, - начав защищать то, что было единожды ляпнуто не подумав, участник форума 101 погряз окончательно.
101> Ламорт общается сам с собой, погрязнув в шизофренический бред?

Вот, участник форума 101 переключился на "определения личности оппонента".

Интересно, какую должность занимает участник форума 101 в своей организации занятой аэродинамикой. Я неоднократно видел "профильных специалистов", которые ничего вообще не понимали в том, "по поводу чего они специалисты", но их туда взяли на работу "по понятным соображениям", - на довольно неплохую зарплату.
Любопытно, что эти люди начинали потом думать, что они действительно во всём разбираются, раз им столько платят.

Lamort> А теперь представьте, что эта картина "поехала" со скоростью V, - молекулы будут соударяться со стенкой реже.

А с другой стороны "стенки" они будут ударятся о "стенку" чаще.

Lamort> А как же третий закон Ньютона, - силы-то возникают парами, значит должна быть сила парная силе тяготения, и где она?

Как всё запущено... Разве третий закон Ньютона для одного тела?

Lamort>> А теперь представьте, что эта картина "поехала" со скоростью V, - молекулы будут соударяться со стенкой реже.
Опаньки69> А с другой стороны "стенки" они будут ударятся о "стенку" чаще.
Не понял, что вы имели в виду
Модуль скорости в направлении нормальном стенке уменьшится за счёт появления составляющей упорядоченного движения.

Lamort>> А как же третий закон Ньютона, - силы-то возникают парами, значит должна быть сила парная силе тяготения, и где она?
Опаньки69> Как всё запущено... Разве третий закон Ньютона для одного тела?

Это вы мне? - "Не глянул в святцы, да бух в колокол"?

Участник форума 101 считает, что вторая сила не появляется нигде, ни на каком другом теле.
Вообще, об этом его суждении пожалуйста с ним.

Опаньки69> Да тут всё просто:
Опаньки69> 1. Всякое тело сохраняет свою скорость, если сумма сил, приложенных к нему равна нулю.
Опаньки69> 2. Если она отлична от нуля, то тело получает ускорение равное F/m.
Опаньки69> 3. Самолёт взаимодействует с воздухом с силами, имеющими одинаковую природу, равными по модулю и противоположными по направлению вдоль одной прямой.
Опаньки69> Это упрощённый вариант законов Ньютона. Все законы аэро- и гидродинамики выводятся из этих трёх законов.


Где-то так.


Что тут, вероятно, следует проговорить для устранения неясностей (а то уж разной путаницы нагородили): на самолёт действуют, по-хорошему, не две, а три силы: сила тяжести со стороны Земли, а со стороны воздуха - уравновешивающая её аэродинамическая подъёмная сила, и архимедова сила. Но архимедова мала по сравнению с весом, потому ею обычно пренебрегаем (численно). По вертикали всё уравновешено, самолёт летит ровно.

На воздух действуют тоже три силы: сила тяжести, сила со стороны самолёта (третий закон), и архимедова же. Но здесь уже как раз архимедовой пренебрегать нельзя - она равна силе тяжести, и полностью её компенсирует. Так что некомпенсированной остаётся одна-единственная сила - со стороны самолёта, причём по модулю она равна подъёмной силе. И, поскольку второй закон велит - эта нескомпенсированная сила ускоряет воздух: естественно, придавая ему вертикальную компоненту скорости, направленную вниз.


Ну и уж чтоб для полноты картины: на землю действует аж четыре силы - сила притяжения со стороны самолёта (вверх), сила притяжения воздуха (тоже вверх), сила давления со стороны этого самого воздуха (связанная с архимедовой силой из пред. пункта, и сюда же - архимедову на самолёт присовокупим), и в конечном итоге "динамическая" сила со стороны отброшенного воздуха (по модулю равная подъёмной силе самолёта), она начинает действовать на землю, когда "импульс долетает". Совершенно аналогично с висящей на струе ракетой или вертолётом.
Все они, разумеется, тоже уравновешены. Поэтому система земля-воздух-самолёт всё так же продолжает двигаться по орбите вокруг Солнца, как если бы никаких самолётов на свете не было.

Опаньки69> Говоря о "макроскопическом" вы имеете ввиду поток воздуха, "ветер"? Так кто о нём говорит? Законы Ньютона для гидродинамики записываются в виде дифференциальных уравнений, т.е. речь о "микроскопических" масштабах.

Даааа... Давненько не читал такой изумительной чуши... Уж на что этот топик паноптикумом отдаёт, но вы ухитрились отличиться...

Напоминаю, что и полёт камня, и даже РН, да что там - движения планет описываются как раз дифференциальными уравнениями. Они все микроскопические, выходит...
Шедевр, однозначно.

А интегральные уравнения, по этой логике, непременно описывают объекты размером не меньше галактики. Что же тогда описывают интегродифференциальные уравнения - я уж и вообразить затрудняюсь; взаимодействия реликтового фона с ядром галактики, не иначе.

Lamort> Нет, заявлено было нечто совершенно другое, - скос потока это и есть причина возникновения подъёмной силы, так как на воздух действует сила, которая ускоряет его вниз.

Уже несколько раз разными людьми было заявлено, что скос это следствие наличия подъемной силы.
Трудности с чтением русского?

Lamort> Но участник форума 101 просто-напросто изволил заявить, что на воздух сила вообще не действует.

Если воздух приходит в движение, то ему придано ускорение. Такие вещи возникают только под воздействием силы.
Ламорту нужно жевать и такие банальные вещи?

Lamort> Я сомневаюсь в способности участника форума 101 что-либо сознавать вообще и только.

А тут кого-то волнуют сомнения Ламорта? У нас тут блог Ламорта?

Lamort> А как же третий закон Ньютона, - силы-то возникают парами, значит должна быть сила парная силе тяготения, и где она?

Осталась в том месте, когда телу было придано движение. А покуда ускорения нет, то нет и силы. Вкуриваем законы Ньютона, товарисч.

Lamort> Вот, участник форума 101 переключился на "определения личности оппонента".

Пытаюсь донести до Ламорта как все это смотрится со стороны. Теперь ясно?

Lamort> Интересно, какую должность занимает участник форума 101 в своей организации занятой аэродинамикой. Я неоднократно видел "профильных специалистов", которые ничего вообще не понимали в том, "по поводу чего они специалисты", но их туда взяли на работу "по понятным соображениям", - на довольно неплохую зарплату.

Манагер. Отвечаю за выполнение проектов по всем статьям.

Lamort> Любопытно, что эти люди начинали потом думать, что они действительно во всём разбираются, раз им столько платят.

А мне платят клиенты, а не пенсионный фонд. И клиенты платят только, если получат результат.
А в нашем деле результат невозможно получить будучи лапотным.

101> Уже несколько раз разными людьми было заявлено, что скос это следствие наличия подъемной силы.
101> Трудности с чтением русского?
Если у кого трудности, то у вас, - это мной было заявлено, что скос потока следствие, а не причина возникновения подъёмной силы, а если точнее, то это разновидность потерь энергии вроде обычного трения.

101> Если воздух приходит в движение, то ему придано ускорение. Такие вещи возникают только под воздействием силы.
101> Ламорту нужно жевать и такие банальные вещи?

Нет, мне не нужно это объяснять, но выше вы заявили, что на воздух ничего не действует и "силы всего две", - сила тяготения и подъёмная сила.
Как вы могли заметить из дискуссии, это была чисто ваша "идея".

Lamort>> А как же третий закон Ньютона, - силы-то возникают парами, значит должна быть сила парная силе тяготения, и где она?
101> Осталась в том месте, когда телу было придано движение. А покуда ускорения нет, то нет и силы. Вкуриваем законы Ньютона, товарисч.

Что-что, извините, "сила осталась в том месте, где телу было придано движение"? Висит себе там, одинокая сила, грустно вектор свой в пространство направив, да, так по-вашему?

Тело падает в пустоте, - на него действует сила тяготения, - где её пара? Я ещё вас спрашиваю то же самое.

Lamort>> Вот, участник форума 101 переключился на "определения личности оппонента".
101> Пытаюсь донести до Ламорта как все это смотрится со стороны. Теперь ясно?

Знаете, ненормальные постоянно обвиняют всех окружающих в том, что это они на самом деле сошли с ума. Это факт.

101> Манагер. Отвечаю за выполнение проектов по всем статьям.

Понятно.
Менеджер может абсолютно ничего не знать о "физической" сути проекта, но быть эффективным менеджером. Если менеджер лезет рассуждать о "железе" это очень часто означает, что он не уверен в себе как в менеджере.

101> А мне платят клиенты, а не пенсионный фонд. И клиенты платят только, если получат результат.
101> А в нашем деле результат невозможно получить будучи лапотным.

Не вам, а вашей фирме, как я полагаю?

Знаете, мой генеральный, хоть и тоже занимается компьютерными технологиями, ничего не понимает в том, что делает наш отдел, - он сам так и говорит.
Тем не менее он полезнейший человек.

Fakir> Напоминаю, что и полёт камня, и даже РН, да что там - движения планет описываются как раз дифференциальными уравнениями. Они все микроскопические, выходит...

Наверное, я не совсем понятно изложил свою мысль. Камень и РН - это твёрдые тела, у них все материальные точки движутся, как центр масс, если не учитывать вращений, конечно. При выводе законов гидродинамики из законов Ньютона за материальную точку принимают бесконечно малые объёмы. Отсюда и и "микроскопичность", которую я, кстати, нарочно в кавычки поставил.

Lamort> Не понял, что вы имели в виду

Если движется тонкая плоская "стенка", то с одной стороны молекулы ударяются о неё реже, зато с другой стороны чаще. Что тут непонятного?

Fakir> И, поскольку второй закон велит - эта нескомпенсированная сила ускоряет воздух: естественно, придавая ему вертикальную компоненту скорости, направленную вниз.
"Не велит" этого второй закон Ньютона, это "велит" ваше представление о воздухе как о "куче отдельно висящих частиц".
Воздух ускоряется только если равнодействующая сил действующих на какой-то слой воздуха не равна нулю.

Fakir> и в конечном итоге "динамическая" сила со стороны отброшенного воздуха (по модулю равная подъёмной силе самолёта), она начинает действовать на землю, когда "импульс долетает". Совершенно аналогично с висящей на струе ракетой или вертолётом.

Не начинает действовать, поскольку под самолётом струя воздуха хоть приблизительно соответствующая тяге равной весу не наблюдается, - опытные данные свидетельствуют о том, что ваше представление для самолёта неверно фактически.

"Бегите к Ланчестеру" и придумывайте как отталкивается воздух в трубе диаметром с размах, а то и реальная мощность будет меньше, чем энергия этого якобы отталкиваемого воздуха.

Lamort>> Не понял, что вы имели в виду
Опаньки69> Если движется тонкая плоская "стенка", то с одной стороны молекулы ударяются о неё реже, зато с другой стороны чаще. Что тут непонятного?
Я говорил про движение плоской пластины параллельно потоку, а не перпендикулярно потоку. При этом давление на пластину будет меньше, чем давление потока движущегося с меньшей скоростью.

Вы можете понять довольно простое соотношение?
Раз газ изменил скорость без притока внешней энергии, то часть его внутренней энергии перешла в кинетическую или наоборот, если он, соответственно, ускорился или затормозился.

Lamort> Я говорил про движение плоской пластины параллельно потоку, а не перпендикулярно потоку.

А почему в таком случае молекулы будут ударять такую пластину реже, чем неподвижную?

Lamort> "Не велит" этого второй закон Ньютона, это "велит" ваше представление о воздухе как о "куче отдельно висящих частиц".

Не частиц, а элементарных объёмов, которые в гидродинамике рассматриваются как материальные точки.

Опаньки69> А почему в таком случае молекулы будут ударять такую пластину реже, чем неподвижную?
Я же вам написал выше почему, - в скорости молекул появится составляющая параллельная пластине.

Lamort>> "Не велит" этого второй закон Ньютона, это "велит" ваше представление о воздухе как о "куче отдельно висящих частиц".
Опаньки69> Не частиц, а элементарных объёмов, которые в гидродинамике рассматриваются как материальные точки.
Здесь существенно то, что "модель отталкивания" не рассматривает вообще тот факт, что при обтекании происходит изменение состояния газа не только в условном слое взаимодействующем с крылом, а и в смежных слоях.

Lamort> Я же вам написал выше почему, - в скорости молекул появится составляющая параллельная пластине.

И пусть. А что с "перпендикулярной" составляющей-то случится?

Lamort> Здесь существенно то, что "модель отталкивания" не рассматривает вообще тот факт, что при обтекании происходит изменение состояния газа не только в условном слое взаимодействующем с крылом, а и в смежных слоях.

1. Что вы называете "моделью отталкивания"?
2. Какие изменения состояния?

Lamort> Если у кого трудности, то у вас, - это мной было заявлено, что скос потока следствие, а не причина возникновения подъёмной силы, а если точнее, то это разновидность потерь энергии вроде обычного трения.

Мне не трудно еще раз повторить, что скос потока есть следствие создания подъемной силы.
Ламорт еще раз хочет это повторить?
На бис?

Lamort> Нет, мне не нужно это объяснять, но выше вы заявили, что на воздух ничего не действует и "силы всего две", - сила тяготения и подъёмная сила.

"Выше" это где?

Lamort> Как вы могли заметить из дискуссии, это была чисто ваша "идея".

Можете отлистать повыше и начать читать все по новой. Мне все еще раз писать утомительно.

Lamort> Что-что, извините, "сила осталась в том месте, где телу было придано движение"? Висит себе там, одинокая сила, грустно вектор свой в пространство направив, да, так по-вашему?
Lamort> Тело падает в пустоте, - на него действует сила тяготения, - где её пара? Я ещё вас спрашиваю то же самое.

Ну что же у нас Ламорт такой тупой-то маргинальный? Если тело падает/движется в пустоте (безвоздушной среде или вакууме), то это означает, что его притягивает другой объект. На этот случай специально для тех, кто в бронепоезде предложен закон всемирного тяготения. Это уж точно в школе проходили. Гуглите Ламорт.
Т.е. два тела взаимно притягиваются. Если говорить про природу гравитации, то ее пока не раскусили, а лишь составили феноменологические выводы.

Lamort> Знаете, ненормальные постоянно обвиняют всех окружающих в том, что это они на самом деле сошли с ума. Это факт.

Какое отношение это имеет к теме. Долого еще Ламорт будет флудить?

Lamort> Менеджер может абсолютно ничего не знать о "физической" сути проекта, но быть эффективным менеджером. Если менеджер лезет рассуждать о "железе" это очень часто означает, что он не уверен в себе как в менеджере.

Можете талмуд со своими увещеваниями издать.
Мне во всяком случае понятно по блюдцу все, а Ламорту остается лишь всех "выводить на чистую воду".

Lamort> Не вам, а вашей фирме, как я полагаю?

Фирма не моя. Проекты мои.

Lamort> Знаете, мой генеральный, хоть и тоже занимается компьютерными технологиями, ничего не понимает в том, что делает наш отдел, - он сам так и говорит.
Lamort> Тем не менее он полезнейший человек.

Генеральному это по должности положено. Ибо есть разделение труда.
Я своего генерального критикую за то, что он не по баням с другими генеральными мотается, а тоже технарь как и мы.

Опаньки69> И пусть. А что с "перпендикулярной" составляющей-то случится?
Она уменьшится поскольку общий модуль средней скорости молекул не изменится, - притока энергии нет.

Опаньки69> 1. Что вы называете "моделью отталкивания"?
Модель возникновения подъёмной силы, которая считает, что подъёмная сила возникает в результате механического отталкивания воздуха вниз.

Опаньки69> 2. Какие изменения состояния?
Изменение давления в этих смежных слоях газа.

101> Мне не трудно еще раз повторить, что скос потока есть следствие создания подъемной силы.
101> Ламорт еще раз хочет это повторить?
101> На бис?
Замечательно, так подъёмная сила возникает не за счёт появления скоса потока?
Уточню, - подъёмная сила в принципе может возникать вообще без скоса потока, или со сколь угодно малым скосом потока - да или нет?

101> "Выше" это где?
Я несколько раз повторял где, - вы уже сами не помните, что вы писали?

101> Ну что же у нас Ламорт такой тупой-то маргинальный? Если тело падает/движется в пустоте (безвоздушной среде или вакууме), то это означает, что его притягивает другой объект. На этот случай специально для тех, кто в бронепоезде предложен закон всемирного тяготения. Это уж точно в школе проходили. Гуглите Ламорт.
Я не понял, извините, - на другой объект действует какая-то сила или нет? Уточните, это принципиально.

101> Я своего генерального критикую за то, что он не по баням с другими генеральными мотается, а тоже технарь как и мы.
Выше вы сказали, что вы менеджер, теперь вы говорите "технарь как мы". У меня сомнения, что вы технарь.

Lamort> ...подъёмная сила в принципе может возникать вообще без скоса потока...?

У плоской пластины не может. В случае, если угол атаки нулевой, то подъёмная сила не возникает вообще, а если не нулевой, то обязательно будет иметь место скос потока.

Lamort>> ...подъёмная сила в принципе может возникать вообще без скоса потока...?
Опаньки69> У плоской пластины не может. В случае, если угол атаки нулевой, то подъёмная сила не возникает вообще, а если не нулевой, то обязательно будет иметь место скос потока.
Опаньки69> http://www.masteraero.ru/images/ris-15.gif
На этой вашей картинке изображено обтекание без скоса потока, - поток после пластины параллелен потоку до пластины.
В учебнике Краснова разобран именно случай плоской пластины под углом атаки как вариант бесконечного крыла, выводы точно такие же как для крыла с плавным профилем.

Lamort> Замечательно, так подъёмная сила возникает не за счёт появления скоса потока?

За счет разницы давлений. Вроде уже писал об этом.
Ламорт читай тему с начала.

Lamort> Уточню, - подъёмная сила в принципе может возникать вообще без скоса потока, или со сколь угодно малым скосом потока - да или нет?

О каких случаях конкретно идет речь, Ламорт?

Lamort> Я несколько раз повторял где, - вы уже сами не помните, что вы писали?

Хотите ответ от меня? Укажите про какое "выше" именно идет речь.

Lamort> Я не понял, извините, - на другой объект действует какая-то сила или нет? Уточните, это принципиально.

На какой другой объект, Ламорт? Вы про какую постановку задачи ИМЕННО ведете речь?

Lamort> Выше вы сказали, что вы менеджер, теперь вы говорите "технарь как мы". У меня сомнения, что вы технарь.

И была у него тетка в Японии, которая исполняла партию в опере "атомулиядавала", что в переводе с японского означает Сомнения.
Ламорт, мне, если честно, до фени ваши сомнения и все остальные ваши ахи и вздохи, направленные на мою личность.

Lamort> На этой вашей картинке изображено обтекание без скоса потока, - поток после пластины параллелен потоку до пластины.

А на других картинках он не параллелен. И что будем делать?

Lamort>> На этой вашей картинке изображено обтекание без скоса потока, - поток после пластины параллелен потоку до пластины.
Опаньки69> А на других картинках он не параллелен. И что будем делать?
Опаньки69> подъёмная сила: 491 тыс изображений найдено в Яндекс.Картинках
Здесь, например, не параллелен?



Скажите, когда Boeing-747 перед посадкой пролетает на высоте 20 метров, 200 тонн вертикальной тяги, если бы они существовали, как-то было заметно на поверхности Земли, или вы считаете, что они "куда-то девались по дороге"?