Война в Корее. [ часть 3]

510-th> Да, посмотрите ещё раз на список 176 гвиап на начало апреля 1951-го, когда полк приступил к активным боевым действиям. Вот перед Вами 32 фамилии.

Открыл таблицу, перевёл взгляд на первую же фамилию, отмеченную красным цветом - м.Гуляев, очень удивился и закрыл таблицу. Список создавался явно не по документам, ибо такого бреда быть не может. Гвардии майор Гуляев просто никак не мог быть в это самое время в Китае, да и в 176 ГИАП не служил.

Что дальше? Зачем мне разбираться в чьих-то фантазиях?

О! Вот это уже действительно конкретно и по-деловому. И надеюсь на дальнейшие конкретные поправки. Только Вы напрасно так часто используете слова «бред, фантазии, фальсификация» и т.д.
Ведь Игорь Сейдов сказал уже :

>> Aziat, 8/4-14 : …Чтобы устранить все эти неточности, которые есть из-за недостатка данных, и были данные таблицы сделаны и выложены на форум для обсуждения, но не только для обсуждения, но и уточнения указанных в табице данных, чтобы исправить все неточности, что в них указаны. Это главная задача, которую мы преследовали - получить ПОМОЩь от тех, кто может помочь в этом деле…

Что ж, решайте с Игорем куда девать Гуляева Ф.И. Как решите, так я и сделаю.

510-th> Что ж, решайте с Игорем куда девать Гуляева Ф.И. Как решите, так я и сделаю.

А может вы почитаете ещё раз статьи КиТ или мою книжёнку - там все по гв.м.Гуляева расписано.

Да знаю я. У Вас Гуляев впервые упомянут в описании боя 31 мая 1951-го в составе группы «Норд». Так что книгой не пренебрегаю, не думайте.
Но, тем не менее, такие вопросы Вы должны решать не со мной, а с автором, не менее Вас известным публике.
В таких вопросах (именно в таких) я пас – куда скажете, туда и запишу его.

510-th> В таких вопросах (именно в таких) я пас – куда скажете, туда и запишу его.

Перед тем, чтобы создавать таблицы нужно создать единый критерий. Без этого создание правильных таблиц просто невозможно. Так что создайте вначале единый критерий для таблиц, а уже потом заполняйте.

Если Вы имеете в виду на один и тот же этап участия полка в кампании, то слышал уже об этом. И не раз. И не раз объяснял почему это пока не возможно – из-за недостатка данных.
Вот Вы внесли первую коррекцию по 176 гвиап и хватит пока. Посмотрим, что Игорь Вам на это ответит.
Игорь, замечание Виталия справедливо?

510-th> Если Вы имеете в виду на один и тот же этап участия полка в кампании, то слышал уже об этом. И не раз. И не раз объяснял почему это пока не возможно – из-за недостатка данных.
510-th> Вот Вы внесли первую коррекцию по 176 гвиап и хватит пока. Посмотрим, что Игорь Вам на это ответит.
510-th> Игорь, замечание Виталия справедливо?

Приветствую всех!
У меня такой вопрос: Гуляев был в Китае, участвовал в корейской войне в составе 176-го ГИАП или нет? По моим данным, да, участвовал, да и Виталий Набока это подтверждает. По моим данным он в конце апреля 1951г. (21-го или 22-го апреля) прибыл в КНР в составе группы Благовещенского и были прикомандированы к 324-й ИАД. Затем, где-то в июне месяце после расформирования группы Гуляев попал в состав 176-го ГИАП и стал помощником к-ра АП по воздушно-стрелковой службе, а затем его назначили инспектором по тех. пилотирования в управление 324-й ИАД. Как-то так! Естественно, что точные данные по переходу лётчиков из одной части в другую надо искать в документах самих частей и дивизий, но пока руки не дошли до работы с этим слоем документов корпуса. К тому же, и в документах есть нестыковки, т.к. часто было так, что лётчик прибывает в часть и уже воюет, а его записывают в состав части приказом спустя какое-то время, а это может быть и неделя. а может и месяц разницы. Получается по приказу такой-то лётчик прибыл в часть такого-то числа, а номинально он уже какое-то время вполне себе успешно воюет в этой части.
- Если говорить на чистоту, то меня по-большому счёту интересует только тот лётный состав, что воевал в небе Кореи, а не числился на бумаге. Если в командировку убыло 34 лётчика полка, а воевать начали только 32, то меня интересует именно эта цифра и эти лётчики. Если кто-то струсил или по ещё каким-то объективным причинам не стал участвовать в боях и убыл в Союз, то меня они не особо интересуют. Повторюсь, меня интересует только те лётчики, что воевали в небе Кореи и сделали в небо Китая и Кореи хотя бы 1 боевой вылет.
- Если интересуетесь моим мнением, то я считаю, что надо отталкиваться от даты, когда полк начал активные боевые действия. Если 17-й ИАП выполнил несколько боевых вылетов в апреле 1951г., но это были эпизодические вылеты даже не полком, а отдельными эскадрильями, а сама активная часть боёв началась с 11-го июня когда полк перебазировался в полном составе на передовой аэродром Мяогоу. 18-й ГИАП начал боевую работу 9-го мая с передового аэродрома Аньдун, куда полк перебазировался 8-го мая. 523-й ИАП перебазировался на передовой аэродром Мяогоу 28-го мая и с этого же дня началась для лётного состава полка боевая работа в небе Кореи.
Так что каждый полк начал боевую работу в разное время. В тех таблицах, что я дал Валентину как раз и указаны все те лётчики, что начали боевую работу в это период. Возможно Виталий ещё найдёт причину и в том, что именно 9-го мая кто-то из лётчиков например 523-го ИАП не летал на боевые задания (был в резерве, болел и т.д.), но каждый день в боевой расчёт ставились только боеготовые лётчики и их боеготовность определяли сами командиры и медики части.
- Как бы Виталий не упрекал нас с Валентином в фальсификации, он не может отрицать, что указанный в списках лётный состав не участвовал в корейской войне, все они какждый в разное время, но были участниками корейской войны, а с какого по какой период, это уже не столь принципиально важно! Виталий зациклился именно на датах, вот укажите мне (ему т.е.) когда и в каком составе убыл в КНР такой-то полк, а затем укажите, а сколько доехало до места первой дислокации полка в КНР? Затем укажите какой состав спустя два-тир месяца начал боевые действия в небе КНДР и т.д.? А что принципиально важно указать, что убыло 34 лётчика, а воевать начали только 32? Эти 32 лётчика фигурируют в списке, фигурируют, в чём проблема? Если так важно указать на два недостающих лётчика, то Вас и просят, укажите и их внесут в соответствующую графу таблицы и вся проблема, что из этого городить проблему?! Другое дело перестановки в составе полклв в ходе боевых действий, тут есть проблемы и я об этом указываю, т.к. нет досконально точной информации по тем лётчикам, кто раньше срока убыли из состава своих полков по тем или иным причинам, просто нет у меня такой точной информации. Где точно известна причина и дата убытия, я указываю, где нет точной даты указываюпримерно месяц когда мог убыть из состава полка тот или иной лётчик. та же ситуация и с пополнениям, нет точной информации, кто и когда, из какой части прибыл тот или иной лётчик на пополнение? Где эти данные есть,я их даю, где нет, я указываю, что таких данных нет или они предположительные. Но в любом случае, эти лётчики также все были участниками войны в Корее.
- Эти таблицы делались в основном для уточнения ряда основных моментов, о которых уже ранее я писал, есть желание помочь и уточнить те или инные моменты в указанных таблицах, то будем только благодарны, нет желания, то насильно не заставляем! Я писал уже Валентину, что ненадо так напирать на ряд товарищей, не хотят говорить на эту тему, это их право и не надо их к этому принуждать своими вопросами.
- В заключении хочу спросить форумчан: правильно мы с Валенином сделали, что собрали и разместили эту информацию о наших лётчиках, кто воевал в небе Кореи, или считаете, что это как утверждает Виталий вся информация сфальсифицирована и её нужно удалить? Помогла эта информация кому-то узнать что-то дополнительно об участниках этой войны с нашей стороны или же ничего нового мы с Валентином не сделали и вообще всё это неправда и надо эту информацию удалить? Если большинстно будет на стороне Виталия, то значит так тому и быть, всё что дано у нас с Валентином в таблицах ложь и тогда удаляйте все их с форума. Будем ждать, что когда нибудь кто-нибудь, может-быть и сам Виталий, сделает что-то в этом роде, что сделали мы с Валентином, но лучше и точнее (правдивей)?! Я только буду рад этому. Поживём увидим!
С уважением, Игорь Сейдов!

Я очень прошу всех не отходить от конкретики, до которой Виталий всё-таки «снизошёл». Ручаюсь, что иначе мы с места не сойдём. Призываю Максима и Павла в свидетели.
Поэтому продолжим пока по 176 гвиап.

>> Aziat, 13/4-14 : Если так важно указать на два недостающих лётчика, то Вас и просят, укажите и их внесут в соответствующую графу таблицы и вся проблема.

Думаю, что Игорь имеет в виду начало апреля - время начала активных боевых действий полка. Согласен.
Но если у Вас, Виталий, есть более ранние данные, то это даже лучше.
По Гуляеву. Может мы с Игорем немного и попутали, так как по «МиГи против Сэйбров» Гуляев действительно поначалу входил в группу «Норд» и, возможно, (там точно не указано) попал поначалу в 176 гвиап только после её расформирования. А это случилось после гибели п/п-ка Дзюбенко 5 июня 1951-го. Вот я перевёл Гуляева в другую колонку и исправил коммент. Таблица стала поточней, но результаты не изменились и цифры те же. В колонках «R» и «S» 46 и 52 пилота соответственно.
Ждём следующих поправок, чего не хватает, где лишнее?

aziat> У меня такой вопрос: Гуляев был в Китае, участвовал в корейской войне в составе 176-го ГИАП или нет? По моим данным, да, участвовал, да и Виталий Набока это подтверждает. По моим данным он в конце апреля 1951г. (21-го или 22-го апреля) прибыл в КНР в составе группы Благовещенского и были прикомандированы к 324-й ИАД. Затем, где-то в июне месяце после расформирования группы Гуляев попал в состав 176-го ГИАП и стал помощником к-ра АП по воздушно-стрелковой службе, а затем его назначили инспектором по тех. пилотирования в управление 324-й ИАД.

Интересное дело. А вот в таблице вы написали, что м.Гуляев принял участие в Корейской войне в составе 176 ГИАП прямо с самого начала апреля 1951 года. Как так понимать? И после этого вы говорите, что я к вам придираюсь? А я всего лишь прошу не подтасовывать факты. И если на то пошло, то гв.м. Гуляев после расформирования спецгруппы Благовещенского сразу вошёл в управление 324 ИАД, а в 176 ГИАП он в Корее вообще не служил. И пожалуйста не придумывайте больше про то, что не знаете.

aziat> - Если говорить на чистоту, то меня по-большому счёту интересует только тот лётный состав, что воевал в небе Кореи, а не числился на бумаге. Если в командировку убыло 34 лётчика полка, а воевать начали только 32, то меня интересует именно эта цифра и эти лётчики. Если кто-то струсил или по ещё каким-то объективным причинам не стал участвовать в боях и убыл в Союз, то меня они не особо интересуют. Повторюсь, меня интересует только те лётчики, что воевали в небе Кореи и сделали в небо Китая и Кореи хотя бы 1 боевой вылет.

Золотые слова. Я в течение двух с лишним лет здесь в ветке говорю об этом не переставая. Однако, уважаемый Валентин категорически против подобной постановки вопроса - ему нужны абсолютно все лётчики, даже те, которые никогда не вводились в боевой состав полков.
И мне не понятно, как вы этого не знали, и как вы создавали таблицы вместе, если у вас столь противоположные взгляды.

aziat> - Если интересуетесь моим мнением, то я считаю, что надо отталкиваться от даты, когда полк начал активные боевые действия.

И с этим я абсолютно согласен. И вот уже третий год пытаюсь убедить Валентина, но всё мимо. Он категорически не согласен с этой точкой зрения. А вы об этом, получается не знаете. Как интересно? Как же вы вместе создавали таблицы?

И ещё раз. Уважаемый Игорь, лично вас я ни в чём плохом никогда не обвинял. Все притензии у меня были к таблицам 510-го. И только к ним. Они составлены для манипуляции цифрами, а не для поиска истины. В своё время я попал в точно такую же ситуацию, когда уважаемый Валентин брал мои данные, перетасовывал их и выдавал на гора бредовые выводы, а ссылку давал на меня. Сейчас с вами проходит тоже самое.

510-th> Я очень прошу всех не отходить от конкретики, до которой Виталий всё-таки «снизошёл». Ручаюсь, что иначе мы с места не сойдём.

Давайте. Как выясняется Игорь Сейдов совершенно не знает ваших методов подсчёта личного состава. Как же вы создавали вместе таблицы? Вы на протяжении двух с лишним лет настаиваете на учёте всех, прошедших через полки 64 ИАК, лётчиков, а вот Игорь учитывает только воевавших. Как так понимать?
Мало того, Игорь, как и я, учитывает состав полка с момента начала боевых действий, а вы с момента прибытия на ТВД. Как это понимать? Как вы могли создать таблицы, имея такие разные взгляды?

Определитесь уже наконец, что же вам действительно нужно и составьте единую таблицу по полкам с понятными критериями.

Например - "Списочный состав N-го полка в момент прибытия на первую линию ТВД"
Или - "Боевой состав N-го полка в первый день боевой работы"
Или - ... (тот критерий, который вы считаете правильным)

Я и, как выяснилось, Игорь Сейдов, придерживаемся второго варианта. А вы за какой вариант? Выберите, наконец, какой-то один, и тогда можно куда-то двигаться.

Вообще-то я Вам мог бы ответить на всё письмо. Но предпочитаю придерживаться конкретики и говорить пока только о 176 гвиап, коль уж Вы о нём начали (что надо исправить в 176 гвиап – исправлю).

>> Vitali Acote, 14/4-14 : Определитесь уже наконец, что же вам действительно нужно и составьте единую таблицу по полкам с понятными критериями. Например - "Списочный состав N-го полка в момент прибытия на первую линию ТВД" Или - "Боевой состав N-го полка в первый день боевой работы" Или - ... (тот критерий, который вы считаете правильным)

Я «считаю» (естественно, когда эти данные известны), что лучше иметь состав полка при прибытии на ТВД.
И я говорил Вам об этом не раз и не два. У Вас есть состав 176 гвиап на февраль 1951-го?

510-th> Вообще-то я Вам мог бы ответить на всё письмо. Но предпочитаю придерживаться конкретики и говорить пока только о 176 гвиап, коль уж Вы о нём начали...

Так вначале нужно создать единую таблицу по полкам, а уже потом приступать к её заполнению.

510-th> И я говорил Вам об этом не раз и не два. У Вас есть состав 176 гвиап на февраль 1951-го?

И я вам говорил не раз и не два, что больше давать свои данные не буду, так как вы их подтасовываете.

Говорил я, что Виталий, который всё-таки «снизошёл» до конретики по 176 гвиап, всё равно будет пытаться «уползти с ковра» и перевести разговор на «более общие темы»? Говорил. Вчера ещё говорил. Вы проверьте. И я был готов к любым исправлениям по этом конкретному полку и несколько раз заявлял об этом. Что, не так?
Призывал я Максима и Павла в свидетели? Бл.. буду, если не призывал .
Вот теперь объясните мне, Максим и Павел, что я подтасовал (именно подтасовал) по 176 гвиап?

(устало) Народ... Ну не собачьтесь, а?

minchuk> (устало) Народ... Ну не собачьтесь, а?

 

Поддерживаю...

Виталий, а что Вам мешает сейчас поучаствовать в работе и исправить таблицу, если вы располагаете фактами и датами?
Вы говорите, что Валентин потом неверно составляет, подтасовывает и искажает Вашу информацию.
Хотя я и не согласен с таким подходом, но пусть. Так дайте Ваши факты и фамилии, согласуйте, наконец, первую графу (я, кстати, за "на начало боевых действий") и внесите, наконец, Ваши коррективы, а после добейтесь того, чтобы Таблица была верной и с Вашей точки зрения.
Никто тогда не сможет НИКОГО упрекнуть в фальсификации.
Я что-то ни разу не заметил, чтобы Валентин отказывался корректировать и исправлять - ВСЕГДА это делал.

Некрасиво на мой взгляд и упрекать человека в том, что у него нет материала. нелогична и фраза - "раз нет, то и не берись".
Вы уж извините, я уважаю и Вас и всех на форуме, но ситуация с Вашей стороны идентича той поговорке о "собаке на сене" (не в обиду) - САМ НЕ АМ, И ДРУГИМ НЕ ДАМ!
Не конструктивно... Для исследователя, каким, бесспорно Вы являетесь и сами себя, бесспорно считаете.
Ваша позиция не понятна не только мне.
Виталий, Вы сами составляете подобную работу и не имеете желания делиться данными? Тогда я понимаю ситуацию.
Если нет, то зачем Вам таить цифры, которых нет НИ У КОГО????
Выложите их наконец, приведите и расставьте по своим местам, а затем проследите за их интерпретацией Валентином.
Мы все Вам в этом поможем!!!

Прошу Вас, (и не я один) - ВЫЛОЖИТЕ!
Давайте я возьму смелость и предложу критерий - второй - НА НАЧАЛО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Потому как, если честно, не вижу смысла особого (здесь мы не сходимся с Валентином) в подсчёте тех, кто не воевал.
Ну погибли они в тренировочном полёте. И что? Всё равно они НЕ СМОГЛИ бы участвовать в боях, не смогли. А раз так, то зачем их считать. если для памяти, то тогда в отдельной графе типа " погибли/убыли до начала боевых действий". Как-то так.

Приведите всё к этому критерию в первой колонке и исправьте таблицу.

Упрекните меня в неконструктивности, если я не прав.
Ну честно, некрасиво выглядит - все п...сы, один вы д'Артаньян, простите за прямоту.
Есть чем поделиться - поделитесь, скорректируйте и исправьте. И ВСЁ будет ГУТ!!!

Док_М> Виталий, а что Вам мешает сейчас поучаствовать в работе и исправить таблицу, если вы располагаете фактами и датами?

А что у нас есть правильная таблица? Господин 510-й постоянно меняет мнения по поводу того, как нужно считать лётчиков. Сейдову он говорит одно, а сам составляет таблицы совершенно по другому. Неужели это не понятно?

Я уже три раза приводил пример по 303-й дивизии - в полках числилось по 44-46 лётчиков на момент перебазирования в Китай, а Сейдов дал данные на начало боевых действий с 32 лётчиками. Для вас эта разница не важна? А что тогда важно?

Док_М> Прошу Вас, (и не я один) - ВЫЛОЖИТЕ! Давайте я возьму смелость и предложу критерий - второй - НА НАЧАЛО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Потому как, если честно, не вижу смысла особого (здесь мы не сходимся с Валентином) в подсчёте тех, кто не воевал.

Эти данные выложены Сейдовым, а я их поправил, но вместо благодарности получил, в то числе и от вас, целую кучу негатива. А теперь возьмите и создайте нормальную таблицу сами, если вам действительно нужна правда.

minchuk> (устало) Народ... Ну не собачьтесь, а?

И это вся реакция администрации? А между тем выяснился весьма нетривиальный факт - 510-й откровенно подтасовывает данные, которые ему предоставил Сейдов. По сути он его просто обманывает, а вместе с ним и всех остальных. Может стоит применить санкции?

Игорь Сейдов, как следует из его крайнего поста, давал данные только о воевавших лётчиках (то есть тех, кто совершил хотя бы один боевой вылет) и в первой колонке была выбрана дата на первый день боевых действий. 510-й практически во всех таблицах пишет о списочном составе полков, а датировка скачет по совершенно непонятным принципам, которые и сам 510-й объяснить не может - как ему захочется.

Благодаря такого рода подсчётам только в одной 303-й дивизии в первой колонке мы получаем разницу в тридцать с лишним человек - или целый полк. И так почти везде. По моему, пора прекратить это враньё?

>> Vitali Acote, 15/4-14 : А между тем выяснился весьма нетривиальный факт - 510-й откровенно подтасовывает данные, которые ему предоставил Сейдов. По сути он его просто обманывает, а вместе с ним и всех остальных. Может стоит применить санкции? Игорь Сейдов, как следует из его крайнего поста, давал данные только о воевавших лётчиках (то есть тех, кто совершил хотя бы один боевой вылет)…

Прошу прощения, Игорь Атаевич, в чём я Вас обманываю? А вместе с Вами ещё и весь форум…
Думаю, что не откажетесь засвидетельствовать, что я с самого начала сказал Вам, что считаю, что количество пилотов, прошедших ТВД так, как я сообшил Вам в самом начале нашей переписки. Вот число и цитата : «30/12-13, Приветствую, Игорь. У меня критерий по участию пилотов Корпуса на ТВД был несколько иным. Для меня участником был тот, кто выполнил хотя бы один вылет на ТВД – неважно боевой ли, или тренировочный». Правильно, был такой текст?
Почему я так считаю, это потом, не это пока суть, но я Вам с самого начала сказал именно так и никого не обманывал.

510-th> Прошу прощения, Игорь Атаевич, в чём я Вас обманываю? А вместе с Вами ещё и весь форум… я сообшил Вам в самом начале нашей переписки: «У меня критерий по участию пилотов Корпуса на ТВД был несколько иным. Для меня участником был тот, кто выполнил хотя бы один вылет на ТВД – неважно боевой ли, или тренировочный».

Я не знаю, что вы писали лично друг другу, но в данной ветке Игорь Сейдов написал вполне конкретную фразу:
aziat> - ...меня по-большому счёту интересует только тот лётный состав, что воевал в небе Кореи, а не числился на бумаге... Если кто-то струсил или по ещё каким-то объективным причинам не стал участвовать в боях и убыл в Союз, то меня они не особо интересуют... меня интересует только те лётчики, что воевали в небе Кореи и сделали в небо Китая и Кореи хотя бы 1 боевой вылет.

Поэтому, будьте добры удалите свои искажённые таблицы и сделайте новые - на основе тех данных, которые вам предоставил Игорь Сейдов. И не придумывайте больше ничего лишнего.
Но лучше всего вначале составьте пустую таблицу с одними заголовками, где бы было понятно, о каких конкретно лётчиках и временном периоде идёт речь. Тогда, надеюсь больше никаких разночтений не будет, а пока уважаемый Валентин, вы выглядите в весьма неприглядном свете.

V.A.> И это вся реакция администрации?

Да. И я очень надеюсь, что вы, взрослые (вроде как) люди - сумеете найти взаимопонимание без "наездов" друг на друга.

Мне бы крайне не хотелось "ставить в угол" да же "виртуально". Надеюсь на понимание.

>> Vitali Acote, 16/4-14 : Я не знаю, что вы писали лично друг другу….

А я знаю. И, надеюсь, что Игорь подтвердит мой пост слово в слово.
Итак, Игорь, говорил я Вам 13/12-13, что основным критерием считаю «выполнение хотя бы одного вылета на ТВД – неважно боевго ли, или тренировочного»?

О логике такого подхода можно пока воздержаться – потом объясню.
Просто подтвердите (или опровергните) сам факт моего «послания». Жду Вашего ответа.

>>> Vitali Acote, 16/4-14 : Я не знаю, что вы писали лично друг другу….
510-th> А я знаю. И, надеюсь, что Игорь подтвердит мой пост слово в слово.
510-th> Итак, Игорь, говорил я Вам 13/12-13, что основным критерием считаю «выполнение хотя бы одного вылета на ТВД – неважно боевго ли, или тренировочного»?
510-th>
510-th> О логике такого подхода можно пока воздержаться – потом объясню.
510-th> Просто подтвердите (или опровергните) сам факт моего «послания». Жду Вашего ответа.

Хочу ещё раз объяснить свою позицию в связи с новым обострением мнений на форуме!
Я считаю, что у каждого исследователя есть свой подход к своей работе и он работает так, как ему удобно. Валентину удобно работать с таблицами Эксель, он так лучше воспринимает информацию. Мне например удобна подача списков лётчиков (не важно, самолётов, боевых вылетов и т.д.) делая их в Worde. При этом, я давал свой материал Валентину в Worde, а он переделывал в удобные для него таблицы Эксель. Потом он передавал эти таблицы мне на просмотр, где я проверял возможные ошибки по тем спискам в Worde, что я Валентину передавал. Никаких проблем при этом у нас с ним не возникало!
- Я согласился на данную работу с Валентином и созданию списков лётного состава всех 4-х смен в составе 64-го ИАК по трём причинам:
1) У меня не доходили руки создать до этого полный (или почти полный) список лётного состава 64-го ИАК, который участвовал в корейской войне. Кроме того, Валентин помог сделать списки по конкретным полкам и дивизиям корпуса, а также по временному периоду, что ранее нигде и никем не было сделано.
2) Создавая эти списки, хотелось тем самым вывести на свет божий всех тех лётчиков, кто воевал в небе Кореи, тем самым хоть как-то увековечить их фамилии, чтобы кто этого хотел, знал бы о тех наших советских военных лётчиках, кто проливал кровь и рисковал жизнью на той малоизвестной войне.
3) Хотел помочь человеку в лице Валентина, сделать эту работу, т.к. он давно обращался на форуме с этой идеей и просил ему в этом помочь, что я и сделал. Кроме того, я также надеялся, что когда появяться эти списки лётного состава 64-го ИАК, кто-нибудь из коллег, а также в будущем и родственников тех, кто находится в этих списках лётного состава, откликнуться и помогут уточнить ряд моментов с теми или иными лётчиками. В итоге хотелось получить полный и достоверный список всего лётного состава 64-го ИАК за время его участия в боевых действиях в небе Кореи.
- Вот такими критериями я пользовался, когда брался за эту работу! Мне было не особенно важно, что и как Валентин делает, а его желание сделать полезную, как я считаю, работу. Я с ним был солидарен и помог как мог в этой работе.
- Далее уже всё зависит от желания или не желания помогать Валентину и мне конечно, в приведении данных списков лётного состава в более точный вид. Ранее я писал, что в данных списках конечно есть неточности, т.к. в них даны те материалы которыми лично я располагаю на ДАННОЕ ВРЕМЯ. Я их собирал более 20 лет из разных источников, в основном от самих участников корейской войны. Естественно, что память человеческая со временем лучше не становиться и я общался не с 20-30 летними парнями, а уже со стариками, которые могли что-то забыть, что-то напутать, это естественно. Я как мог проверял и уточнял полученные данные и также по разным источникам. В итоге получилось, то что удалось собрать! Пользуйтесь, если у кого есть такое желание, кто не хочет, то это его личное право! Был дан нами материал для уточнения и пополнения данных по данной теме на данном форуме и мы надеемся ещё, что со стороны участников и гостей форума будет помочь по данной теме исследования данного военного конфликта, мы на это очень надеемся. Никого не заставляем и никому не навязываем своего мнения или способа работать - ждём конкретной помощи, а не высказываний типа: "всё это чушь и неправда, я бы сделал лучше"! Есть что сказать конкретно по конкретному лётчику - скажи, можешь сделать лучше - сделай, тебе за это будет только респект и уважение!
- И последнее: отвечаю на вопрос Валентина: "Приветствую, Игорь. У меня критерий по участию пилотов Корпуса на ТВД был несколько иным. Для меня участником был тот, кто выполнил хотя бы один вылет на ТВД – неважно боевой ли, или тренировочный». Правильно, был такой текст?: - Подтверждаю, такой текст был и мы учитывали всех тех лётчиков, которые совершили в небо Кореи хотя бы один боевой вылет. Так что Валентин тут не вводит никого в заблуждение и говорит всё верно!
С уважением, Игорь Сейдов!

Игорь, к сожалению, вы так и не стали вдумываться в спор, который длится в этой ветке вот уже третий год, а зря. Господин 510-й весьма прилично исказил предоставленные вами данные в своих таблицах и выставил вас в нехорошем свете. Тоже самое он делал в своё время и со мной, и мне это очень сильно не нравиться.

Советую всё же вдуматься, что конкретно написано в шапках таблиц 510-го и насколько эти критери далеки от ваших принципов. По факту это небо и земля. Вы говорите об одном, а 510-й всё переворачивает на 180 градусов...

Игорь, Вы, конечно, извините, но смотрите что получается…. Вот давайте ещё раз – я в своём мэйле Вам, ещё с самого начала нашей переписки говорил, что «Для меня участником был тот, кто выполнил хотя бы один вылет на ТВД – неважно боевой ли, или тренировочный».
И Вы только что это подтвердили, что, да, я именно это и говорил. Правильно?

Давайте дальше по тексту нашего форума…. А дальше Вы только что написали, что «и мы учитывали всех тех лётчиков, которые совершили в небо Кореи хотя бы один боевой вылет».

Так это ж совершенно разные вещи. Абсолютно разные.
Тогда действительно, как говорит Виталий, получается «небо и земля».
Тогда давайте снова. Давайте снова возьмём «злополучный» 176 гвиап. У Вас есть данные на время прибытия 176 гвиап на ТВД в феврале 1951-го? Не на начало боевых действий, а именно на время прибытия? Или Вы выдали по этому полку наиболее ранние (на начало активны боевых действий в апреле 1951-го) данные и других у Вас нет?

510-th> Игорь, Вы, конечно, извините, но смотрите что получается…. Вот давайте ещё раз – я в своём мэйле Вам, ещё с самого начала нашей переписки говорил, что «Для меня участником был тот, кто выполнил хотя бы один вылет на ТВД – неважно боевой ли, или тренировочный».
510-th> И Вы только что это подтвердили, что, да, я именно это и говорил. Правильно?
510-th> Давайте дальше по тексту нашего форума…. А дальше Вы только что написали, что «и мы учитывали всех тех лётчиков, которые совершили в небо Кореи хотя бы один боевой вылет».
510-th>
510-th> Так это ж совершенно разные вещи. Абсолютно разные.
510-th> Тогда действительно, как говорит Виталий, получается «небо и земля».
510-th> Тогда давайте снова. Давайте снова возьмём «злополучный» 176 гвиап. У Вас есть данные на время прибытия 176 гвиап на ТВД в феврале 1951-го? Не на начало боевых действий, а именно на время прибытия? Или Вы выдали по этому полку наиболее ранние (на начало активны боевых действий в апреле 1951-го) данные и других у Вас нет?

Валентин! В чём проблема? Да все, кто прибыл в Китай, но не воевал, всё равно выполнял учебные полёты, для поддержания лётных навыков, это элементарно! Другое дело, что кто-то выполняя тренировочные полёты, всё равно не совершил ни одного боевого вылета, такие тоже были, но их было единицы. Что Вы с Виталием прицепились к этим формулировкам, определитесь уже с чего вы оба хотите учитывать лётный состав - с момента прибытия в Китай, но при этом этот лётный состав ещё не приступил к боевой работе, или с определённой даты начала боевой работы полка (дивизии и т.д.)? Я давал и тот состав, что прибыл в командировку и тот состав, что начал боевую работу. Давал по тем частям, по которым у меня были данные. Не по всем они у меня есть, но что было, я Вам дал. В основном лично меня интересовали те лётчики, что участвовали в боях, а не те, что по каким то причинам в боях не участвовали. Если это имеет какое-то принципиальное значение, то уже договоритесь как=то их отдельно выделить в отдельную графу, типа "административные потери" или ещё как-то и поместите туда тех кто в боях не участвовал, но выполнял тренировочные полёты, в чём проблема? Отсейте уже тех, кто в боях не участвовал в отдельную графу и занимайтесь теми, кто действительно воевал в небе Кореи! Это было было бы лучшим занятием, чем искать тех, кто прибыл с полком, но потом был отправлен обратно в Союз, или отстранён (по разным причанам от полётов, но остался в части). Повторяю, таких было единицы, займитесь лучше теми кто воевал, что вы оба зациклились в этих определениях и топчетесь на месте? Если у вас обоих к друг другу такая антипатия, то тут я ничем вам помочь не смогу, вы так и бкдете до бесконечности цапаться между собой и тем не менее ни на йоту не продвинетесь вперёд. Мне если честно уже надоело быть между вами неким "третейским судьёй" и разбирать ваши дрязги. Вы либо договоритесь между собой, что вы оба хотите делать и как делать, либо это дело скоро администрация форума прикроет и думаю надолго. Никому уже не интересны ваши разборки, т.к. отдача в итоге "ноль". Я что мог сделал, кто хочет может что-то добавить к выложенным спискам лётчиков 64-го ИАК, тому я буду благодарен за помощь, а далее вы уж сами между собой определитесь, что же вы хотите делать дальше по теме обсуждения. Мне все эти дрязги уже стали надоедать, а у меня и без этих разборок других дел хватает, так что я ими лучше займусь.
Всё что я хотел вам обоим сказать, я сказал, и больше меня не дёргайте по данной теме обсуждения, ничего нового я уже вам обоим не скажу! Желаю вам обоим всё же прийти к общему мнению и начать СОТРУДНИЧАТЬ, а не обвинять друг друга!
С уважением, Игорь Сейдов!