Война в Корее. [ часть 3]

Да мне, честно говоря, всё равно чья это версия, так как она совершенно не отражает реальность.

История базируется на фактах (если точнее - исторических источниках), но их всегда не хватает, поэтому исследователи для замещения конкретных данных вводят гипотезы (версии, теории...).

У нас имеются следующие факты: 1) в документах 64 ИАК указаны 16 небоевых потерь.
2) В документах 64 ИАК нет 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов.

Это абсолютно точные факты и их нельзя отменить или заменить!

Таким образом версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является ложной, и её нужно отбросить.

>> Vitali Acote, 24/4-14 : Да мне, честно говоря, всё равно чья это версия

А мне нет. И я же просил Вас по-порядку.
Итак, Вы признаёте, что это не моя, а КиТ версия? Ответьте прямо и я продолжу.

Я понятия не имею, чья это теория.

Хорошо, кто изложил эту «теорию» на форуме впервые – я или КиТ? Неужели и об этом «не имеете понятия», несмотря на все преведенные и датированные цитаты? Вы согласны, что впервые на форуме это сделали КиТ? Т.к. если нет, то Вам придётся предъявить доказательства в виде цитат с датами, что впревые на форуме это сделали не они. Так они, или нет? Посто ответьте для «конструктива» и мы продолжим.

Послушайте, господин 510-й, я уже всё, что мог по этому вопросу сказал и не один раз. Если вы разучились понимать русскую речь, то сочувствую... Почитайте словарь.

А я знал, что не получу прямого ответа на, казалось бы, простейший вопрос .
И Вы ничего не сказали «по этому вопросу» - не признали напрямую, что теория принадлежит не мне – впервые ей на форуме озвучили КиТ. И я Вам это доказал с цитатами. Вы не умеете признавать ошибок. При свидетелях.

Для других участников форума – пожалуйста, не надо снова говорить о каком-то «клинче» на форуме между Виталием и мной. Никакого «клинча» нет – Виталий просто тянет время, не отвечая прямо на вопросы.

510-th> А я знал, что не получу прямого ответа на, казалось бы, простейший вопрос .

Я сделал это несколько раз.
Например: Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#24.04.14 10:59] "Я всегда считал, что это ваша личная версия, ибо просто не участвовал тогда в разговорах с Тепсом. Если версия не ваша, то просто отбросьте её, как ошибочную."

Вы, я вижу, уже окончательно утратили знания русской грамматики. Может всё же стоит поучиться?

То есть, Вы признаёте, что это версия не моя? Не «если – не если», а просто не моя. Вы можете дать однозначный ответ?

Для плохо понимающих русский язык ещё раз:

(Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#24.04.14 16:57]) - "Я понятия не имею, чья это теория".

И даже после приведенных с цитатами доказательств с датами (что это было ровно десять лет назад) Вы продолжаете считать, что это моя личная теория и «не имеете понятия» кто впервые это опубликовал?

>> Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми

И даже после того, что Вам Док_М только что сказал ?

>> Док_М, 21/4-14 : Не Валентин её (версию) "родил", Виталий, это концепция КиТ.

До сих пор «понятия не имеете»? Какие ж Вам доказательства ещё нужны?
Ошибки нужно уметь признавать. Как говорил Жеглов : «Вы признайтесь и вам сразу же полегчает… Я знаю…»

В чём я должен признаваться? Я уже три раза сказал, что не знаю, кто придумал эту ложную версию. Мало того, меня это совершенно не волнует - каждый день в мире придумывают великое множество бредовых идей, так что за всеми не угонишься. Я понимаю, что вам очень сложно понимать русский язык. Может тогда не стоит писать на русскоязычном форуме? А то, даже с третьего раза плохо доходит.

Всё, разговор о возникновении теории о том, что в 64 ИАК все потери в ходе боевого вылета считались боевыми, закончен. Авторство КиТ (для умеющих читать) неоднократно доказано. Виталий с установлением авторства не согласен.
…Что ж, как говорил тот же Жеглов : «Я вижу, Маня, разговоры мои на тебя не действуют. Так что….» .
Больше тратить на это время и впустую бегущие форумные страницы, не собираюсь.

Другое дело, считаю ли я такое деление «ложным» и «бредовым». ...Нет, не считаю. Совершенно правильная и логичная классификация. Для тех, кто никогда не читал «того» форума, приведу слова Л.Крылова, сказанные вот здесь - Война в корее - Страница 24
«Leonid Krylov, 10/2-12 : ….В 64 ИАК справки по категориям потерь не разрабатывались. Ни в полках, ни в дивизиях, ни в Корпусе. … Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты.
…. Неважно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше.
Потери МиГов даны «скопом», без разделения на причины. Потому как в 64 ИАК таковое деление отсутствовало. А потери «Сейбров» взяты у американцев, у которых такое деление было. И в результате получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
… Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий».

Пусть меня извинят за столь длинную цитату – это ведь только фрагменты из неё. А всем советую прочитать это выступление полностью. Причём лучше с прилегающими к нему текстами, где Крылов, споря с Вованом22 и тем же Виталием, доказывает свою правоту. Там что-то они не сильно дёргались.

Не могу сказать, что всегда и во всём согласен с КиТ, у меня к ним 3-4 серъёзных вопроса. Но здесь не согласиться не могу.

Послушайте Валентин, вы так ничегошеньки и не поняли, а продолжаете тупо спорить, высталяя себя на посмешище. Я уже не раз писал, что если вам не дано понимать аспекты исторической науки, то не стоит их трогать, а лучше заняться тем, что вам понятно.

За почти десять лет вы так и не смогли понять, что следует отделять две разных теории. Попробую разъяснить ещё раз, для особо "задумчивых":

1) есть версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми". Под словами "у нас" имеется ввиду штаб 64 ИАК.
И эта версия не состоятельна, поскольку противоречит фактам:

(Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#24.04.14 16:39]) "История базируется на фактах (если точнее - исторических источниках), но их всегда не хватает, поэтому исследователи для замещения конкретных данных вводят гипотезы (версии, теории...).

У нас имеются следующие факты: 1) в документах 64 ИАК указаны 16 небоевых потерь.
2) В документах 64 ИАК нет 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов.

Это абсолютно точные факты и их нельзя отменить или заменить!"

Спорить с этим могут только очень недалёкие люди или Интернет-Тролли.

2) есть личная версия исследователя: "считать все потери у нас и американцев в ходе боевых вылетов - боевыми". Она вполне имеет право на жизнь, как имеют право на жизнь версии: считать с нашей стороны погибших русских, а с американской - англоамериканцев или считать с нашей стороны погибших кавказцев, а с американской - ирланцев или... Таких версий может быть великое множество, но насколько они нужны вопрос дискуссионный.

Надеюсь, господин 510-й вы способны, наконец, понять столь простые вещи? И ещё - я четыре раза подряд написал, что не знаю, кто автор первой версии (теории, гипотезы...) - "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми". Неужели ваш мозг не способен этого понять.

Я уже Вам сказал, что по авторству и логике классификации усё… С меня хорош. Дальше поехали…

>> Vitali Acote, 26/4-14 : У нас имеются следующие факты: 1) в документах 64 ИАК указаны 16 небоевых потерь. 2) В документах 64 ИАК нет 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов.Это абсолютно точные факты и их нельзя отменить или заменить!

Откуда 16 небоевых потерь Вы должны были задавать вопрос не мне, а тому, кто эту (совершенно правильную) классификацию изложил – т.е. КиТ. И с ними же спорить о 16-ти. Вы, как и Док_М, и вправду такой вопрос но «том» форуме им задавали. Вот Вы обращаетесь к Крылову - Война в корее - Страница 24 :

>>Vitali Acote, 11/2-12 : Леонид, я не против введения общих правил в этой ветке и готов их соблюдать, но, боюсь, часть собеседников будут против советской системы, тем более, что и с ней не все так просто. Вот вы пишите: «Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. »Однако в число небоевых потерь 64 ИАК вы (т.е. Крылов) вносите полтора десятка наших самолетов. У меня нет всей статистики по трем годам войны, но честно говоря, как-то не верится в такое количество катастроф во время учебных вылетов. Может стоит вначале разобраться с этим вопросом?

И мне не верится в такое количество потерь в небоевых вылетах (потому что мне известна статистика авиационных происшествий – усё есть) и с этим, как Вы справедливо заметили, действительно стоило бы разобраться. Разобрались? Ответ от КиТ получили, нет?
Точно также, как и Док_М, он тоже пытался. Вот здеся - Война в корее - Страница 21
>>Док_М, 1/2-12 : Леонид, …. Ранее общепризнанное их количество было не 16, если не ошибаюсь, а меньше. Сейчас Вы приводите именно такую цифру (319 "боевых" из 335 всего даёт 16 "небоевых"). Не могли бы Вы указать эти потери конкретно по датам и пилотам?

Вот и «ответ» :

>> Leonid Krylov, 1/2-12 : По поводу раскладки небоевых потерь по датам и пилотам - это не столь много на страничке, но довольно много по времени, т.к. надо рыться по документам всех частей и соединений, поскольку сведенной воедино информации по этому вопросу в документах нет. Она "размазана" по приказам на списание матчасти, отчетам ИАС, месячным отчетам корпуса, б/донесениям и пр. Найдется время, постараюсь такую табличку сделать, но не обещаю, что это случиться скоро.

Ответа не тоже не последовало. Вы к ним обращайтесь, как встренете их на каком-то другом форуме, хорошо? Не отвлекаясь следующий раз на «Дубровина - Иглстона», а прямо в лоб, не давая отклониться, ладно? Попробуйте.

Тож и я говорю (и всегда говорил), что потерь в небоевых вылетах было не 16 (по небоевому налёту не проходят 16), а меньше.
Перечисляю все пока известные случаи безвозвратных потерь МиГов в НЕбоевых вылетах и фамилии лётчиков, их пилотировавших по очерёдности событий :
(1) 11апреля 1951, Ст.л-т Кухмаков Б.Д. (лётчик погиб)
(2) 11 мая 1951, Ст.л-т Котов Н.К. (лётчик погиб)
(3) 24 февраля 1952, П/п-к Васильев А.Н. (лётчик погиб)
(4) 24 февраля 1952, Ст.л-т Мазикин Е.Т.
(5) 27 мая 1952, П-к Барабанов
(6) Точная дата рознится в зависимости от источников, ст.л-т Теняев А. (лётчик погиб)
(7) Февраль 1953, ст.лт. Попов А.К.
(8) 19 июня 1053, ст. лт. Кулаев В.П. (лётчик погиб)
(9) 4 июЛя 1953, ст. лт. Колпаков А.Н. (лётчик погиб)
Это после поправок Игоря Сейдова, так как раньше небоевых было всего семь. Есть ли ещё, я сомневаюсь. Может их наоборот было меньше – но вот пока так.

510-th> Откуда 16 небоевых потерь Вы должны были задавать вопрос не мне, а тому, кто эту (совершенно правильную) классификацию изложил – т.е. КиТ.

Они привели цитату из итоговых документов 64 ИАК, так что спорить придётся со штабными работниками 64 ИАК и спорить придётся вам, ибо мне с самого начала было ясно, что данная теория ошибочна.

510-th> Это после поправок Игоря Сейдова, так как раньше небоевых было всего семь. Есть ли ещё, я сомневаюсь. Может их наоборот было меньше – но вот пока так.

Ну вот и разобрались наконец. Таким образом версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является ложной, и её нужно отбросить.

То есть, Тепсуркаев, сообщив нам десять лет назад вот это:

>> Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми

И Крылов, сообщив нам два года назад вот это :

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр.

высказали «ложную версию», которую нужно отбросить. Я правильно Вас понял?

Если семь миллиардов людей назовут чёрную бумагу белой, то она от этого светлее не станет. Есть субъективные мнения, а есть факты. Я за факты и правду.

Короче говоря, КиТ (оба) высказали «ложную версию», которую нужно отбросить. Я правильно Вас понял?
Без притч и иносказаний – Вы предлагаете отбросить их версию? Выскажетесь покороче.

Валентин
Многие данные уже опубликованы.
Надо только их Вам осмыслить.
Виталий в своей книге показывал следующие данные.
324 ИАД с апреля по 1 августа 1951 года потеряла 5 летчиков и 15 самолетов
303 ИАД с апреля по 1 августа 1951 года потеряла 4 летчика и 7 самолетов
В указанные потери 303ИАД не входят, ст.л-т Кухмаков Б* ст.л-т Котов Н.К*
потери в учебно тренировочных полетах-Мукден
В указанные потери 324 ИАД не входит ст. лт. Ларионов И.Вас.
*Он проходит по графе не вернулся с боевого задания-пропал без вести.
Кроме того, отдельной строкой идут потери группы НОРД и 351 ИАП.

510-th> Без притч и иносказаний – Вы предлагаете отбросить их версию? Выскажетесь покороче.

Я уже десятки раз выссказывался по этому поводу на протяжении нескольких лет. И всегда говорил одно и тоже. Что вам от меня ещё надо? Вы разучились понимать нормальный русский язык? Ну тогда не участвуйте в переписке на русскоязычном форуме или наймите себе переводчика.

1)(Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#24.04.14 16:39]) - "Таким образом версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является ложной, и её нужно отбросить".

2) (Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#24.04.14 17:58]) - "Я всегда считал, что это ваша личная версия, ибо просто не участвовал тогда в разговорах с Тепсом. Если версия не ваша, то просто отбросьте её, как ошибочную."

3) (Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#25.04.14 12:05]) - "Я уже три раза сказал, что не знаю, кто придумал эту ложную версию".

4) (Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#26.04.14 22:28]) - "есть версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми". Под словами "у нас" имеется ввиду штаб 64 ИАК.
И эта версия не состоятельна, поскольку противоречит фактам"

5) (Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#27.04.14 09:42]) - "Ну вот и разобрались наконец. Таким образом версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является ложной, и её нужно отбросить".

Только на одной "115" странице ПЯТЬ однозначных комментариев по поводу выдуманной теории от меня!

Уважаемый minchuk прошу вас угоманите этого Интернет-Тролля Баном. Он его заслужил за флуд и заслужил очень давно. Такого явного неуважения к оппонентам не позволяет ни один уважающий себя ресурс.

Неуважения к оппонентам? Мне кажется, что неуважение – это как раз отказ от «очняка». Вы никогда не отвечаете на прямые вопросы, Виталий. Ещё раз… Хотите ли Вы сказать, что Тепсуркаев, сообщив нам десять лет назад вот это:

>> Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми

И Крылов, сообщив нам два года назад вот это :

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр.

высказали «ложную версию», которую нужно отбросить. Я правильно Вас понял? Вы умеете отвечать на прямые вопросы? Ну, так ответьте. Ну, хотите отброшу версию КиТ (а это именно их версия, что я сумел доказать), как «ошибочную и бредовую», о чём Вы так часто пишете.… Хотите? Только успокойтесь и ответьте прямо. В авторстве цитат КиТ никто, надеюсь, не сомневается, т.к. это всегда можно проверить. Ну, что отбрасывать, иль как?

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ДАННОЙ ТЕМЫ
Давайте договоримся о едином понимании базовых понятий.
Тогда, противоречия в дискуссии будут сняты.
для начала разберемся с итоговыми цифрами потерь.
В справке ГОУ ГШ СА по итогам боевых действий 64 ИАК, ОВА КНА и КНД за период 25 июня 1950г по 27 июля 1953 года датированной 3 ноября 1953 года
В разделе посвященном действиям 64 ИАК, говорится следующее:
Потери корпуса-120 летчиков
самолетов-335.
1. 335 самолетов-это самолеты всех типов, которые применял 64 ИАК.
Эти потери понесены в выполненных 63300 боевых вылетах.
В этой статистике НЕТ самолетов выполнявших учебно-тренировочные полеты.
Самолеты потерянные в ходе УТП, проходили по разделу аварии и катастрофы.
Велся отдельный учет.
2. Самолеты потерянные в ходе выполнения боевых вылетов по причине срыва в штопор, выработки топлива, столкновения и т.д. записывались в боевые потери если была встреча с противником и они участвовали в воздушных боях.
В остальных случаях записывались в раздел аварии и катастрофы.

вован22> Давайте договоримся о едином понимании базовых понятий.

Боюсь, что с 510-м ни о чём договориться не получится. Он тупо не понимает нормальный русский язык.

вован22> 1. 335 самолетов-это самолеты всех типов, которые применял 64 ИАК.

Есть и немного другая статистика. В разных делах разные цифры - это одна из особенностей тогдашней штабной системы Советской Армии.

вован22> Самолеты потерянные в ходе УТП, проходили по разделу аварии и катастрофы. Велся отдельный учет.

И где он? Можно узнать хотя бы одну из цифр?

вован22> 2. Самолеты потерянные в ходе выполнения боевых вылетов по причине срыва в штопор, выработки топлива, столкновения и т.д. записывались в боевые потери если была встреча с противником и они участвовали в воздушных боях. В остальных случаях записывались в раздел аварии и катастрофы.

В основном да, но есть и исключения. Единой системы не было. Именно об этом я и говорю в этой ветке все годы, которые веду здесь общение. Однако, меня очень редко слышат.
Самый яркий для меня пример - итоговое дело по боевой работе 17 ИАП, где на разных страницах даны сразу ТРИ Разных цифры боевых побед у командира полка подп.Пулова. И таких примеров пруд пруди...