Война в Корее. [ часть 3]

 
1 115 116 117 118 119 155
NO 510-th #06.05.2014 00:28  @Vitali Acote#05.05.2014 23:23
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 5/5-14 : Если не в состоянии понять русского языка, то не участвуйте в спорах на русскоязычных форумах.

Иными словами, Вы требуете, что бы меня удалили с форума. ….На который Вы, кстати, пришли лет на шесть позже меня. Неплохо, конечно….

Но по-русски, тем не менее, ваша фраза звучит именно так, как я только что сказал. В независимости, уберут меня, бедного с форума или нет. :)

Если хотите, можете изменить её и вместо малопонятного : «Там речь идёт только о боевых потерях 64 ИАК, как по отдельным периодам, а на "32-м" листе и в целом», написать - «Там речь идёт только о боевых потерях 64 ИАК, как по отдельным периодам, так и в целом». ....А ведь поначалу у Вас так написано не было ;) – это уж Вы потом стали «объяснять смысл» того, что Вы, возможно, и хотели сказать с самого начала.
При этом, правда, заметьте, упоминание периода замера вообще теряет значение. Зато тогда фраза обретёт хоть какой-то смысл. ....«В целом….» :)
 11.011.0

  • minchuk [06.05.2014 00:39]: Административное предупреждение: minchuk#06.05.14 00:39
Данное сообщение является официальным предупреждением
BY minchuk #06.05.2014 00:39  @Vitali Acote#05.05.2014 08:56
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> Уважаемый minchuk примените, наконец, свою власть и угомоните этого Тролля.

Слушайте... Вы же взрослые, умные, половозрелые мужчины. Неужели вы не можете да же попытаться договориться - и нужно неприменимо "разводить по углам" как нашкодивших детей? :eek:

510-th ну в самом деле - чуть сбавите и Вы "обороты". Если оппонента явно раздражает - ну попробуйте, все же поменять манеру общения и прислушаться. "Если результат интересует" (ц) По опыту общения я понимаю, что Вы не со зла, "характер такой" - но все же...

P.S. Господа. Лично у меня серьезные неприятности. Обширный инфаркт у отца с отеком легких, инсульт у матери жены. Мне бы очень не хотелось из-за (уж простите/не простите) взаимной гоноршивости и упартости вмешиваться и разгонять данную тему. Очень надеюсь, что я в вас не ошибаюсь...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

510-th

опытный

По поводу родственников, примите сочувствие… Но и у меня достаточно неприятностей. Как и у всех других, очевидно, тоже. В том числе и с родственниками и с близкими друзьями. Тем более в моём возрасте. Вот приехал друг из Москвы только что - кататься на лыжах, а теперь он лежит в госпитале в Осло с ампутированной выше колена ногой. Я уж не говорю о том, что мне приходится день к нему, день на работу по 300 км в оба конца – не в этом даже дело, хотя я тоже подустал. Но ведь он налетал без самого малого 20 тыс.часов и с ним никогда ничего не случалось. На истребителях он, правда, не летал, но последнее время был в Аэрофлоте пилотом-инструктором на Б-767. И никогда и ничего, а тут раз и всё… Вот вертушка его забирает - Kvitfjell - Apr 2014 - Rescue Helicopter - YouTube . Чем не Корея... А мы снимая, даже не знали за кем эта вертушка. Потом уж лыжный патруль сказал. Столкновение. На пустой трассе. Где я лично по GPS не смог разогнатья выше 73 км/час – больше не могу, боюсь. Возраст уже далеко не тот. Да и родственники тоже есть….

Так что ещё раз примите сочувствие, но по форуму я себя виноватым что-то не ощущаю, т.к. ни разу Виталию не нагрубил, хотя он постоянно тянет форум к уже давно и много лет назад оговоренному.
Материала по теме у меня ещё полно, но если решили её закрыть – Ваше дело.
Жаль, но ничего поделать не могу.
Пусть и Док_М чего-нибудь тоже скажет по этому поводу.
 11.011.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
510-th> По поводу родственников, примите сочувствие… Но...

Взаимно. Увы годы идут и наши близкие - не молодеют. Я написал не для сочувствия а для понимания - "разводить по углам" некогда. Уж извините/не извените.

510-th> Так что ещё раз примите сочувствие, но по форуму я себя виноватым что-то не ощущаю, т.к. ни разу Виталию не нагрубил, хотя он постоянно тянет форум к уже давно и много лет назад оговоренному.

А я не говорю что Вы виноваты. И Виталий не виноват. Я Вашу манеру за эти годы понял и принял - он нет. Но он не виноват - видимо она его раздражает. Так бывает. Ну попробуйте и Вы пойти к нему на встречу. Имеет же смысл наладит диалог.

510-th> Материала по теме у меня ещё полно, но если решили её закрыть – Ваше дело.

Я не хочу ничего закрывать. В принципе. Но переругивание - то же не дело. Ну попробуйте и Вы понять - что не устраивает раздражает Вашего собеседника.

Да Вы (условная аналогия) как альпинист "забиваете крючок" долго надежно - но "забив" его по крайне мере с Вашей т.з. уже отталкиваетесь от такового безусловно. Оппонент считает как я понял что "забили" Вы его неверно и слишком долго тратите время на данный "крючок". Каждый из вас по своему прав - ну так попробуйте либо обойти либо (зная Вашу дотошность) договориться. Ну может Вам придется уступить...

Это то что я пытался "донести".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.13134.0.1847.131
RU Vitali Acote #06.05.2014 09:38  @minchuk#06.05.2014 06:48
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

minchuk> А я не говорю что Вы виноваты. И Виталий не виноват. Я Вашу манеру за эти годы понял и принял - он нет. Но он не виноват - видимо она его раздражает. Так бывает. Ну попробуйте и Вы пойти к нему на встречу. Имеет же смысл наладит диалог.

Да, меня раздражает манера 510-го, который не хочет разбираться в написанных ему постах. Чтобы донести до него самую простую вещь нужно написать её от 5 до 10 раз. По-моему, это обычный Троллинг, пойманного на лжи интернет-умника.

Что касается конкретных фактов, то все они были выставлены в этой теме КиТ задолго до моего появления, но 510-й их просто игнорировал много лет. Пора вернуться к правде. Если не устраивают данные КиТ, то я и Вован22 независимо друг от друга предоставили ещё несколько выписок из конкретных документов. Вопрос полностью закрыт. А именно:
(Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#24.04.14 16:39]) "История базируется на фактах (если точнее - исторических источниках), но их всегда не хватает, поэтому исследователи для замещения конкретных данных вводят гипотезы (версии, теории...).

У нас имеются следующие факты: 1) в документах 64 ИАК указаны 16 небоевых потерь.
2) В документах 64 ИАК нет 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов.

Это абсолютно точные факты и их нельзя отменить или заменить!

Таким образом версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является ложной, и её нужно отбросить."
 
BY minchuk #06.05.2014 20:04  @Vitali Acote#06.05.2014 09:38
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> Да, меня раздражает манера 510-го, который не хочет разбираться в написанных ему постах. Чтобы донести до него самую простую вещь нужно написать её от 5 до 10 раз. По-моему, это обычный Троллинг, пойманного на лжи интернет-умника.

А теперь попробуйте представить, что он Вас не троллит". У него такая манера, дотошная. И если уже принял какую-то версию (причем после долгих обсуждения/рассуждений), то да для "отвернуть взад" требуются уже большие усилия.

Попытайтесь допустить мысль, что Ваш оппонент так же вменяем, честен и старается найти истину. Просто попытайтесь вести разговор из этих "базовых условий".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так базовые условия по схеме расчёта наших потерь установил не я, а КиТ. И Виталий признал авторство КиТ вот здесь :

>> Vitali Acote, 30/4-14 : Господин 510-й, вы считать до 16 умеете? Вот КиТ судя по всему не умеют, поэтому и выдвинули ошибочную версию.

Т.е. мне потребовалось с хренову тучу времени чтобы доказать авторство КиТ версии, что «у нас ВСЕ потери в боевом вылете считались боевыми».
Вот ещё раз логика, изложенная Крыловым - Война в корее - Страница 24 :

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : ….В 64 ИАК справки по категориям потерь не разрабатывались. Ни в полках, ни в дивизиях, ни в Корпусе. … Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты. ...Не важно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше. Потери МиГов даны «скопом», без разделения на причины. Потому как в 64 ИАК таковое деление отсутствовало. А потери «Сейбров» взяты у американцев, у которых такое деление было. И в результате получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька». ...Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий.

Я считаю такой подход единственно верным и логичным. И цитата принадлежит ему, можете проверить.
Не говоря уже о «хреновой тучи времени», потраченном на доказательство авторства теории (которую, повторяю, я считаю правильной), теперь Виталий теперь пытается её отвергнуть. Т.е. отвергнуть всё, на чём базировались все предыдущие расчёты в попытках найти боевые потери F-86. Которые, кроме как расчётным путём определить невозможно. Вы объясните, Павел, что я должен сделать, чтобы, как Вы пишете :

>> Minchuk, 6/5-14 : Ну, попробуйте и Вы пойти к нему на встречу. Имеет же смысл наладить диалог…. Ну может Вам придется уступить...

В чём я должен уступать? В том, чтобы отвергнуть версию КиТ?

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : …Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр.

Может мне «расстаться» с самыми базовыми данными, что безвозвратные потери Корпуса составили 335 с-тов? Мне как, с ними «расставаться», или пока можно подождать? :)
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте я продолжу, пока есть время. Вы хотите, чтобы я согласился, что :

>> Vitali Acote, 6/5-14 : 1) в документах 64 ИАК указаны 16 небоевых потерь. 2) В документах 64 ИАК нет 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов. Это абсолютно точные факты и их нельзя отменить или заменить!Таким образом версия (теория, гипотеза...): "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является ложной, и её нужно отбросить."

Соглашаюсь насчёт 16. И, мало того, всегда пытался выведать у КиТ, откуда они эти цифры взяли, если считали свою версию о классификации потерь на «боевые-небоевые» правильной. Я их версию и сейчас считаю правильной, а насчёт 16 всегда сомневался - могу привести много цитат.
Но, по совету Minchuk-а, «пойду навстречу».
Откуда КиТ взяли цифру в 16 НЕбоевых потерь нашёл, цитату выложу. Дальше....
Вы хотите, чтобы я формально изменил классификацию КиТ? Попробую. Но сначала вопрос – есть кто-нибудь, кто считает, что наши безвозвратные потери были не 335 самолётов? Так как если не 335, описанные во всех источниках, то ветку действительно пора закрывать. :)
 11.011.0
RU Vitali Acote #07.05.2014 09:06  @510-th#06.05.2014 23:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Откуда КиТ взяли цифру в 16 НЕбоевых потерь нашёл, цитату выложу. Дальше....

Они эту цифру взяли из итоговых документов 64 ИАК. И этих документов не один и не два...

510-th> Вы хотите, чтобы я формально изменил классификацию КиТ? Попробую. Но сначала вопрос – есть кто-нибудь, кто считает, что наши безвозвратные потери были не 335 самолётов?

В этом вопросе нужно различить два момента: 1) Количество потерь 64 ИАК по данным штаба корпуса - тут всё правильно, так как есть документы с цифрой 335 потерь.

2) Количество реальных потерь 64 ИАК. И тут есть над чем подумать. Я считаю и уже давно, что реальные потери 64 ИАК были больше 335 самолётов. И об этом я вам неоднократно писал и тут в ветке и в личной переписке. Мало того, у вас есть список потерь, и он больше 335, хотя сам список скорее всего не полный.

510-th>Так как если не 335, описанные во всех источниках, то ветку действительно пора закрывать.

В первом официальном сообщении советского Правительства, где был признан факт участия Советских лётчиков в Корейской войне фигурировала цифра в 345 потерянных самолётов. Об этом я говорил в этой ветке, когда шло обсуждение таблиц по потерям.
 
RU Vitali Acote #07.05.2014 13:26  @minchuk#06.05.2014 20:04
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

minchuk> А теперь попробуйте представить, что он Вас не троллит". У него такая манера, дотошная.

Если бы речь шла о дотошности, то я бы и не протестовал. Тут же всё с точностью до наоборот - 510-й либо не читает сообщения других участников ветки, либо делает вид, что их не читает. В результате даже простейшие данные он воспринимает спустя десятки сообщений. Если это не Троллинг, то явное неуважение к собеседникам. В обоих случаях на многих Инет-ресурсах админы наказывают подобного рода деятелей Баном.
 
NO 510-th #08.05.2014 00:38  @Vitali Acote#07.05.2014 13:26
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 6/5-14 : Да, меня раздражает манера 510-го, который не хочет разбираться в написанных ему постах. Чтобы донести до него самую простую вещь нужно написать её от 5 до 10 раз. По-моему, это обычный Троллинг, пойманного на лжи интернет-умника.

“Пойманного на лжи»? Это когда это? Minchuk-у, по понятным причинам, поиском моей «лжи» заниматься пока некогда. Подождём Док_М-а. Посмотрим, что он скажет. Здесь должен быть вовлечённый и интересующийся темой человек. А пока всё на этом. Давайте-ка ближе к делу…

>> Vitali Acote, 7/5-14 : В этом вопросе нужно различить два момента: 1) Количество потерь 64 ИАК по данным штаба корпуса - тут всё правильно, так как есть документы с цифрой 335 потерь. 2) Количество реальных потерь 64 ИАК. И тут есть над чем подумать. Я считаю и уже давно, что реальные потери 64 ИАК были больше 335 самолётов. И об этом я вам неоднократно писал и тут в ветке и в личной переписке. Мало того, у вас есть список потерь, и он больше 335, хотя сам список скорее всего не полный. В первом официальном сообщении советского Правительства, где был признан факт участия Советских лётчиков в Корейской войне фигурировала цифра в 345 потерянных самолётов. Об этом я говорил в этой ветке, когда шло обсуждение таблиц по потерям.

У меня нет никаких других данных, кроме официальных, уже перечисленных мною 1/5-14. Избегая лишнего цитирования, оставляю три источника из тогда перечисленных, как наиболее надёжных. Сконцентрируемся помест только на общих безвозвратных потерях:
• Ю. Тепсуркаев – статьи и Авиафорум “Крон” 22/10-04: “Общие потери - 335 самолетов….”.
• Л. Крылов – “Армада-10”, стр.71 : “Корейская война закончилась 27 июля 1953-го. За время боевых действий... ...потери составили ... 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й)….”.
• Коллектив авторов – “Гриф скретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование”, стр.395: “Всего за войну в Корее советские авиационные соединения....потеряли 335 самолётов и 120 лётчиков (не указано, что именно МиГов – 510-й) ... – ЦАМО ф-16-А, оп.3139, д.188, л.2”.

Ниже скан из «Грифа…».
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

При этом меня интересует только период боевых действий корпуса с 1 ноября 1950 по 27 июля 1953 года в строго оговоренном районе ТВД, а не всё подряд. Вполне возможно, что упомянутые Вами 345 безвозвратных потерь касаются расширенных временных и географических рамок.
Что касается моей таблицы, сброшенной ещё 23/11-11, то она после поправок Сейдова изменилась.
«Борода» из шести лишних потерь, висевшая внизу, полностью исчезла и все потери переведены в основную таблицу. Сравните страницы «как было» и «как стало». Таблица и до сих пор, даже после коррекций сыровата. Почему 338, а не 335? Можно убрать протораненный на стоянке – он ведь тоже учтён.
А может там и не все потери безвозвратные. Вот одну потерю МиГа после поправок Igor_Km-а я убрал : МиГ ст.л-та Зотолокина Михаила Ивановича из 415 иап, 133 ИАД 4 сентября 1952-го был повреждён в бою с F-86 и при аварийной посадке на ВПП Зотолокин погиб – обгорел и задохнулся в кабине. А его МиГ, как выяснилось, продолжал летать, так как на нём не было серъёзных повреждений. Может такие и ещё были – неизвестно.
Но при этом, повотряю, меня интересует только период боевых действий корпуса с 1 ноября 1950 по 27 июля 1953 года в строго оговоренном районе ТВД, а не всё подряд.
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 08.05.2014 в 05:25
RU Vitali Acote #08.05.2014 08:56  @510-th#08.05.2014 00:42
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Но при этом, повотряю, меня интересует только период боевых действий корпуса с 1 ноября 1950 по 27 июля 1953 года в строго оговоренном районе ТВД, а не всё подряд.

Если ЛИЧНО ВАС интересуют цифры потерь в строго определённый ВАМИ ЖЕ ПЕРИОД, то тогда вариант один - езжайте в Центральный Архив Министерства Обороны и считайте. Других вариантов нет. Абсолютно во всех документах 64 ИАК, Министерства Обороны и пр. высоких инстанций речь всегда идёт о гораздо большем временном отрезке, чем считаете ВЫ.
 
Это сообщение редактировалось 08.05.2014 в 09:03
NO 510-th #08.05.2014 12:46  @Vitali Acote#08.05.2014 08:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот это да! :) То есть, Вы опять меняете условия, оговоренные с самого начала и ещё много лет назад. Да ещё советуете куда-то там «ехать». По «географии», Вы уже пытались разок всё поменять, делая вид, что забыли о чём уже годы шла речь и снова задавая воросы. Хорошо ещё, что Док_м Вам тогда кое-что напомнил – читайте стр.107 нашего форума - Война в Корее. [ часть 3] :

>> Vitali Acote, 25/6-13 : Хорошо. Теперь, наконец, сформулируйте чётко границы Театра Военных Действий или аэродромы базирования. Варианты могут быть такие: 1) Аньдун, Мяогоу. 2) + Мукден, Андунь, Ляоян. 3) + Порт-Артур, Дальний, Дунфын и пр. северо-восточный Китай. 4) + Советский Дальний восток и Центральный Китай... Я на этих версиях не настаиваю, можете предложить свою. Но без чёткого понимания ТВД таблицу не составить.

>>Док_М, 26/6-13 : (1) Виталий, с аэродромами форум определился ранее. Эту работу проделал Валентин, Вы так же в тот момент активно участвовали в работе форума, не возражали. Повторюсь, раз вопрос возник. Аэродромы ТВД - это те аэродромы, с которых МиГами корпуса могли вестись боевые действия. Их введение в строй разнесено по времени, поэтому для каждой смены их список несколько разниться, но суммарно это следующие аэродромы: - Мяогоу, Аньдунь, Дапу (т.н. "первая линия")- Мукдэн, Ляоян, Аньшань (т.н. "вторая линия"), могли использоваться для перехвата ударной авиации США из положения «дежурство на земле» максимум в р-нах непосредственно примыкающих к Реке. Прилагаю схему Валентина для наглядности.

>>Док_М, 27/6-13 : Четыре вопроса : (1) С понятием "аэродромы ТВД" мы определились? У Вас нет возражений?

>> Vitali Acote, 28/6-13 : (1) (по ТВД) - У меня возражений нет.

Наконец-то… :) Зато теперь Вы решили раздвинуть временные рамки. Но с меня хватит и вышеупомянутых. Я уверен, что цифра 335 безвозвратных потерь охватывет преиод от первого боевого вылета Корпуса 1-го ноября 1950-го года, так красочно описанного КиТ на стр.120 их последней книги :
«Конец предположениям, сомнениям и спорам положил ноябрь 1950-го года, когда около 13:30 на стоянке 1-й АЭ 72-го ГвИАП раздался телефонный звонок. Поступил приказ: выделить в готовность № 1 шестерку МиГ 15. За несколько минут тягачи отбуксировали МиГи в "карман ожидания", летчики,- командир 1-ой АЭ Герой Советского Союза майор Стройков, старшие лейтенанты Гуц и Казначеев, лейтенанты Монахов, Чиж и Санин, - заняли свои места в кабинах истребителей. Через 20 минут раздался резкий хлопок, и над КП полка рванулась вверх сигнальная ракета. Аэродромный шум утонул в пронзительном, надрывном свисте самолетных стартеров, переходящих в плотный, вдавливающий в землю рев набирающих обороты реактивных двигателей. Менее, чем через две минуты, взлетевшие самолеты дежурного звена растаяли в голубоватой дымке на горизонте. Группа майора Стройкова начала перый боевой вылет советских летчиков в Корейской войне.»

до окончания боевых действий в Корее 27 июля 1953-го года. Так написано во всех исследованиях КиТ и официальных документах, сканы которого я Вам представил. И там написано о 335. А если в документах Минобороны, как Вы пишете : «…речь всегда идёт о гораздо большем временном отрезке, чем считал 510-й», то, прежде всего представьте сканы, как это сделал я. Но даже если Вы это сделаете, с меня достаточно и уже упомянутых рамок.
 11.011.0
RU Vitali Acote #08.05.2014 13:41  @510-th#08.05.2014 12:46
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Господин 510-й в своём репертуаре.
Страничка перевернулась и можно врать как угодно. Да... Тяжёлый случай.

Но мне не сложно и повториться:

(Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#01.05.14 16:59]) "Кое что у меня, тем не менее, есть. Например, в одном из документов на имя Мин. Обороны (ЦАМО РФ, ф.16А, оп.3139, д.157, л.283) говорится: "Потери нашей авиации за период с 25 июня 1950 г. по 27 июля 1953 г. ... составили 120 лётчиков и 335 самолётов".

И ещё один момент:
510-th> ...Так написано во всех исследованиях КиТ и официальных документах, сканы которого я Вам представил.

Про исследования КиТ ничего говорить не буду - они за свои работы отвечают сами, а вот сканов с официальных документов вы господин 510-й не предоставили. Скан из книжки не даёт подлинную цитату из архивного документа, а я её привёл. Так что прекращайте врать фантазировать.
 
Это сообщение редактировалось 08.05.2014 в 14:22
NO 510-th #08.05.2014 18:38  @Vitali Acote#08.05.2014 13:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, всё, Виталий, хорош пока. Если конкретных поправок к таблице потерь нет, то пока хорош… :)
Вообще должны бы быть – ведь Вы замахнулись на, как Вы выразились, «на гораздо больший временной отрезок». Поэтому и такая «мелочь», как пара-тройка аэродромов с 1 ноября 1950-го по 27 июля 1953-го в неё обязательно войдут. Но если нет, то пока хорош… Появится конкретика, сообщите. А пока хорош…. :)

Вован-22, 18/11-11, вот здесь - Война в корее - Страница 7 Вы сообщили сведения о НЕбоевом налёте пилотов F-86.
Не могли бы сказать откуда эти данные?
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, я просто вынужден высказаться.
Молчал долго не столько потому, что не желал, столько потому, что у меня просто не было доступа к сети - был в отъезде.
Прочитал и впал в тихий ужас...

Виталий, Вы 100% взрослый, состоявшийся человек. Уважаемый мной, как Автор и исполнитель колоссального труда, которым мы все пользуемся.
Но это не даёт Вам право хамить другим. Вне зависимости от разногласий.
Вы уж простите за мои нотации, я не МОДЕРАТОР, но иначе как хамством и неуважением к оппонентам назвать ТАКОЙ стиль общения не могу. Посмотрите сами. И это только "из последнего":

- V.A.> Уважаемый minchuk примените, наконец, свою власть и угомоните этого Тролля.
- По-моему, это обычный Троллинг, пойманного на лжи интернет-умника.
- Господин 510-й в своём репертуаре.
Страничка перевернулась и можно врать как угодно. Да... Тяжёлый случай.
- Так что прекращайте врать фантазировать.
 


Это Ваше. За такое мне лично стало бы стыдно. Это банальное хамство.
Стоит уважать оппонентов ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от Ваших взглядов. Оскорбляя человека, Вы оскорбляете себя, теряя лицо и достоинство в глазах окружающих.
Валентин (СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ!!!) - Вас ПЕРСОНАЛЬНО не оскорблял. Вы же опустились до уровня базарной очереди в ларьке. Стыдно...
Можете банить, Уважаемые модераторы, но ТАК нельзя. Читать это просто противно.

Противно и потому, Виталий, что Вы РЕАЛЬНО меняете и гробите форум и ветку.
Вы, АВТОР, от которого все ждут фактов и цифр, могущих расставить всё на свои места....
Вы тоном строгого учителя, отчитывающего нашкодившего первоклассника "воспитываете" Валентина.
С чего вдруг?

В этой ветке ВСЕГДА шла речь ТОЛЬКО о периоде БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!
И всех, кого интересует Корейская война (ну, абсолютное большинство) волнует ТОЛЬКО этот период. Важен лишь один период - ВОЙНЫ!!! ТОЛЬКО ЕГО всегда рассматривали. И вот теперь Вы пишете это:
"..Если ЛИЧНО ВАС интересуют цифры потерь в строго определённый ВАМИ ЖЕ ПЕРИОД, то тогда вариант один - езжайте в Центральный Архив Министерства Обороны и считайте. Других вариантов нет. Абсолютно во всех документах 64 ИАК, Министерства Обороны и пр. высоких инстанций речь всегда идёт о гораздо большем временном отрезке, чем считаете ВЫ.."
 
.

Да наплевать на "гораздо больший временной отрезок".
Мы рассматриваем только боевой период. С 1 ноября 1950 г. Мне всё равно, сколько и когда разбилось до этого, хоть в Китае, хоть в Подмосковье.
Только те, кто был на аэродромах "боевого расписания" и только в то время, когда велись боевые действия Корпусом.
Иначе вообще весь смысл общения принимает не нулевую, а отрицательную величину.

И Троллем выглядите, Виталий, именно Вы.
Вы не привели ни одного конкретного факта, когда Вас просили! А просил Вас не один я.
От Вас все ждали (и ждут ещё) имён, фамилий и дат.
Вы говорите, что Всё, что пишет Валентин - ложь, а Вы можете легко это доказать фактами, но!!!!
Но Вы не привели НИ РАЗУ ни одного факта, кроме общих давно известных цифр итоговых отчётов!!!!!
Это не троллинг???

Я, как и Валентин, НЕ АВТОР. Данных, которые есть у Вас, у КиТ, Игоря у меня нет. Нет их и у Валентина.
Мы располагаем тем, что есть. У Вас, по Вашим словам, есть больше. Так давайте, докажите это. Докажите, что вы - не ТРОЛЛЬ.
Давайте документы, фамилии, даты. Те, что просил Валентин. Давайте править его таблицу.
Докажите ВСЕМ ФАКТАМИ, что то, что он не прав. Исправьте ошибки и Вас отблагодарят доверием и уважением ВСЕ участники дискуссии. Не надо оскорблять и учить никого жизни. Докажите делом.

Есть ТАБЛИЦА.
Я лично считаю её важной и нужной. Она - единственное пока суммарное обобщение советских пилотов - участников боевых действий в Корее. Такого нет ни у одного автора. В том числе - и у Вас тоже нет. Вот и давайте доводить её до той кондиции, что будет удовлетворять всех.
И путать и менять условия - НЕ НАДО.
А условия таковы:
- Период БОЕВЫХ действий Корпуса и аэродромы "боевого расписания".
- Начало действия части - НА НАЧАЛО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Ваш выход.
Докажите, что Вы АВТОР и ЧЕЛОВЕК, отвечающий за свои слова.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
Это сообщение редактировалось 11.05.2014 в 23:59
RU Vitali Acote #12.05.2014 09:20  @Док_М#11.05.2014 23:47
+
+1
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М> Виталий, я просто вынужден высказаться.

Замечательно. Вы хотите быть обманутым. Оставайтесь.
Господину 510-му нравиться манипулировать цифрами, а вам Максим нравиться его бредовые выводы. Хорошо, наслаждайтесь этими фантазиями. Только к истории они никакого отношения не имеют.
 
RU Vitali Acote #12.05.2014 09:39  @Док_М#11.05.2014 23:47
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М> Есть ТАБЛИЦА. И путать и менять условия - НЕ НАДО.

Прекрасные слова. Только их нужно перевести господину 510-му. Именно он постоянно меняет условия таблиц и фальсифицирует данные.

Помниться мы с вами Максим пытались создать таблицу по 17-му полку, но у вас лично хватило желания на работу только на первую колонку. Дальше вам лично стало некогда. А мне, значит, создавать для Вас таблицу время есть?
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Во даёт, а? Ну, ничто человека не пронимает. Буквально ничто :) .
И про попытки создать таблицу по 17 иап тоже лажа. Такая таблица (благодаря личному архиву Перепёлкина младшего) есть. Она описана в пределах 2-ой смены. И поcледний (хотя далеко и не первый) раз ещё 17/12-13 на стр.110 - Война в Корее. [ часть 3]
И предлагали ему ввести конкретные поправки не раз. И даже не два. «Груздёва отказалась»… ;)
А теперча он снова тянет форум назад. Бесконечно по кругу и по кругу. Во даёт, а? :)
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 12.05.2014 в 21:13
RU Vitali Acote #13.05.2014 00:08  @510-th#12.05.2014 20:45
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> И про попытки создать таблицу по 17 иап тоже лажа.

Вот вы уже начинаете немножко понимать, что натворили кучу ерунды. Ещё чуть-чуть и возможно начнёте делать нормальные таблицы. Осталось только удалить старые и хорошенько подумать.
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 13.05.2014 в 00:24
NO 510-th #13.05.2014 06:06  @Vitali Acote#13.05.2014 00:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

Послушайте-ка, фраза «про попытки создать таблицу по 17 иап тоже лажа» означает, что Вы говорите неправду, и на самом деле такая таблица была сделана, предложена Вам к поправкам. Вы это полностью проигнорировали. Могу ещё раз.

Док_М, вообще у нас 04.00 и мне пора на работу. На форум заглянул случайно и больше пока писать не могу.
А вообще, похоже, Вы, Максим правы, человек будет ходить по кругу, бесконечно тратя страницы и не давая стронуться с места.
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
RU Vitali Acote #13.05.2014 09:07  @510-th#13.05.2014 06:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Послушайте-ка, фраза «про попытки создать таблицу по 17 иап тоже лажа» означает, что Вы говорите неправду, и на самом деле такая таблица была сделана, предложена Вам к поправкам. Вы это полностью проигнорировали. Могу ещё раз.

У господина проблемы с памятью? Или совестью?
Эту липовую таблицу в этой ветке разбирали два года назад и полностью отвергли, потому что она полностью искажает историческую действительность.

Напомню, уже в бог знает который раз, основные искажения:

1. В первой колонке "списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД" указано только 33 фамилии, а должно быть больше сорока (сколько точно см. пункт "2")
2. В первой колонке нет точной даты и совершенно неясно когда наступило "прибытие на ТВД", а между тем с конца марта по середину июня 1951 года списочный состав полка менялся неоднократно.
3. Во второй колонке "списочный состав 17 иап на 15 февраля 1952" снова имеет место недобор лётчиков, так как в списках полка числилось больше людей, чем указано в колонке.
4. Во второй колонке указана дата "15 февраля 1952", но она взята абсолютно произвольно и не имеет под собой сколь-нибудь значимых оснований. С таким же успехом можно было взять 14 или 16 февраля, 13 или 17 февраля и т.д.

Остальные кололнки и оценивать не имеет смысла - там очень мало реальности. Единственное исключение - это колонка "погибших в составе 17 иап".
 
Это сообщение редактировалось 13.05.2014 в 10:48
NO 510-th #13.05.2014 20:24  @Vitali Acote#13.05.2014 09:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

Лично мне той точности и данных Перепёлкина младшего, для общего понимания и оценки количества ЛС, выполнявшего боевые и небоевые на ТВД в составе 17 иап, было вполне достаточно. Вам этого мало. Ладноть… Что ж, дополните до «больше сорока» и уточните даты с той точностью, которую Вы сами и предлагаете – «с конца марта до середины июня 1951». А можете и дальше. Жду.

Прилюдно обещаю Вам всё исправить и сравнить конечные результаты, отражённые в таблице в клетках R-2 и S-2.
Но мне почему-то кажется, что конкретных фамилий и дат опять не будет :) .
 11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU вован22 #14.05.2014 05:53  @510-th#13.05.2014 20:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510-th> Лично мне той точности и данных Перепёлкина младшего, для общего понимания и оценки количества ЛС, выполнявшего боевые и небоевые на ТВД в составе 17 иап, было вполне достаточно.
И это Вы заявляете при нижеприведенных возражениях Виталия
Vitali Acote:
1. В первой колонке "списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД" указано только 33 фамилии, а должно быть больше сорока....
2. В первой колонке нет точной даты и совершенно неясно когда наступило "прибытие на ТВД", а между тем с конца марта по середину июня 1951 года списочный состав полка менялся неоднократно.
3. Во второй колонке "списочный состав 17 иап на 15 февраля 1952" снова имеет место недобор лётчиков, так как в списках полка числилось больше людей, чем указано в колонке....
И это только по одному полку.

Я так понимаю значительное занижение численности летного состава 64 ИАК Вас устраивает.
Вы, в очередной раз, в ближайшем будущем, исходя из своих предпочтений сделаете устраивающий ВАС вывод, выдавая версию за факт.
 11
1 115 116 117 118 119 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru