Война в Корее. [ часть 3]

 
1 112 113 114 115 116 153

510-th

опытный

Игорь, я Вас не «дёргал», а спросил подтверждения, что с самого начала нашей переписки я считал, что «Для меня участником был тот, кто выполнил хотя бы один вылет на ТВД – неважно боевой ли, или тренировочный». И Вы только что это подтвердили, что, да, я именно это и говорил. Слово в слово. Из чего ясно, что я Вас обманывать не собирался. Виталий говорил, что «он не знает, что мы писали лично друг другу». Вот теперь пусть знает, что всё так и было.
По вопросу этики этого достаточно, чтобы освободить меня от обвинений.
Теперь давайте приступим к логике. Я попытаюсь объсянить мою точку зрения ещё раз.

>> Aziat, 18/4-14 : Если это имеет какое-то принципиальное значение, то уже договоритесь как-то их отдельно выделить в отдельную графу, типа "административные потери" или ещё как-то и поместите туда тех кто в боях не участвовал, но выполнял тренировочные полёты, в чём проблема?

Нет, Игорь, это, к сожалению не годится. Я ещё десять лет назад прочитал у Тепса, что все потери нашего корпуса в боевых вылетах считались боевыми и все расчёты безвозвратных потерь Сэйбров строились именно на этом. Если мы введём какие-то ещё «администраивные» потери для нашего корпуса, то из-за отстуствия достоверной инфо по американской стороне, это станет невозможным. Зачем же вводить ещё одну графу, которая окончательно запутает расчет американских потерь? Нет, все потери нашего корпуса в БВ считались боевыми. А потери на тренировках, облётах МЧ, перегонах и т.д. - небоевыми. И это абсолютно правильно.
Приведу Вам ещё раз слова теперь уже не Тепсуркаева, а Крылова с «того» форума :

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты. .... Не важно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше. Потери МиГов даны «скопом», без разделения на причины. Потому как в 64 ИАК таковое деление отсутствовало. А потери «Сейбров» взяты у американцев, у которых такое деление было. И в результате получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Точно! Вы, Игорь, ответьте, пожалуйста, Вы с этим согласны? Если да, я объясню, почему мы должны считать ВСЕХ пилотов, когда-либо выполнявших хотя бы тренировочные полёты на ТВД.
 11.011.0
RU Vitali Acote #18.04.2014 08:57  @510-th#18.04.2014 02:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Теперь давайте приступим к логике. Я попытаюсь объсянить мою точку зрения ещё раз.

Боюсь, что ваша точка зрения интересна только вам одному.
 
RU Vitali Acote #18.04.2014 09:08  @aziat#18.04.2014 01:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

aziat> Другое дело, что кто-то выполняя тренировочные полёты, всё равно не совершил ни одного боевого вылета, такие тоже были, но их было единицы.

Простите Игорь, но вы сильно заблуждаетесь, и если бы вы внимательно читали хотя бы последние сообщения в этой ветке, то увидели, что только в 303-й дивизии таких людей набралось на целый полк. Дивизия прибыла на ТВД, имея в среднем по 45 человек списочного состава на полк, а начала боевые действия с 32. И это только одна дивизия.

aziat> Что Вы с Виталием прицепились к этим формулировкам, определитесь уже с чего вы оба хотите учитывать лётный состав - с момента прибытия в Китай, но при этом этот лётный состав ещё не приступил к боевой работе, или с определённой даты начала боевой работы полка (дивизии и т.д.)?

А мы давно определились - спору пошёл уже третий год. С самого начала обсуждения я был всегда против учёта невоевавших лётчиков, но 510-й просто не обращал внимание на моё мнение и мои доводы. И сейчас ему снова грубо говоря до лампочки и мои и ваши суждения по этому поводу.
 
NO 510-th #18.04.2014 16:03  @Vitali Acote#18.04.2014 09:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я всегда был за учёт даже тех, что выполняли хотя бы тренировочные полёты на аэродромах ТВД
Вот я только что писал, что ещё 13/12-13 говорил Игорю по какому принципу я считал количество лётчиков, прошедших ТВД. Внимательно перечитав нашу с ним переписку, я нашёл, что повторял это много раз. А первый раз ещё, 26/11-13. Я тогда написал Игорю, что «при этом я учитывал (по возможности, конечно) только тех, что прошли ТВД и выполняли на нём хотя бы тренировочные полёты.»


Никто, даже Виталий, не сможет обвинить меня, что я этого не говорил…. :)

И кого интересует моя точка зрения, Виталий, посмотрим. Я готов её изложить.
Цитату Крылова я представил. Могу продолжить и объяснить желающим (если такие, естественно, найдутся), что учёт исключительно пилотов выполнявших БВ никуда форум не приведёт.
 11.011.0
BY minchuk #18.04.2014 17:36  @Vitali Acote#18.04.2014 09:08
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> С самого начала обсуждения я был всегда против учёта невоевавших лётчиков, но 510-й просто не обращал внимание на моё мнение и мои доводы.

Просьба (пока только просьба) - будьте пожалуйста повежливее с оппонентами. Добро? %)

Валентин предложил, в свое время, учитывать всех летчиков, а не только выполнявших БВ, по причине сравнения в перспективе с противной стороной. Дабы избежать "тонкого момента" в потерях "боевые/не боевые" у нас и у них. Понимаете/нет? При сравнении это очень большой источник подтасовок.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 34.0.1847.11634.0.1847.116
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, примерно так. Я, правда, не совсем уверен, что это были именно подтасовки, а не путаница из-за их «столь подробной» системы учёта потерь – ведь «столь подробная система» была принята у всех, включая нас в ВВ-2. В то время, когда истинная причина потери была неизвестна. Но примерно так, да.

Единственная разница, что Крылов считает, что американские архивы недоступны – о чём он сказал на «том» форуме. А я считаю, что таких архивов просто не существует. То есть, закрытых архивов не существует. Вернее, они существуют в форме американских источников, доступных в открытой инфо и которыми все знакомы и по которым их действительные потери в БВ против МиГов корпуса определить просто невозможно.
Казалось бы, какая связь между количеством пилотов, выполнявших на ТВД хотя бы тренировочные (а не только боевые) вылеты и тем, что было сказано выше… Я объясню. Хотя делал это уже несколько лет назад.

Если Игорь и Виталий закончили спор про то, сколько пилотов в среднем прошло через полки Второй смены, то могу сразу. Но мне кажется, что они, как авторы, обладающие документами, пока не во всём согласны друг с другом…. А за мной не задержится.
 11.011.0
RU Vitali Acote #19.04.2014 08:12  @510-th#18.04.2014 18:13
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Если Игорь и Виталий закончили спор про то, сколько пилотов в среднем прошло через полки Второй смены, то могу сразу. Но мне кажется, что они, как авторы, обладающие документами, пока не во всём согласны друг с другом…. А за мной не задержится.

У нас никакого спора не было. Как выяснилось мы считаем одинаково и получаем одинаковые цифры (естественно приблизительные). Это вы спорите с нашими выводами.
 9.09.0
RU Vitali Acote #19.04.2014 08:16  @minchuk#18.04.2014 17:36
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

minchuk> Валентин предложил, в свое время, учитывать всех летчиков, а не только выполнявших БВ, по причине сравнения в перспективе с противной стороной. Дабы избежать "тонкого момента" в потерях "боевые/не боевые" у нас и у них. Понимаете/нет? При сравнении это очень большой источник подтасовок.

510-й не правильно трактует наше понятие "небоевая потеря". Точнее, чёткого понятия "небоевая потеря" в 64 ИАК не было - похожие случаи трактовались по разному. Об этом я говорил уже неоднократно, но 510-й меня никак не хочет услышать.

И самое главное - сколь нибудь точных данных по невоевашим лётчикам 64 ИАК нет.
 9.09.0
NO 510-th #19.04.2014 18:03  @Vitali Acote#19.04.2014 08:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 19/4-14 : 510-й не правильно трактует наше понятие "небоевая потеря". Точнее, чёткого понятия "небоевая потеря" в 64 ИАК не было - похожие случаи трактовались по разному.

Я? Неправильно трактую?? Уму непостижимо… :eek: . Я же Вам только что привёл цитату из Крылова. Могу ещё раз – вот сюда нажмите и почитайте - Война в корее - Страница 24:

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр.

Могу ещё. Ёклмн… Так как это ж было почти десять лет назад… Вот сюда нажмите -
http://forums.airbase.ru/2004/10/t30403,2--vojna-v-koree.html
>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря.

Джентельмены, я вам настоятельно предлагаю почитать все эти и примыкающие посты к прелагаемым цитатам, чтобы понять суть. Иначе Виталий будет нас водить по кругу до бесконечности. Причём на www.Airforce.ru он пытался оппонировать Крылову, но не преуспел, в виду отсутствия логики в обосновании собственной позиции. Почитайте, почитайте….

И решайте, наконец, принимаете ли вы классификацию, предложенную КиТ, или нет.
 11.011.0
RU Vitali Acote #19.04.2014 22:42  @510-th#19.04.2014 18:03
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Простите 510-й, но меня устроит лишь документ 64 ИАК, а не вырванные вами из форумного обсуждения отдельные фразы каких-то участников. Есть у вас хоть один документ, подтверждающий вашу теорию? Если нет, то можете быть свободны...

Ваше умение исказить чужие данные тут уже всем понятно, не нужно заходить на новый круг.
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 19.04.2014 в 22:55
NO 510-th #19.04.2014 23:40  @Vitali Acote#19.04.2014 22:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Каких-то участников»? Т.е. Вы считаете КиТ рядовыми участниками, не видевших документов корпуса?
Да, у меня, как я уже говорил, есть к ним пара серъёзных вопросов и я им готов их задать, стань они «какими-то участниками» нашего форума .
Но обвинения в искажениях (хотя я Вам привёл их цитаты) это уж слишком, Вы не находите?
Кто ещё (из тех, кому «всё обо мне понятно») считает, что я исказил концепцию КиТ, изложенную поцитатно?

Я хотел бы послушать (хотя бы иногда :)) и других, помимо Виталия, участников ветки.
 11.011.0
RU Vitali Acote #19.04.2014 23:51  @510-th#19.04.2014 23:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Привидите цитату из конкретного документа. За последние два с лишним года вы неоднократно меняли смысл многих фраз, так что веры вам уже нет. Если будет реальный документ, то готов извиниться и взять свои слова обратно, но я в такие документы не верю.
 9.09.0
NO 510-th #20.04.2014 00:16  @Vitali Acote#19.04.2014 23:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я уже сказал, что (просто ради разнообразия :)) хотел бы посушать не только Вас.

Кто ещё (из тех, кому «всё обо мне понятно») считает, что я исказил концепцию КиТ, изложенную поцитатно чуть выше?
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, вопрос, конечно, Ваш не ко мне, но попробую внести свою лепту.

Видите ли в чём дело... Весь смысл начатого поиска Валентином (который привёл к таким "тяжёлым" последствиям и разладу на форуме) кроется в идее и желании сравнить эффективность боевой работы советских и американских ВВС, причём, главным образом в противостоянии МиГов и "сейбров", как основных оппонентов.
Я прав, Валентин?
В ходе этого поиска решается и ряд других важных вопросов, например, уточняется количество пилотов с ОБЕИХ сторон (с американской, вновь, преимущественно - F-86), участвовавших в войне.
То есть то, чем именно сейчас мы и занимаемся.

А теперь внимание!!! Если с нашей стороны мы всё же, несмотря на ругань, упрёки и подозрения оппонентов всё же располагаем основным массивом данных и можем делать ориентировочные, но очень близкие к истине выводы, то вот с американской... Там всё глухо. И будет глухо и дальше, очевидно..
К сожалению, американские ПОТЕРИ мы можем вычислять в общей цифре пока только косвенно по причине закрытости архивов и запутанности системы учёта.
ИМЕННО ПОЭТОМУ И БЫЛА ПРИНЯТА КОНЦЕПЦИЯ ПОДСЧЁТА БОЕВЫХ ПОТЕРЬ.
Не Валентин её "родил", Виталий, это концепция КиТ. И не стоит пытать Валентина поиском документов - у него их нет.
Это коллективная концепция методики учёта потерь, "родившаяся" именно в связи с необходимостью хоть какого-то связного расчёта потерь американцев.
Если Вы не забыли, то форум гудел от споров с Вованом22, который отстаивал именно американскую методику подсчёта.
Вы помните, из чего она состоит?? Там всё очень подробно учтено. Так всё разбито на отдельные группы, поднгруппы, подтипы, что при попытке ответить на единственный вопрос - а сколько потеряно в бою? - Вы просто не сможете это сделать...
Под флагами "выработки топлива", "поломки двигателя", "аварии на посадке" и т.п. очень легко прячутся ИМЕННО боевые потери - пробитый бак, разбитый движок, раненый пилот или выбитое управление.
Но Вы НИКОГДА не сможете доказать, что они именно боевые, т.к. другой, подробной информации, кроме этих аббревиатур у Вас просто нет!!!
Вы прекрасно знаете и понимаете, что 98% ТАКИХ потерь - именно в результате воздействия противника, но никогда не докажете точно по этой самой, вышеуказанной причине.
Единственная возможность - АПРИОРИ ПРИЗНАТЬ ВСЕ ПОТЕРИ В БОЕВЫХ ВЫЛЕТАХ БОЕВЫМИ.
Да, какой-то процент (поверьте, он будет малым - взгляните на наши, у НИХ всё должно кореллировать аналогично!) будет тех, кто действительно потерял машину НЕ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ противника, но он будет крайне мал и выводы делать всё равно можно.

Вот откуда родилась идея ВСЕ потери в б/в считать БОЕВЫМИ. С обеих сторон!
Ещё раз - не Валентин её "рожал"!!!
Поверьте, иначе все попытки что-то с чем-то сравнить с обеих сторон - БЕССМЫСЛЕННЫ.
Мне тоже не всё нравится в этой концепции, но на данный момент - она ЕДИНСТВЕННАЯ и упираться и отказываться от неё - глупо. На ДАННЫЙ момент.

Валентин, я прав?

Мои извинения за столь пространное письмо.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
RU Vitali Acote #21.04.2014 17:35  @Док_М#21.04.2014 16:53
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Максим, я с этими критериями знаком. И тут нужно чётко разделять, кто их внёс. Если это сделал 510-й, то значит за эту концепцию отвечает он, а не офицеры 64 ИАК, которые подобных критериев не вводили. В этом и заключается моё замечание.
Просто 510-й очень любит перекладывать ответственность на других - дескать "я всего лишь сделал таблицу, а по поводу недочётов обращайтесь к источникам информации - КиТ, Набоке, Сейдову..."
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 21/4-14 : Не Валентин её "родил", Виталий, это концепция КиТ. И не стоит пытать Валентина поиском документов - у него их нет. Это коллективная концепция методики учёта потерь, "родившаяся" именно в связи с необходимостью хоть какого-то связного расчёта потерь американцев.

Абсолютно в точку. Рассчитать истинные безвозвратные боевые потери американцев (а в концепции КиТ, это должны быть все потери, понесённые в боевых вылетах) можно было только вычитая из общего числа безвозвратных потерь, безвозвратные небоевые потери. И я её всегда придерживался, считая такую логику совершенно правильной. Результаты были получены и сброшены на форум давным давно. Тогда никто не протестовал.
И «хто такие критерии внёс», Виталий отлично знает – приведена уже масса цитат с датами и сносками. И знает, что не я. Знает, но продолжает, всё время тормозя форум.
Что касается меня, то я с таким критерием согласен. Но придумали это не сами КиТ – таков был порядок учёта потерь в корусе. Я ж уже выдал все цитаты КиТ, касающиеся этого вопроса. Как вы думаете, может хватит?
Совершенно другое дело откуда они надыбали 16 небоевых потерь. Много раз я вытался задать КиТ вопрос о 16 небоевых потерях через Док_М-а на том форуме. Вот запрос Максима и ответ Крылова - Война в корее - Страница 21 :

>>Док_М, 1/2-12 : Леонид, …. Ранее общепризнанное их количество было не 16, если не ошибаюсь, а меньше. Сейчас Вы приводите именно такую цифру (319 "боевых" из 335 всего даёт 16 "небоевых"). Не могли бы Вы указать эти потери конкретно по датам и пилотам? Это не столь много на страничке, но весьма много для понимания.

>> Leonid Krylov, 1/2-12 : По поводу раскладки небоевых потерь по датам и пилотам - это не столь много на страничке, но довольно много по времени, т.к. надо рыться по документам всех частей и соединений, поскольку сведенной воедино информации по этому вопросу в документах нет. Она "размазана" по приказам на списание матчасти, отчетам ИАС, месячным отчетам корпуса, б/донесениям и пр. Найдется время, постараюсь такую табличку сделать, но не обещаю, что это случиться скоро.

Единственная ошибка, Максим, не надо было говорить «общепризнанные»… Но суть не в этом, а в том, что никакого ответа Вы за два с половиной года так и не получили. И, теперь я почти уверен, не получите.
А цифра 16 небоевых противоречит таблице потерь нашего корпуса, где все небоевые потери (потери в небоевых вылетах по концепции КиТ) расписаны до единиц. Их получилось всего 9.
Если бы только нашей таблице… Она протворечит официальной статистике тяжёлых лётных происшествий (с потерей ЛА). Эта статистика уже была выдана для F-86 (самолёта того же поколения, что и МиГ-15) по всем годам его эксплуатации 1950-1970.
И 9 небоевых потерь наших МиГов ложатся на неё точка в точку, а 16 не лезут никуда – это аномалия.
Так что, небоевые потери – это потери в небоевых вылетах - правильный концепт, практически точно совпадающий с официальной статистикой.
 11.011.0
RU Vitali Acote #22.04.2014 09:11  @510-th#22.04.2014 00:55
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Что касается меня, то я с таким критерием согласен. Но придумали это не сами КиТ – таков был порядок учёта потерь в корусе. Я ж уже выдал все цитаты КиТ, касающиеся этого вопроса. Как вы думаете, может хватит?

У меня есть все статьи КиТ, но ничего напоминающего данную теорию в них не прослеживается. Её выдумали вы Валентин, И если вы эту теорию по прежнему поддерживаете, то будьте добры так и говорите, а не преводите стрелки на других авторов.

Вся проблема, что вы просто не умеете внимательно читать других собеседников, находя в их фразах то, чего там никогда не было, и не замечаете главные принципы и факты.

Что же касается вашей версии (концепции, гипотезы...), то как и любая другая авторская версия она вполне имеет право на жизнь. С ней, как и слюбой другой версией, можно соглашаться, а можно спорить.

510-th> Виталий отлично знает ... но продолжает, всё время тормозя форум.

Тормозите форум вы своим неподражаемыми подтасовками фактов. Вот уже пошёл третий год как вы навязываете тут свои нелепые таблицы по лётному составу, хотя я с самого начала говорил, что ваши методики посчёта абсолютно не соответствуют общепринятым методикам и реальным фактам.
 
Это сообщение редактировалось 22.04.2014 в 13:00
NO 510-th #22.04.2014 19:20  @Vitali Acote#22.04.2014 09:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 22/4-14 : У меня есть все статьи КиТ, но ничего напоминающего данную теорию в них не прослеживается.

Что что? Я «перевожу стрелки на других авторов» и «ничего напоминающего данную теорию в них не прослеживается.»? Вот же слова Тепса. Вот сюда нажмите -

Война в Корее

Всем привет! Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать И для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям. Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни…// Авиационный
 


>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря.

Это чьи слова? Ещё раз спрашиваю тех, кто ещё читает подветку – кому принадлежит цитата, указанная выше?
Если читающие пока не ослепли... :)
 11.011.0
+
-
edit
 

mittyan

новичок
Доброго времени суток, уважаемые форумчане! К сожалению, не могу создать новую тему, поэтому пишу здесь. Очень сильно извиняюсь за это))
Долго пытался найти инфу рунете о полетах разведывательной авиации СССР и нарушениях воздушных границ других стран самолетами-разведчиками. Но нахожу только данные по американским самолетам.
Может, кто-нибудь из местных аксакалов и саксаулов знает какую-нибудь инфу по этому вопросу?
Еще раз прошу прощения за оффтоп и заранее благодарю за помощь))
 22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не здесь – это точно. Извините, но мне придётся повторить.

>> Vitali Acote, 22/4-14 : У меня есть все статьи КиТ, но ничего напоминающего данную теорию в них не прослеживается.

Что что? Я «перевожу стрелки на других авторов» и «ничего напоминающего данную теорию в них не прослеживается.»? Вот же слова Тепса. Вот сюда нажмите -

Война в Корее

Всем привет! Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать И для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям. Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни…// Авиационный
 


>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря.

Это чьи слова? Ещё раз спрашиваю тех, кто ещё читает подветку – кому принадлежит цитата, указанная выше? Если читающие пока не ослепли...
 11.011.0
RU Vitali Acote #23.04.2014 10:18  @510-th#23.04.2014 06:09
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Что что? Я «перевожу стрелки на других авторов» и «ничего напоминающего данную теорию в них не прослеживается.»? Вот же слова Тепса. Вот сюда нажмите...

Нажал и увидел приведённую Тепсом официальную статистику:

teps> Общие потери - 335 самолетов и 120 летчиков. Боевые - 319 самолетов и 110 летчиков.

И там же пояснения:

teps> ...Я же выше упоминал - были случаи, когда двигатели глохли. И рули высоты деформировались и разрушались, что в начале боевых действий привело к двум катастрофам. И в штопор срывались, и в воздухе сталкивались.

То есть, по официальной статистики Штаба 64 ИАК у нас вышло 16 небоевых потерь. А теперь уважаемый 510-й найдите эти "Шестнадцать" самолётов, потерянных в учебных вылетах, в наших списках. Есть там столько или нет?

А двумя страницами раньше (Война в Корее [teps#21.10.04 00:02]) читаем:
teps> Сколько же самолетов разбили в учебных полетах, я сказать не могу.

Таким образом Тепс всё же отделяет официальные небоевые потери от потерь в учебных полётах. Что и не удивительно, ибо 16 самолётов, разбитых в учебных вылетах, найти как-то не получается.

Теперь от конкретных фактов, а 16 небоевых потерь - это конкретный факт из документации 64 ИАК, перейду к небольшому пояснению. Если познакомится с документами наших частей и соединений времён Корейской войны, то сразу же бросается в глаза их "разношёрстность". Даже в одной и той же дивизии зачастую в полках документация оформлялась очень по разному. Командование 64 ИАК пыталось наладить единообразие, выписывая начальникам штабов и командирам полков выговоры, но тщетно... Единого оформления документов и единых принципов по определению многих аспектов боевой жизни добиться так и не удалось. И это касается практически всех сторон жизни частей и соединений 64 ИАК.

В общем, ситуация предельно ясна. Есть неоспоримый факт в виде 16 небоевых потерь, которые были отражены в официальных документах 64 ИАК. Если эти потери были в учебно-тренировочных вылетах, то версия: "Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми", верна. Осталось найти эти самые потери. Валентин, предъявите пожалуйста список из 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов 64 ИАК.

Если нужного количества разбившихся самолётов найти не удаётся, значит версия: "Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" является не верной.
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2014 в 19:41
NO 510-th #24.04.2014 09:53  @Vitali Acote#23.04.2014 10:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 23/4-14 : Валентин, предъявите пожалуйста список из 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов 64 ИАК.

Это я должен Вам «предъявлять список из 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов 64 ИАК» :eek: ? Я, который сбросил предварительный список потерь 64-го ИАК (и это было далеко не первый раз) вот здесь - Война в Корее. [ часть 3] ещё 23/11-11 и не нашёл там 16 «официальных» потерь в небоевых вылетах? И не найдя эти 16, много раз просил Максима и лично Вас не упускать КиТ, появившимся внезапно на совсем другом форуме и найти эти 16, так как считал этот вопрос ключевым.
Вот же мои слова 5/12-11 - Война в Корее. [ часть 3]
«Док_М и V.A., вы совершенно зря упустили возможность спросить у КиТ про 16 небоевых потерь в лобовую, а это можно было сделать только проверяяя таблицу пошагово …. Но где указанные непосредственно КиТ 16 потерь в небоевых вылетах, пока неясно. И за ними небольшой должок – за опубликованные цифры нужно отвечать.»

А теперь Вы меня спрашиваете? Я же Вам только 21/4-14, почитай только что, сказал, что никаких 16 я там не обнаружил, а Вы по-новой. Ещё какие «версии о моих подтасовках»? :)
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2014 в 10:04
+
-
edit
 

510-th

опытный

И вот здеся я вам обоим ещё раз напомнил, что вы совершенно зря упустили момент - Война в Корее. [ часть 3]
И вот мои слова там 12/12-11 : «А время спросить их вы оба с Виталием «упустили» только по собственной вине, когда надо было все вопросы к ним (КиТ) концетрировать прежде всего на наших потерях и их классификации. …Вот с чего надо было начинать и вот о чём их надо было спрашивать, а не про отдельные случаи. И не про Дубровина и Стельмаха (о них только в процессе выяснения). Иначе не будет вообще ничего. И в таком случае и Дубровин и Стельмах станут просто частью проигравшей команды. Чего, как я пытался доказать, на самом деле не было…»

Может я не писал этого? Может ещё какие версии о моих «фальсификация», несмотря на цитаты? :)
 11.011.0
RU Vitali Acote #24.04.2014 10:59  @510-th#24.04.2014 10:15
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Послушайте Валентин, если вы не можете назвать 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов 64 ИАК, то как вы можете придерживаться версии: "Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми"?

Я всегда считал, что это ваша личная версия, ибо просто не участвовал тогда в разговорах с Тепсом. Если версия не ваша, то просто отбросьте её, как ошибочную.

PS: я всегда относился к этой (как я думал вашей) версии несерьёзно, ибо понимал, что она не имеет реального отражения в документах 64 ИАК. Просто я никогда не заострял на этом внимание, так как не придавал значение этой нелепице. Ошибок много в любом историческом исследовании. И эта версия - одна из них. И вам я в своё время не раз говорил, что Крылов скорее всего не поддерживает именно такой критерий: "У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми".

Вот моя цитата из того времени - (Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#25.11.11 14:51]) Vitali Acote #25.11.2011 14:51: "Валентин, я не призываю вас менять принципы градации потерь применительно к данной ветке. Ну поймите же вы, что у других авторов может быть в другом месте другая градация. И они по своему будут правы. Вы просили дать ответ, как у КиТ получилось больше небоевых потерь. На этот вопрос я дал свой предположительный ответ. Предположительный! Но он, как мне кажется, близок к истине. Думаю, что потери, типа двух МиГ-15бис Негодяева из 324 ИАД и им подобные, КиТ занесли в разряд не боевых. Возможно речь идет о других случаях - остановка двигателя, штопор и т.п."
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2014 в 11:16
NO 510-th #24.04.2014 14:38  @Vitali Acote#24.04.2014 10:59
+
-
edit
 

510-th

опытный

Отвечаю не на весь пост, а по шагам (иначе всё запутается).

>> Vitali Acote, 24/4-14 : Послушайте Валентин, если вы не можете назвать 16 потерянных в учебно-тренировочных вылетах самолётов 64 ИАК, то как вы можете придерживаться версии: "Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми"? Я всегда считал, что это ваша личная версия, ибо просто не участвовал тогда в разговорах с Тепсом. Если версия не ваша, то просто отбросьте её, как ошибочную.

Отвечаю. "Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми" - это не «моя версия». Вам только что и Док_М об этом сказал. Только что, буквально, «не отходя от кассы».

>> Док_М, 21/4-14 : Не Валентин её (версию) "родил", Виталий, это концепция КиТ.

Вы согласны, что это не моя версия, а КиТ? Мне удалось это Вам доказать?
Если согласны, буду отвечать дальше.
 11.011.0
1 112 113 114 115 116 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru