Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Sharovar> Показываю, как я работаю с хобби. Мне нравится, как горят топлива,

Ага, понятно. А я значит, показываю, что мне не нравится, как они горят))


Sharovar>это вообще самый простой способ получить эффект при минимуме времени, смешав все реактивы в кучу в том числе. И здесь не к чему придраться ввиду наличия одних сухих цифр и методик.

В принципе, в этом что то есть , что то вроде глобального скриннинга, который иногда применяется в поисковой органической химии. Но в пиротехнике вряд ли, должна быть задумка.


Sharovar> Часть пощу здесь, надеясь, что это кому-нибудь окажется полезным, или интересным.

Согласен, в принципе обсуждение любых результатов всегда приносит плоды.

Sharovar> Большая же часть работы, кропотливая и выстраданная особенно, в которой мне нечего доказывать другим, кроме как самому себе, так и останется за кадром. Разве кто сам спросит с точно такой же проблемой, тогда будет чем поделиться.

Ну, поделится иногда не вредно. Так обнаружил, что некоторые Ваши составы не воспроизводятся. Что в принципе не редкость. Так потратил кучу времени на результаты с пирки на предмет ККС для НК-карамели, чтобы обнаружить затык.

Voldemar> Ещё раз: УИ под сотню это 4 МПа. Алюминиевая труба вн. диаметром 21 мм. и толщиной стенки 0,3 мм. лопнет при 4,3 МПа.
Voldemar> С этими цифрами расчёт хоть и не будет соответствовать реальности, станет адекватным.
Подставь в мой расчет любое давление и импульс, какие нравятся, результат будет тот же - рост УИ с повышением давления не перекрываетет проигрыша из-за увеличения веса при превышении некоторых вполне реальных соотношениях веса топлива, двигателя и всей ракеты.

Voldemar> З.Ы. Я всегда читаю внимательно. А вот ты, похоже, не понимаешь о чём речь.
К сожалению, ты меня просто не слышишь. Нет смысла дальше что-то доказывать.

Чyжой> Подставь в мой расчет любое давление и импульс, какие нравятся, результат будет тот же - рост УИ с повышением давления не перекрываетет проигрыша из-за увеличения веса

Похоже, моя картинка с графиками совершенно проигнорирована.

Вместо нормальных расчётов какие-то гуманитарные эмоции с цифрами "с потолка".

Xan> Похоже, моя картинка с графиками совершенно проигнорирована.
Xan> Вместо нормальных расчётов какие-то гуманитарные эмоции с цифрами "с потолка".
Я уже устал объяснять каждому персонально - я не делал конкретный расчет к конкртному движку и ракете, я показал лишь пример, что даже при достаточно малых размерах ракеты и движка увеличение давления НЕ приведет к улучшению характеристик. Единственное допущение, которое я себе позволил в данном случае - рост давления вдвое повышает УИ на 15% - вполне реальное значение. Возьми 20% соотошения при которых станет невыгодно повышать давление немного подрастут, возьми 10% - снизятся. На твоей картинке, можешь сам посмотреть, к примеру, рост давления от 50 до 100 повышает коэффицент тяги примерно на 7%.
Мне тут все в один голос доказывали, что это не так, вообще без всяких расчетов, единственная цифра (совершенно несуразная) которую привели, что масса цилиндрической части движка 3% от массы двигателя! (С топливом - еще поверю и то с трудом, но никак не пустого) Другой противоречит мне перевернув мои доводы с ног на голову, прямо притивоположные по смыслу и выдает их за мои, третий в качестве аргумента в споре минус влепил, ну это вообще низость, я считаю, ну и так далее...
Не знаю, поймете ли ход мыслей, похоже, тут никто ничего не хочет понимать, лишь бы зацепиться за какую-нибудь частность, и опровергнуть. Вдуматься в рассуждения труднее, это же надо голову включать.

CRC> Ну, поделится иногда не вредно. Так обнаружил, что некоторые Ваши составы не воспроизводятся. Что в принципе не редкость.
Какие именно? Ссылки? Составы? В чем разбежности и в каких пределах?
CRC> Так потратил кучу времени на результаты с пирки на предмет ККС для НК-карамели, чтобы обнаружить затык.
Практически во всех патентах и описаниях составов военного назначения ккс ограниченно используется как праймер, часто с сопредельным риском. См. в аттаче.
Я бы в карамель её не добавлял вообще.

Чyжой> ... масса цилиндрической части движка 3% от массы двигателя! (С топливом - еще поверю и то с трудом, но никак не пустого)
А кто-то доказывал, что пустого? о_0 Покажы на него рукой?

По-моему ты доказываешь прописные истины. Имхо в твоих текстах присутствует некий неуловимый стилистический дефект, такой себе аналог лёгкой фонетической самобытности, который побуждает людей спорить с очевидными вещами, тобою излагаемыми. Может тут путаница в терминах/понятиях? Или недостающая пунктуация, или избыток местоимений в сложных предложениях и длинных абзацах?

Попробую...

1. Рост давления в КС не приводит к прямопропорциональному росту УИ. С этим утверждением что - спорит кто-то из участников?
2. Рост массы конструкции КС, связанный с увеличением проектного давления в КС, и связанное с этим снижение эффективности ракеты как летательного аппарата, ОПЕРЕЖАЮТ рост УИ топлива, в этой КС содержащегося, и связанное с этим ростом повышение лётных характеристик ракеты. Как минимум в случае любительского ракетостроения.
3. "Ракеты летают не на УИ, а на СИ." Это уже похоже на местную крылатую фразу, нет?

С другой стороны: давление в КС моторов первой ступени Н1 по-моему более чем вдвое превышало давление в КС моторов первой ступени Сатурна-5. И кагбэ не дураки те моторы делали...

Non-conformist> С другой стороны: давление в КС моторов первой ступени Н1 по-моему более чем вдвое превышало давление в КС моторов первой ступени Сатурна-5. И кагбэ не дураки те моторы делали...

У проекта Н1 была большая проблема с "весами". В лучшем случае получалось 90т на опорной орбите против 130 сатурновских. Простым повышением рабочего давления в КС решить эту проблему было невозможно. Необходимо было именно повышать КМС ракеты и переходить на использование более эффективного кислород-водородного топлива, а тут и конь ещё не валялся...

Sharovar> Какие именно? Ссылки? Составы? В чем разбежности и в каких пределах?

В пределах очень простых, Ваш заменитель малинового пороха, НК + бензоат просто не хлопает, как только на раскаленной плитке:


Sharovar> Возникла необходимость в метательном порохе, который бы выбрасывал полезную нагрузку.
Sharovar> Фотосмеси для этого слишком горячие, алюминий пылит.
Sharovar> Малиновый порох страшно готовить.
Sharovar> Дымный необходимо гранулировать, опять же, маркие процедуры.
Sharovar> Пока эксперимент остановился на 80 ч нитрата калия и 20 ч бензоата натрия методом упаривания, пропорции требуют дальнейшей коррекции. До этого пробовал с ацетатом натрия — плохо упаривается, тянет воду, горит медленнее, ввиду любви ацетата к гидратированной воде пропорции каждый раз разные в зависимости от условий хранения.
Sharovar> С бензоатом упаривается легко, хорошо подсыхает. Свободно насыпанный слабо восприимчив к лучу огня, сгорает небольшой комок и горение сбивается, но хотя бы немного завернутый в фольгу горит быстро. В замкнутом объёме в порошкообразном состоянии мягко хлопает.

Sharovar> Прессованные столбики (2500 кгс/см²) сгорели со следующей скоростью.
Sharovar> Ожидал большей скорости горения, но всё-равно ввиду очень хорошей прессуемости вижу этот состав в качестве замедлителя в прессованных шашках. Kn=1, P=1атм
Sharovar> 80/20 - 2.32 мм/с

CRC> попробовал упариванием... Да, горение открытой смеси действительно срывается, а вот в фольге горит посредственно, медленно, и уж точно не хлопает.

Sharovar>> Прессованные столбики (2500 кгс/см²) сгорели со следующей скоростью.
CRC> То есть, это скорее замедлитель??

Sharovar> Состав экспериментальный и выше не было сказано о законченности идеи. Пока ясно, как он горит и с чем. Как работает в камере ещё не пробовал.



Sharovar> Практически во всех патентах и описаниях составов военного назначения ккс ограниченно используется как праймер, часто с сопредельным риском. См. в аттаче.

Так там написано very stable и many years)) Потом, разве Вы не знали, что химия ракетных топлив уходит корнями в дисциплину, которая называется пиротехника? Или нет? Или это разные вещи, как вода и пламя например? Да, у ККС есть некоторые особенности, которые нельзя выявить Вашим "системным подходом", системным смешиванием разных компонентов.

Sharovar> Я бы в карамель её не добавлял вообще.

Так и не надо!!!)

CRC>> Так обнаружил, что некоторые Ваши составы не воспроизводятся.
Sharovar>> Какие именно? Ссылки? Составы? В чем разбежности и в каких пределах?
CRC> В пределах очень простых, Ваш заменитель малинового пороха, НК + бензоат просто не хлопает, как только на раскаленной плитке:

Ключевая фраза была для меня вот эта:
Sharovar: "Составы очень хорошо прессуются и не пылят, образуется каменная шашка."
Тут свойство состава "не пылят" было переведено в статус преимущества. А по своей практике я знаю, что если не пылят, значит в них есть вода, и состав сильно гигроскопичен. Значит он будет сильно чувствителен к влажности воздуха, и свойства его будут сильно непостоянны из-за этой самой влажности. Т.е. может хлопнуть, а может и нет. Причём, чем дольше храниться, тем скорее всего нет. Для всякого рода пыхающих составов свойство "не пылят" - это скорее плохо, чем хорошо.

Non-conformist> 1. Рост давления в КС не приводит к прямопропорциональному росту УИ. С этим утверждением что - спорит кто-то из участников?

Не просто к прямопропрциональному не приводит, а вообще к очень незначительному росту УИ. Мои 15% это чрезмерно оптимистичная прикидка. Особенно это касается сопел - дырок.

Non-conformist> 2. Рост массы конструкции КС, связанный с увеличением проектного давления в КС, и связанное с этим снижение эффективности ракеты как летательного аппарата, ОПЕРЕЖАЮТ рост УИ топлива, в этой КС содержащегося, и связанное с этим ростом повышение лётных характеристик ракеты. Как минимум в случае любительского ракетостроения.
Если я правильно продрался сквозь изложение - получается то, что я и говорил - движки и ракеты в большинстве случаев, расчитанные на малые давления будут летать лучше. (выше и быстрее при прочих равных)
Non-conformist> 3. "Ракеты летают не на УИ, а на СИ." Это уже похоже на местную крылатую фразу, нет?
Похоже да, но совершенно бессмысленную. Тут ее часто бездумно твердят, не особо вникая в смысл. Ракеты летают именно на УИ, зарядите движок топливом с УИ, скажем 5, ракета вообще никуда не улетит. А зарядите в ракету топливо с УИ 200 вместо 100 ракета улетит гораздо выше.

Non-conformist> С другой стороны: давление в КС моторов первой ступени Н1 по-моему более чем вдвое превышало давление в КС моторов первой ступени Сатурна-5. И кагбэ не дураки те моторы делали...

Э-э, ты не путай! То ЖРД, там размер КС по отношению к топливу мизерный, не говоря уже о ракете в целом, поэтому сделай ты КС даже в 10 раз тяжелее, общая прибавка массы будет ничтожна, поэтому на ЖРД как раз есть смысл добиваться максимально эффективного горения топлива.

Чyжой> Ракеты летают именно на УИ, зарядите движок топливом с УИ, скажем 5, ракета вообще никуда не улетит. А зарядите в ракету топливо с УИ 200 вместо 100 ракета улетит гораздо выше.

Здесь ты уже путаешься.
От СИ идут все УИ, топлива, двигателя, ракеты. Сейчас ты написал про УИ топлива, так и с УИ по топливу 200 ракета никуда не улетит, если будет сильно тяжёлой. Вернее сказать, ракеты летают на УИ ракеты. Ты об этом и пишешь.

Non-conformist> А кто-то доказывал, что пустого? о_0 Покажы на него рукой?
А кто-то оговаривал, что с топливом? Массу с топливом считать некорректно хотя бы потому что оно выгорает.

SashaMaks> От СИ идут все УИ, топлива, двигателя, ракеты. Сейчас ты написал про УИ топлива, так и с УИ по топливу 200 ракета никуда не улетит, если будет сильно тяжёлой. Вернее сказать, ракеты летают на УИ ракеты. Ты об этом и пишешь.
А я что-то по-другому говорил?
(Это спор типа "сегодня четверг! Нет - завтра пятница!) Ракты летают на именно на УИ
Именно У - удельном, потому как ты правильно заметил, сделай ракету из бетона она может вообще не взлететь.

>>> ... выше и быстрее при прочих равных)
Non-conformist>> 3. "Ракеты летают не на УИ, а на СИ." Это уже похоже на местную крылатую фразу, нет?
Чyжой> Похоже да, но совершенно бессмысленную. Тут ее часто бездумно твердят, не особо вникая в смысл. Ракеты летают именно на УИ, зарядите движок топливом с УИ, скажем 5, ракета вообще никуда не улетит. А зарядите в ракету топливо с УИ 200 вместо 100 ракета улетит гораздо выше.
Но разговор же шёл о случае "при прочих равных"? Ракету с карамельным бессопловиком сравниваем с ракетой, приводимой в движение КАРАМЕЛЬНЫМ ЖЕ полносопловым мотором безупречного дюралевого "дизайна" одного из уважаемых участников форума. И тогда всё имхо становится на свои места, бетон и деревянные дрова вместо топлива быстро улетучиваются... ???

Sharovar>> Какие именно? Ссылки? Составы? В чем разбежности и в каких пределах?
CRC> В пределах очень простых, Ваш заменитель малинового пороха, НК + бензоат просто не хлопает, как только на раскаленной плитке
Свободно насыпанным сжигали? А теперь в гильзу насыпьте и плотно пыжом торец заткните, чтобы между пыжом и навеской немного пространства осталось.
У него небольшой барический коэффициент, затыкать можно хорошо, хлопает не так сильно, как чп.
SashaMaks> Ключевая фраза была для меня вот эта: Sharovar: "Составы очень хорошо прессуются и не пылят, образуется каменная шашка." Тут свойство состава "не пылят" было переведено в статус преимущества. А по своей практике я знаю, что если не пылят, значит в них есть вода, и состав сильно гигроскопичен.
Это просто значит, что состав, полученный упариванием агломерирован в комочки, а не аморфен. Можно и его растереть так, чтобы летело на всю квартиру, но зачем?
SashaMaks> Значит он будет сильно чувствителен к влажности воздуха, и свойства его будут сильно непостоянны из-за этой самой влажности.
Довольно странно слышать о гигроскопичности от человека, который работает с нитратом натрия на фруктозе.
БН гигроскопичнее нитрата калия, да. Насколько не мерял.
За три месяца порошок свойств не потерял.
С десяток парашютов уже отстрелил на нём. Не совсем то, что хотелось получить, но работает.

Sharovar> Это просто значит, что состав, полученный упариванием агломерирован в комочки, а не аморфен. Можно и его растереть так, чтобы летело на всю квартиру, но зачем?

Растереть можно, но это будет сложно сделать, скорее всего, даже не возможно, так как чем меньше будет частица, тем быстрее она намокнет в атмосфере и тем меньше ей для намокания потребуется влаги.
НН я тоже получаю методом упаривания, но при наличии примеси НА в любом количестве он пылит не будет, как не крути его в кофемолке и как не суши его перед этим.

Sharovar> Довольно странно слышать о гигроскопичности от человека, который работает с нитратом натрия на фруктозе.

А что тут странного?
К примеру, НН с фруктозой. Сейчас это топливо лишь слегка липнет после нескольких дней свободного хранения, а летом за несколько часов наружный слой увлажнялся на глубину до 0,5-1мм. Как тебе такая разница?

Sharovar> За три месяца порошок свойств не потерял.

То, что работает у тебя, может у кого-то не работать, потому что в квартире будет другая влажность. И тут тем больше будет вероятность расхождения результатов, чем более гигроскопичен будет состав.

Чyжой> Если я правильно продрался сквозь изложение - получается то, что я и говорил - движки и ракеты в большинстве случаев, расчитанные на малые давления будут летать лучше. (выше и быстрее при прочих равных)

Что то тут очень много всего написано на предыдущих страницах, а конкретных цифр нехватает. Предлаграю разобрать все на конкретных примерах.

Первый вопрос к тебе, вот ты пишешь низкие давления лучше. Что заначит низкие? Приведи конкретные цифры, вместе прикинем.

Чyжой> я не делал конкретный расчет к конкртному движку и ракете, я показал лишь пример,

Поэтому я и пишу:
Xan>> Вместо нормальных расчётов какие-то гуманитарные эмоции с цифрами "с потолка".

Возьми несколько давлений (5, 10, 20, 50), рассчитай массу движка, сравни с тягой.

Чyжой> что масса цилиндрической части движка 3% от массы двигателя! (С топливом - еще поверю

Конечно с топливом.
Масса пустого движка никому не интересна.
Бывает интересна масса отработавшего движка, что не одно и тоже.

SashaMaks> К примеру, НН с фруктозой. Сейчас это топливо лишь слегка липнет после нескольких дней свободного хранения, а летом за несколько часов наружный слой увлажнялся на глубину до 0,5-1мм. Как тебе такая разница?
С нитратом натрия ни одна карамель у меня толком так и не получилась. Воду тянет безбожно.
Калиевая на сорбите спокойно простояла всё лето, оставшись сухой. Рядом была емкость с бензоатом, тот тоже не отсырел.

Sharovar> С нитратом натрия ни одна карамель у меня толком так и не получилась. Воду тянет безбожно.

Нет, натриевая карамель у тебя получилась, а вот работать с ней не получилось, точнее ты не захотел с ней работать.

И по хорошему, любое топливо на водорастворимых компонентах должно быть полностью изолировано от атмосферных условий. Мне приходилось некоторые свои двигатели испытывать в жутких условиях, где и дождь моросил и пар шёл при дыхании, хотя и холодно не было. Тут и калиевая карамель бы отсырела...

Sharovar> А теперь в гильзу насыпьте и плотно пыжом торец заткните, чтобы между пыжом и навеской немного пространства осталось.

А фига получается, о чем ранее и писал.

Sharovar> У него небольшой барический коэффициент, затыкать можно хорошо, хлопает не так сильно, как чп.

Да уже по скорости горения в Ваших прессованных столбиках видно, что этот барический коэффициент даст ... дулю с маком. Ладно, у Вас это "чудо" получается, рад за Вас. Так можно и традиционной карамелью вышибать, у нее тоже, б.к маленький небось.

SashaMaks> И Тут и калиевая карамель бы отсырела...
Не знаю у кого как, но у меня калиевая карамель на сахаре пролежала у моего брата неупакована в сарае (неотапливаемый) больше года. И ни грамма не изменилась.

Чyжой>> я не делал конкретный расчет к конкртному движку и ракете, я показал лишь пример,
Xan> Поэтому я и пишу: "Вместо нормальных расчётов какие-то гуманитарные эмоции с цифрами "с потолка". Возьми несколько давлений (5, 10, 20, 50), рассчитай массу движка, сравни с тягой.
Чужой! Здесь одна ситуация плавно перетекает в другую, и достаточно затруднительно описать это "перетекание" словами. Я попробовал - ты "еле продрался сквозь изложение".

Поэтому надо взять линейку ракет и рассчитать их, построив кривые интересующих тебя параметров: высоты ли апогея, скорости ли, грузоподъёмности, или даже времени нахождения модели в воздухе. Может ещё какой важный для себя параметр полётного задания придумаешь. И подобрать такой ряд расчётов, чтобы перечисленные выше кривули проходили свои экстремумы. И тогда всё станет ясно без слов, не нужно будет "продираться".

Сделай как процитировано выше: построй кривую с экстремумом, и вопрос отпадёт сам собой. Но для бессопловиков, например, такие расчёты (в смысле не выходя из-за компа) сделать не получится, по крайней мере в известных мне программах. (?) Поэтому тут имхо только тягомерный стенд, серия испытаний, и - уже на основе полученных данных - баллистический расчёт, дающий на выходе оптимальное сочетание параметров. В той же накковской ezalt.

Non-conformist>> А кто-то доказывал, что пустого? о_0 Покажы на него рукой?
Чyжой> А кто-то оговаривал, что с топливом? Массу с топливом считать некорректно хотя бы потому что оно выгорает.
Ну, тут ты уже откровенного "петуха пустил". Тебе надо хотя бы в общих чертах ознакомиться с прикладными формулами. Впрочем, это уже откомментировали выше.