Lamort
инфо
инструменты
spam_test
Monya
Bredonosec
Xan
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/04/128x128-crop/06-3431254-img-0003.jpg)
Освоение космоса: роботы против людей
Перенос из темы «Team Russia отправилась на “Марс”.»Теги:
Б.г.> Да, это будет недёшево, да, хайтех придётся возить с Земли довольно долго, но простые металлоконструкции можно будет делать и на месте.
Да ну, вы готовы сделать металлоконструкцию на Марсе? На Земле для изготовления тонны стали расходуется, например, 150 тонн воды.
Где вы будете брать хотя бы эту самую воду на Марсе или же вы собрались придумать технологию безводной металлургии? Тогда придумайте её на Земле, - ох и много денег заработаете.
Да ну, вы готовы сделать металлоконструкцию на Марсе? На Земле для изготовления тонны стали расходуется, например, 150 тонн воды.
Где вы будете брать хотя бы эту самую воду на Марсе или же вы собрались придумать технологию безводной металлургии? Тогда придумайте её на Земле, - ох и много денег заработаете.
Б.г.>> Да, это будет недёшево, да, хайтех придётся возить с Земли довольно долго, но простые металлоконструкции можно будет делать и на месте.
Lamort> Да ну, вы готовы сделать металлоконструкцию на Марсе? На Земле для изготовления тонны стали расходуется, например, 150 тонн воды.
Это исключительно потому, что вода тут дешёвая. Например, для того чтобы охладить часть воды, в градирне испаряют другую часть воды.
Lamort> Где вы будете брать хотя бы эту самую воду на Марсе или же вы собрались придумать технологию безводной металлургии? Тогда придумайте её на Земле, - ох и много денег заработаете.
Придуманы уже - но не внедряются, потому что капвложения большие. Например, электролиз хлорида алюминия вместо оксида. Хлорид алюминия плавится при сравнительно низкой температуре, много ниже точки плавления криолита. При этом анод становится нерасходуемым, общие выбросы падают на порядок, выбросы фтора становятся вообще незначимыми, а ведь это наибольшая экологическая проблема для нынешнего алюминиевого производства. Притом хлор в системе циркулирует по кругу.
Lamort> Да ну, вы готовы сделать металлоконструкцию на Марсе? На Земле для изготовления тонны стали расходуется, например, 150 тонн воды.
Это исключительно потому, что вода тут дешёвая. Например, для того чтобы охладить часть воды, в градирне испаряют другую часть воды.
Lamort> Где вы будете брать хотя бы эту самую воду на Марсе или же вы собрались придумать технологию безводной металлургии? Тогда придумайте её на Земле, - ох и много денег заработаете.
Придуманы уже - но не внедряются, потому что капвложения большие. Например, электролиз хлорида алюминия вместо оксида. Хлорид алюминия плавится при сравнительно низкой температуре, много ниже точки плавления криолита. При этом анод становится нерасходуемым, общие выбросы падают на порядок, выбросы фтора становятся вообще незначимыми, а ведь это наибольшая экологическая проблема для нынешнего алюминиевого производства. Притом хлор в системе циркулирует по кругу.
Lamort>> Да ну, вы готовы сделать металлоконструкцию на Марсе? На Земле для изготовления тонны стали расходуется, например, 150 тонн воды.
Б.г.> Это исключительно потому, что вода тут дешёвая. Например, для того чтобы охладить часть воды, в градирне испаряют другую часть воды.
Замечательно, а чем вы будете охлаждать что-либо на Марсе? Построите огромный теплообменник для охлаждения с помощью излучения и чахленькой атмосферы Марса?
И это только одна проблема, на самом деле вам надо построить целую технологию базирующуюся на совершенно других ресурсах.
Lamort>> Где вы будете брать хотя бы эту самую воду на Марсе или же вы собрались придумать технологию безводной металлургии? Тогда придумайте её на Земле, - ох и много денег заработаете.
Б.г.> Придуманы уже - но не внедряются, потому что капвложения большие. Например, электролиз хлорида алюминия вместо оксида. Хлорид алюминия плавится при сравнительно низкой температуре, много ниже точки плавления криолита. При этом анод становится нерасходуемым, общие выбросы падают на порядок, выбросы фтора становятся вообще незначимыми, а ведь это наибольшая экологическая проблема для нынешнего алюминиевого производства. Притом хлор в системе циркулирует по кругу.
Даже на Земле большие капиталовложения?
Вы в курсе, что на МКС, например, не выгодно даже стирать одежду. Технически это не составит сложности, но для того, чтобы стирать одежду на орбиту нужно переть гораздо больше полезной нагрузки, чем просто привезти чистую одежду, а грязную просто выбросить вместе с "Прогрессом".
Это я к тому, что понизить себестоимость доставки груза на Марс задача вполне понятная и решаемая, а вот производство чего-либо на Марсе это совершенный "тёмный лес", если, разумеется, не привезти всё сырьё также с Земли.
Б.г.> Это исключительно потому, что вода тут дешёвая. Например, для того чтобы охладить часть воды, в градирне испаряют другую часть воды.
Замечательно, а чем вы будете охлаждать что-либо на Марсе? Построите огромный теплообменник для охлаждения с помощью излучения и чахленькой атмосферы Марса?
И это только одна проблема, на самом деле вам надо построить целую технологию базирующуюся на совершенно других ресурсах.
Lamort>> Где вы будете брать хотя бы эту самую воду на Марсе или же вы собрались придумать технологию безводной металлургии? Тогда придумайте её на Земле, - ох и много денег заработаете.
Б.г.> Придуманы уже - но не внедряются, потому что капвложения большие. Например, электролиз хлорида алюминия вместо оксида. Хлорид алюминия плавится при сравнительно низкой температуре, много ниже точки плавления криолита. При этом анод становится нерасходуемым, общие выбросы падают на порядок, выбросы фтора становятся вообще незначимыми, а ведь это наибольшая экологическая проблема для нынешнего алюминиевого производства. Притом хлор в системе циркулирует по кругу.
Даже на Земле большие капиталовложения?
Вы в курсе, что на МКС, например, не выгодно даже стирать одежду. Технически это не составит сложности, но для того, чтобы стирать одежду на орбиту нужно переть гораздо больше полезной нагрузки, чем просто привезти чистую одежду, а грязную просто выбросить вместе с "Прогрессом".
Это я к тому, что понизить себестоимость доставки груза на Марс задача вполне понятная и решаемая, а вот производство чего-либо на Марсе это совершенный "тёмный лес", если, разумеется, не привезти всё сырьё также с Земли.
Как один из мотивов присутствия человека в космосе, Марсе, Луне - там нет мух и комаров
Дем> да в общем не очень. Низкое давление - это ещё и никакой теплообмен.
Однако для КМ температура останется температурой.
Однако для КМ температура останется температурой.
Что интересно, вот рассказик, давностью лет в 20 по поводу этих дебатов, что характерно - автор-то сам офицер ВМФ США. ДЖ. ДЖ. ХЕМРИ
Если легонько подтолкнуть... Мы еще в институте поток наших автоматчиков космических этим рассказом подкалывали.
Если легонько подтолкнуть... Мы еще в институте поток наших автоматчиков космических этим рассказом подкалывали.
Monya> Что интересно, вот рассказ
К чему это?
К чему это?
spam_test> К чему это?
А рассказ-то прочитали?
А рассказ-то прочитали?
spam_test>> Я про температурный режим и подумал в первую очередь. Разве не аналогично?
Дем> да в общем не очень. Низкое давление - это ещё и никакой теплообмен.
Кроме того, низкое давление - это еще и вопрос вскипаемости и улетучивания смазок, схватывания трущихся деталей. Никто не задумывался, почему так отличаются ресурсы луноходов и марсоходов?
Сюда до кучи можно прилепить радиационное старение (на Марсе-то как с магнитным полем, ага), а тот же фторопласт ему очень подвержен, ну и так далее
Дем> да в общем не очень. Низкое давление - это ещё и никакой теплообмен.
Кроме того, низкое давление - это еще и вопрос вскипаемости и улетучивания смазок, схватывания трущихся деталей. Никто не задумывался, почему так отличаются ресурсы луноходов и марсоходов?
Сюда до кучи можно прилепить радиационное старение (на Марсе-то как с магнитным полем, ага), а тот же фторопласт ему очень подвержен, ну и так далее
SERGEY_1884> Вон, потеряли "фобос-грунт". Обидно. Теперь прикинь, если бы там был экипаж...
SERGEY_1884> Слебующий Фобос был бы успешней. А скорее всего и этот. Более ответсвенный поход при проектировании, подготовке и осуществлении миссии. А так даже не знаем что там толком случилось. И есть все шансы повторить при следующем запуске.
Кстати мысль весьма здравая. Был бы человек на борту - к разработке и выполнению миссии готовились бы намного тщательнее, вероятность успеха - намного выше. А так - ну еще один нефритовый заяц скопытился. Ведь даже аварийная ситуация Аполло-13 очень много дала в плане надежности следующих миссий. А так - всунули неизвестно какую элементную базу, поставили неотлаженное ПО в АМС - и "ну не шмогла, я не шмогла". С человеком так уже не будет (или нет предела цинизму ?)
SERGEY_1884> Слебующий Фобос был бы успешней. А скорее всего и этот. Более ответсвенный поход при проектировании, подготовке и осуществлении миссии. А так даже не знаем что там толком случилось. И есть все шансы повторить при следующем запуске.
Кстати мысль весьма здравая. Был бы человек на борту - к разработке и выполнению миссии готовились бы намного тщательнее, вероятность успеха - намного выше. А так - ну еще один нефритовый заяц скопытился. Ведь даже аварийная ситуация Аполло-13 очень много дала в плане надежности следующих миссий. А так - всунули неизвестно какую элементную базу, поставили неотлаженное ПО в АМС - и "ну не шмогла, я не шмогла". С человеком так уже не будет (или нет предела цинизму
?)
Lamort>>> Да ну, вы готовы сделать металлоконструкцию на Марсе? На Земле для изготовления тонны стали расходуется, например, 150 тонн воды.
Б.г.>> Это исключительно потому, что вода тут дешёвая. Например, для того чтобы охладить часть воды, в градирне испаряют другую часть воды.
Lamort> Замечательно, а чем вы будете охлаждать что-либо на Марсе? Построите огромный теплообменник для охлаждения с помощью излучения и чахленькой атмосферы Марса?
Построю, вестимо! и буду охлаждать исходным продуктом, который надо греть. Не атмосферой, а сырьём. Хладагент при этом будет циркулировать по кругу, охлаждать готовый продукт и нагревать сырьё. Эти задачки успешно решены, дело за малым, триллиончик на внедрение вынь да положь.
Lamort> Даже на Земле большие капиталовложения?
Они и в традиционные технологии очень и очень большие. Настолько большие, что до сих пор наша алюминиевая промышленность проедает советский задел.
Lamort> Вы в курсе, что на МКС, например, не выгодно даже стирать одежду.
В курсе, да. Но МКС и Марс - это в очень большой степени разные условия.
Lamort> Технически это не составит сложности, но для того, чтобы стирать одежду на орбиту нужно переть гораздо больше полезной нагрузки, чем просто привезти чистую одежду, а грязную просто выбросить вместе с "Прогрессом".
Нет, реально выходит баш на баш, но стиралку ещё и чинить нужно, и электричеством снабжать и т.д.
Вся вода, потраченная при стирке, может быть повторно использована, как минимум, для извлечения кислорода посредство СРВК-М и "Электрона". Жалко не грузопотока, а рабочего времени космонавтов.
Lamort> Это я к тому, что понизить себестоимость доставки груза на Марс задача вполне понятная и решаемая, а вот производство чего-либо на Марсе это совершенный "тёмный лес", если, разумеется, не привезти всё сырьё также с Земли.
Про Марс не знаю, честно говоря, документ, который мне когда-то показывали, был про Луну, и электролизёр, и солнечная печка, и многие другие аппараты, и обрабатывающий центр... Всё это было побито на "кванты" порядка восьми тонн - на столько был рассчитан многоразовый взлётно-посадочный аппарат, а на окололунную орбиту оборудование должно было прибывать на электротяге.
Конечно, это не настолько подробный документ, чтобы сразу "берёшь и строишь", конечно, дьявол в деталях и т.д., но задачка безводной металлургии была исходно решена не ради лунной колонии, а ради совсем другого. Сообразите, чего именно?
Но внедрена не была и там, к сожалению.
Б.г.>> Это исключительно потому, что вода тут дешёвая. Например, для того чтобы охладить часть воды, в градирне испаряют другую часть воды.
Lamort> Замечательно, а чем вы будете охлаждать что-либо на Марсе? Построите огромный теплообменник для охлаждения с помощью излучения и чахленькой атмосферы Марса?
Построю, вестимо! и буду охлаждать исходным продуктом, который надо греть. Не атмосферой, а сырьём. Хладагент при этом будет циркулировать по кругу, охлаждать готовый продукт и нагревать сырьё. Эти задачки успешно решены, дело за малым, триллиончик на внедрение вынь да положь.
Lamort> Даже на Земле большие капиталовложения?
Они и в традиционные технологии очень и очень большие. Настолько большие, что до сих пор наша алюминиевая промышленность проедает советский задел.
Lamort> Вы в курсе, что на МКС, например, не выгодно даже стирать одежду.
В курсе, да. Но МКС и Марс - это в очень большой степени разные условия.
Lamort> Технически это не составит сложности, но для того, чтобы стирать одежду на орбиту нужно переть гораздо больше полезной нагрузки, чем просто привезти чистую одежду, а грязную просто выбросить вместе с "Прогрессом".
Нет, реально выходит баш на баш, но стиралку ещё и чинить нужно, и электричеством снабжать и т.д.
Вся вода, потраченная при стирке, может быть повторно использована, как минимум, для извлечения кислорода посредство СРВК-М и "Электрона". Жалко не грузопотока, а рабочего времени космонавтов.
Lamort> Это я к тому, что понизить себестоимость доставки груза на Марс задача вполне понятная и решаемая, а вот производство чего-либо на Марсе это совершенный "тёмный лес", если, разумеется, не привезти всё сырьё также с Земли.
Про Марс не знаю, честно говоря, документ, который мне когда-то показывали, был про Луну, и электролизёр, и солнечная печка, и многие другие аппараты, и обрабатывающий центр... Всё это было побито на "кванты" порядка восьми тонн - на столько был рассчитан многоразовый взлётно-посадочный аппарат, а на окололунную орбиту оборудование должно было прибывать на электротяге.
Конечно, это не настолько подробный документ, чтобы сразу "берёшь и строишь", конечно, дьявол в деталях и т.д., но задачка безводной металлургии была исходно решена не ради лунной колонии, а ради совсем другого. Сообразите, чего именно?
Но внедрена не была и там, к сожалению.
korneyy> Вопросы с энергией я даже вообще опустил.
ну, в основном согласен. +1
ток в частностях - производство энергии - РИТЭГ ведь вполне можно прикопать где-нить в отдалении, чтоб не светил
Или СБ расставить, крыши ими покрыть.
Частично производтво всякой мелочи - завозить сырьё для 3Д принтеров, а ими выпиливать требующиеся изделия любой формы. За счет дикого улучшения логистики будет существенная экономия и выигрыш.
Если в принтер загружать и проводящие элементы, то в изделиях могут быть и электрические компоненты. Не микросхемы, но всё же.
А далее - копание пещер, - получение стройматериала, обьемов жилых и производственных (которые не надо столь защищать от воздействия среды), и со временем что-то можно начать творить дальше..
ну, в основном согласен. +1
ток в частностях - производство энергии - РИТЭГ ведь вполне можно прикопать где-нить в отдалении, чтоб не светил
Или СБ расставить, крыши ими покрыть.
Частично производтво всякой мелочи - завозить сырьё для 3Д принтеров, а ими выпиливать требующиеся изделия любой формы. За счет дикого улучшения логистики будет существенная экономия и выигрыш.
Если в принтер загружать и проводящие элементы, то в изделиях могут быть и электрические компоненты. Не микросхемы, но всё же.
А далее - копание пещер, - получение стройматериала, обьемов жилых и производственных (которые не надо столь защищать от воздействия среды), и со временем что-то можно начать творить дальше..
Б.г.> Построю, вестимо! и буду охлаждать исходным продуктом, который надо греть. Не атмосферой, а сырьём. Хладагент при этом будет циркулировать по кругу, охлаждать готовый продукт и нагревать сырьё. Эти задачки успешно решены, дело за малым, триллиончик на внедрение вынь да положь.
Я знаю про идею рекуперации тепла, теоретически это очень красиво, а вот технически... Да, триллион долларов наверно хватит.
Lamort>> Даже на Земле большие капиталовложения?
Б.г.> Они и в традиционные технологии очень и очень большие. Настолько большие, что до сих пор наша алюминиевая промышленность проедает советский задел.
Совершенно верно, а в данном случае вам требуется создать технологии для существования небольшой группы людей, а не для потребностей большого общественного агрегата.
Не проще ли для начала усовершенствовать технологию доставки промышленных продуктов на Марс? Если вы там наладите производство чего-либо из полуфабрикатов и сборку готовых изделий это будет уже "выше крыши".
Тем более, что со сборкой может справиться и соответствующая автоматика.
Lamort>> Вы в курсе, что на МКС, например, не выгодно даже стирать одежду.
Б.г.> В курсе, да. Но МКС и Марс - это в очень большой степени разные условия.
Я могу приблизительно оценить относительные затраты при доставке одежды на Марс, но вообще не берусь оценить что надо сделать, чтобы там одежду постирать.
Б.г.> Нет, реально выходит баш на баш, но стиралку ещё и чинить нужно, и электричеством снабжать и т.д.
Вот именно, кроме того, надо ещё придумать как стирать в объекте, который от работы обычной стиральной машины потеряет ориентацию.
Б.г.> Вся вода, потраченная при стирке, может быть повторно использована, как минимум, для извлечения кислорода посредство СРВК-М и "Электрона". Жалко не грузопотока, а рабочего времени космонавтов.
А вот это не факт, - разные примеси могут давать разный эффект "отравления" оборудования для получения кислорода, так что существующая аппаратура запросто может не сгодиться.
Б.г.> Про Марс не знаю, честно говоря, документ, который мне когда-то показывали, был про Луну, и электролизёр, и солнечная печка, и многие другие аппараты, и обрабатывающий центр... Всё это было побито на "кванты" порядка восьми тонн - на столько был рассчитан многоразовый взлётно-посадочный аппарат, а на окололунную орбиту оборудование должно было прибывать на электротяге.
Чепуха это.
Допустим, вы наладили получение электротехнического алюминия на Луне - ну и что это вам даст, проводов кучу проложите?
Для того, чтобы сделать что-то более-менее полезное вам потребуется производство вторичных сплавов и изделий из этих сплавов, а это ещё куча всякого оборудования предназначенного для работы в космосе, которое надо разрабатывать с нуля.
Б.г.> Конечно, это не настолько подробный документ, чтобы сразу "берёшь и строишь", конечно, дьявол в деталях и т.д., но задачка безводной металлургии была исходно решена не ради лунной колонии, а ради совсем другого. Сообразите, чего именно?
Б.г.> Но внедрена не была и там, к сожалению.
Для какого-нибудь подземного города построенного на случай ядерной войны?
Хотите идейку?
В качестве материала на Марсе и Луне целесообразно использовать ДЕРЕВО, деревья сами растут в соответствующей среде.
Я знаю про идею рекуперации тепла, теоретически это очень красиво, а вот технически... Да, триллион долларов наверно хватит.
Lamort>> Даже на Земле большие капиталовложения?
Б.г.> Они и в традиционные технологии очень и очень большие. Настолько большие, что до сих пор наша алюминиевая промышленность проедает советский задел.
Совершенно верно, а в данном случае вам требуется создать технологии для существования небольшой группы людей, а не для потребностей большого общественного агрегата.
Не проще ли для начала усовершенствовать технологию доставки промышленных продуктов на Марс? Если вы там наладите производство чего-либо из полуфабрикатов и сборку готовых изделий это будет уже "выше крыши".
Тем более, что со сборкой может справиться и соответствующая автоматика.
Lamort>> Вы в курсе, что на МКС, например, не выгодно даже стирать одежду.
Б.г.> В курсе, да. Но МКС и Марс - это в очень большой степени разные условия.
Я могу приблизительно оценить относительные затраты при доставке одежды на Марс, но вообще не берусь оценить что надо сделать, чтобы там одежду постирать.
Б.г.> Нет, реально выходит баш на баш, но стиралку ещё и чинить нужно, и электричеством снабжать и т.д.
Вот именно, кроме того, надо ещё придумать как стирать в объекте, который от работы обычной стиральной машины потеряет ориентацию.
Б.г.> Вся вода, потраченная при стирке, может быть повторно использована, как минимум, для извлечения кислорода посредство СРВК-М и "Электрона". Жалко не грузопотока, а рабочего времени космонавтов.
А вот это не факт, - разные примеси могут давать разный эффект "отравления" оборудования для получения кислорода, так что существующая аппаратура запросто может не сгодиться.
Б.г.> Про Марс не знаю, честно говоря, документ, который мне когда-то показывали, был про Луну, и электролизёр, и солнечная печка, и многие другие аппараты, и обрабатывающий центр... Всё это было побито на "кванты" порядка восьми тонн - на столько был рассчитан многоразовый взлётно-посадочный аппарат, а на окололунную орбиту оборудование должно было прибывать на электротяге.
Чепуха это.
Допустим, вы наладили получение электротехнического алюминия на Луне - ну и что это вам даст, проводов кучу проложите?
Для того, чтобы сделать что-то более-менее полезное вам потребуется производство вторичных сплавов и изделий из этих сплавов, а это ещё куча всякого оборудования предназначенного для работы в космосе, которое надо разрабатывать с нуля.
Б.г.> Конечно, это не настолько подробный документ, чтобы сразу "берёшь и строишь", конечно, дьявол в деталях и т.д., но задачка безводной металлургии была исходно решена не ради лунной колонии, а ради совсем другого. Сообразите, чего именно?
Б.г.> Но внедрена не была и там, к сожалению.
Для какого-нибудь подземного города построенного на случай ядерной войны?
Хотите идейку?
В качестве материала на Марсе и Луне целесообразно использовать ДЕРЕВО, деревья сами растут в соответствующей среде.
Monya> А рассказ-то прочитали?
прочитал. Один фиг не понял
прочитал. Один фиг не понял
Lamort> Совершенно верно, а в данном случае вам требуется создать технологии для существования небольшой группы людей, а не для потребностей большого общественного агрегата.
База - это когда снабжение поступает с "большой земли", а колония подразумевает, по крайней мере, частичную самостоятельность.
Lamort> Не проще ли для начала усовершенствовать технологию доставки промышленных продуктов на Марс? Если вы там наладите производство чего-либо из полуфабрикатов и сборку готовых изделий это будет уже "выше крыши".
Уже когда масса конструкций достигнет тысячи тонн, выгоднее будет производить их на месте.
Б.г.>> Вся вода, потраченная при стирке, может быть повторно использована, как минимум, для извлечения кислорода посредство СРВК-М и "Электрона". Жалко не грузопотока, а рабочего времени космонавтов.
Lamort> А вот это не факт, - разные примеси могут давать разный эффект "отравления" оборудования для получения кислорода, так что существующая аппаратура запросто может не сгодиться.
нет, оно сначала испаряется, потом конденсируется. СРВК-М - это "система регенерации воды из конденсата, модификация для МКС". Без "М" была для "Мира".
Lamort> Допустим, вы наладили получение электротехнического алюминия на Луне - ну и что это вам даст, проводов кучу проложите?
Lamort> Для того, чтобы сделать что-то более-менее полезное вам потребуется производство вторичных сплавов и изделий из этих сплавов, а это ещё куча всякого оборудования предназначенного для работы в космосе, которое надо разрабатывать с нуля.
Литейный АК12 и деформируемый АМг6 из местного сырья тоже делаются нормально. Вот с Д16 и В95 будут проблемы - и цинк, и медь, и марганец в остром дефиците.
Б.г.>> задачка безводной металлургии была исходно решена не ради лунной колонии, а ради совсем другого. Сообразите, чего именно?
Б.г.>> Но внедрена не была и там, к сожалению.
Lamort> Для какого-нибудь подземного города построенного на случай ядерной войны?
Нет, для сухой переработки ОЯТ.
Lamort> Хотите идейку?
Lamort> В качестве материала на Марсе и Луне целесообразно использовать ДЕРЕВО, деревья сами растут в соответствующей среде.
Деревья растут слишком медленно, а вот бамбук, коноплю и клещевину рассматривали всерьёз.
База - это когда снабжение поступает с "большой земли", а колония подразумевает, по крайней мере, частичную самостоятельность.
Lamort> Не проще ли для начала усовершенствовать технологию доставки промышленных продуктов на Марс? Если вы там наладите производство чего-либо из полуфабрикатов и сборку готовых изделий это будет уже "выше крыши".
Уже когда масса конструкций достигнет тысячи тонн, выгоднее будет производить их на месте.
Б.г.>> Вся вода, потраченная при стирке, может быть повторно использована, как минимум, для извлечения кислорода посредство СРВК-М и "Электрона". Жалко не грузопотока, а рабочего времени космонавтов.
Lamort> А вот это не факт, - разные примеси могут давать разный эффект "отравления" оборудования для получения кислорода, так что существующая аппаратура запросто может не сгодиться.
нет, оно сначала испаряется, потом конденсируется. СРВК-М - это "система регенерации воды из конденсата, модификация для МКС". Без "М" была для "Мира".
Lamort> Допустим, вы наладили получение электротехнического алюминия на Луне - ну и что это вам даст, проводов кучу проложите?
Lamort> Для того, чтобы сделать что-то более-менее полезное вам потребуется производство вторичных сплавов и изделий из этих сплавов, а это ещё куча всякого оборудования предназначенного для работы в космосе, которое надо разрабатывать с нуля.
Литейный АК12 и деформируемый АМг6 из местного сырья тоже делаются нормально. Вот с Д16 и В95 будут проблемы - и цинк, и медь, и марганец в остром дефиците.
Б.г.>> задачка безводной металлургии была исходно решена не ради лунной колонии, а ради совсем другого. Сообразите, чего именно?
Б.г.>> Но внедрена не была и там, к сожалению.
Lamort> Для какого-нибудь подземного города построенного на случай ядерной войны?
Нет, для сухой переработки ОЯТ.
Lamort> Хотите идейку?
Lamort> В качестве материала на Марсе и Луне целесообразно использовать ДЕРЕВО, деревья сами растут в соответствующей среде.
Деревья растут слишком медленно, а вот бамбук, коноплю и клещевину рассматривали всерьёз.
Monya>> А рассказ-то прочитали?
spam_test> прочитал. Один фиг не понял
Чего ж тут не понять? Постебался автор знатно над способностями автоматов...
spam_test> прочитал. Один фиг не понял
Чего ж тут не понять? Постебался автор знатно над способностями автоматов...
А какая тема зачахла!
А, вообще-то, неплохо бы её поднять - появились новые сведения, благодаря и NASA и SpaceX.
А что-то ещё было про астероид Психея!
А, вообще-то, неплохо бы её поднять - появились новые сведения, благодаря и NASA и SpaceX.
А что-то ещё было про астероид Психея!
Б.г.> А какая тема зачахла!
Б.г.> А, вообще-то, неплохо бы её поднять - появились новые сведения, благодаря и NASA и SpaceX.
Б.г.> А что-то ещё было про астероид Психея!
Разъясните что вы имели ввиду. Особенно про Психею.
Я не знаю, выидели ли вы мои последние баталии именно на эту тему на Астрофоруме?
Но я из них кое-что вынес.
Вообще я ввязывался в тему с некоторой иронией, самоиронией.
У меня появилась сумма сумасшедших гипотез (на грани или даже за гранью "теории заговоров").
Но чем больше я в них вникаю (спорю по ним) тем больше я осознаю что в этой "шутке" почти нет шутки.
Суть в чем?
Я исхожу из почти очевидного всем здраво мыслящим людям факта. Человечество находится (плюс-минус пол века-век) на пике НТР. На пике научно-технической революции.
Не будет никакой новой физики. Не будет никакой новой биологии... Вся создаваемая современной наукой картина мира НАВСЕГДА. Да, мы будем уточнять детали. Так, природа темной энергии и материи все еще не ясна и это даже может перевернуть что-то в основах. Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
Это - пик (плюс-минус).
Пик в смысле скорости прироста наших знаний о мире. Никогда до, никогда после такой скорости не будет. Раньше у нас не было базиса, в будущем у нас не будет столько "халявы", в смысле мы открываем сразу самое простое, потом то что понять сложней, потом совсем сложное, потом мы почти не движемся по поводу совсем уж сложных вопросов.
Но интеграл под этим пиком - логистическая кривая, асимптотически ограниченная сверху "пределом возможного".
Не углублясь. Что самое интересное? Вторая производная от логистической кривой (первая от пика) имеет два экстремума. Пик - высшую точку (задолго до того как реальный пик скорости прироста знаний достигнут) и спад - симметрично после. Что это вторая производная? Это ОЖИДАНИЯ от НТР. В начале мы видим как они быстро растут, достигают пика и... начинается спад. Разочарование.
То есть пик НТР мы проходим в состоянии чудовищного падения оптимизма по поводу прогресса. И так будет продолжаться очень долго. Пока мы "окончательно не достигнем дна".
Вот это падение я назвал НАУЧНОЙ КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ.
Неизбежная победа мракобесия "лироков" над безголовым оптимизмом "физиков".
Мы с вами живем в эпоху ЧУДОВИЩНОЙ научной контрреволюции.
Мы делаем вид что это не так. Но посмотрите.
После 50-х у нас "крокодил не ловится не растет кокос". Космический оптимизм человечества сменился махровым демографическим, климатическим, пессимизмом. Мы сами себя до усиру напугали атомной войной и атомом. Атомные технологии по-сути заторможены (даже предпринята попытка вообще их запретить). Мы боимся развития науки. Нас пугают не только "атомом" и глобальным потеплением, но и ГМО (кстати в 70-х пугали "детьми из пробирки", кто помнит?). Нам запрещена даже передовая педагогика. Ученый, исследователь - это не герой нашего времени. Это ботан, нуб.. ну и так далее. "Бабы таких не любят", в общем.
То есть человечество явно НЕНАВИДИТ прогресс. Боится его. Говоря о прогрессе оно всегда ставит вперед вопрос: а не опасно ли это? а что мы будем с этого иметь?
Предельно жлобско-потребительское, кретинское отношение.
Это и есть контрреволюция. В самом своем соку.
Одно из проявлений этого жлобизма-"гуманизма" (вот мы и подошли к сути темы) - космос.
Космосу не повезло так же как и атому.
После "рукопожатия на орбите" в 1975-м, мировая космонавтика находится 45 лет в глубочайшей стагнации.
Особенно это видно на примере США. Но и прочие страны ведут себя так, как будто им "стыдно" вырываться вперед лидера, который уперся рогом в тупик и "не бычит".
У всех "нет бабок" на такие игрушки!
Раньше говорили: сначала мир во всем мире, а потом, может быть...
Но, мол, не время сейчас...
Потом, когда рухнул СССР (мир во всем мире таки достигнут!) эту песню продолжать уже было нельзя.
Вот тогда то и началась "эпоха автоматного застоя". Она была долгой.
До, условно, Маска.
Сейчас ситуация вроде как начинает странным образом меняться. Через "коммерциализацию" космоса.
Я не считаю эту идею здравой. Но я понимаю одно. Этот маразм вырвался как гнойный прыщ из больного организма. Это симптом не просто застоя, ошибки, невезения, как это объясняет, например Зубрин (мы 30 лет не летим на Марс просто потому что "ТУПИЦЫ"?)
Я утвеждаю что все куда интересней.
Это не просто невезение. Случилось куда худшее. Это - ЗЛОЙ УМЫСЕЛ.
Космос сознательно был заторможен. И если с застоем в атомных технологиях еще можно объяснить опасением перед распространением ядерного оружия, то чем объяснить этот застой?
Что это за явное преднамеренное торможение?
Как? Кем? Почему? Не важно (хотя это очень увлекательная тема расследования для криптоисториков в духе Фурсова и Лунная эпопея тут - ключевое событие). Важно что в основе этого лежит страх мировых элит (в том числе и элит еще в СССР от Брежнева до Сахорова) перед научной революцией. Это все - контрреволюционный заговор. Это вторая производная логистической кривой.
Чудовищный испуг и опережающий пессимизм.
На словах быдлу говорили "по инерции" - прогресс это хорошо! Все на благо человека, все во имя человека! Хельсенки!
Но на практике "бег на месте". Именно тут и был достигнут тогда консенсус между Востоком и Западом (СССР и США). Со временем разрыв между словом и делом в ксмосе стал вопиющим. И это как-то надо было латать. Уже исчез СССР.
Но СССР породил идею в духе басни Эзопа. "Лиса и виноград". Когда мы поняли, что не успеваем в лунной гонке (вернее поняли, что США не блефуют и таки высаживаются к концу десятилетия на Луну), мы сказали: а нам и не нужно было там людей высаживать. У нас, мол, есть же более надежный путь. Автоматы.
Так родилось противостояние "люди против автоматов" (конечно же корни- куда глубже и тоньше). И когда застой в космонавтике в 2000-х стал вопиющим, его достали и протолкнули (вменили) как БАЗОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Мол, роботы нынче так прогрессируют, они так умны... Нам нечего там в космосе делать вообще!
Один из лучших певцов этой идеологии теперь - Сурдин (со всем уважением к нему).
Теперь с этим выросли целые поколения.
И спорить с ними - как об стенку горох.
Они - идейные фанаты автоматного космоса. Людям в космосе делать, мол, нечего!
И под это подводятся очень мощные аргументы.
На фоне компьютерной революции (разрешенный, вроде как "безобидного" прогресса, в рамках в целом научно-технической контрреволюции, "сбалансированного развития" как это было названо в докладах Римского клуба) это был неизбежным.
Одно плохо.
Прыщь выскочил. Маск и прочие.
Что это за явление - отдельная тема для интересной дискуссии и исследования. Тут удивительная интрига. Хитрость-мудрость-наглость-гупость... Все как и положено в реале... Но ясно одно. Тему "выхода из колыбели" именно Человека - нельзя просто так "замести под ковер", тем более под ковер такой парадигмы, как "автоматы сделают в космосе все, что нам нужно, а что не смогут - нам и не нужно!"
Если безобразие нельзя отменить, его надо возглавить, что, видимо, и происходит.
В общем, веселуха продолжается!
А спор люди или автоматы, покрывается коркой плесени.
Хотя фанатиков-дураков за годы масового промывания мозгов глобалистами выросло очень много.
И в сущности тема очень сочная, в смысле холиварная (я люблю кровавый бой!)
Вот, уже первый минус поставили. Кто следующий?
Б.г.> А, вообще-то, неплохо бы её поднять - появились новые сведения, благодаря и NASA и SpaceX.
Б.г.> А что-то ещё было про астероид Психея!
Разъясните что вы имели ввиду. Особенно про Психею.
Я не знаю, выидели ли вы мои последние баталии именно на эту тему на Астрофоруме?
Но я из них кое-что вынес.
Вообще я ввязывался в тему с некоторой иронией, самоиронией.
У меня появилась сумма сумасшедших гипотез (на грани или даже за гранью "теории заговоров").
Но чем больше я в них вникаю (спорю по ним) тем больше я осознаю что в этой "шутке" почти нет шутки.
Суть в чем?
Я исхожу из почти очевидного всем здраво мыслящим людям факта. Человечество находится (плюс-минус пол века-век) на пике НТР. На пике научно-технической революции.
Не будет никакой новой физики. Не будет никакой новой биологии... Вся создаваемая современной наукой картина мира НАВСЕГДА. Да, мы будем уточнять детали. Так, природа темной энергии и материи все еще не ясна и это даже может перевернуть что-то в основах. Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
Это - пик (плюс-минус).
Пик в смысле скорости прироста наших знаний о мире. Никогда до, никогда после такой скорости не будет. Раньше у нас не было базиса, в будущем у нас не будет столько "халявы", в смысле мы открываем сразу самое простое, потом то что понять сложней, потом совсем сложное, потом мы почти не движемся по поводу совсем уж сложных вопросов.
Но интеграл под этим пиком - логистическая кривая, асимптотически ограниченная сверху "пределом возможного".
Не углублясь. Что самое интересное? Вторая производная от логистической кривой (первая от пика) имеет два экстремума. Пик - высшую точку (задолго до того как реальный пик скорости прироста знаний достигнут) и спад - симметрично после. Что это вторая производная? Это ОЖИДАНИЯ от НТР. В начале мы видим как они быстро растут, достигают пика и... начинается спад. Разочарование.
То есть пик НТР мы проходим в состоянии чудовищного падения оптимизма по поводу прогресса. И так будет продолжаться очень долго. Пока мы "окончательно не достигнем дна".
Вот это падение я назвал НАУЧНОЙ КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ.
Неизбежная победа мракобесия "лироков" над безголовым оптимизмом "физиков".
Мы с вами живем в эпоху ЧУДОВИЩНОЙ научной контрреволюции.
Мы делаем вид что это не так. Но посмотрите.
После 50-х у нас "крокодил не ловится не растет кокос". Космический оптимизм человечества сменился махровым демографическим, климатическим, пессимизмом. Мы сами себя до усиру напугали атомной войной и атомом. Атомные технологии по-сути заторможены (даже предпринята попытка вообще их запретить). Мы боимся развития науки. Нас пугают не только "атомом" и глобальным потеплением, но и ГМО (кстати в 70-х пугали "детьми из пробирки", кто помнит?). Нам запрещена даже передовая педагогика. Ученый, исследователь - это не герой нашего времени. Это ботан, нуб.. ну и так далее. "Бабы таких не любят", в общем.
То есть человечество явно НЕНАВИДИТ прогресс. Боится его. Говоря о прогрессе оно всегда ставит вперед вопрос: а не опасно ли это? а что мы будем с этого иметь?Предельно жлобско-потребительское, кретинское отношение.
Это и есть контрреволюция. В самом своем соку.
Одно из проявлений этого жлобизма-"гуманизма" (вот мы и подошли к сути темы) - космос.
Космосу не повезло так же как и атому.
После "рукопожатия на орбите" в 1975-м, мировая космонавтика находится 45 лет в глубочайшей стагнации.
Особенно это видно на примере США. Но и прочие страны ведут себя так, как будто им "стыдно" вырываться вперед лидера, который уперся рогом в тупик и "не бычит".
У всех "нет бабок" на такие игрушки!
Раньше говорили: сначала мир во всем мире, а потом, может быть...
Но, мол, не время сейчас...
Потом, когда рухнул СССР (мир во всем мире таки достигнут!) эту песню продолжать уже было нельзя.
Вот тогда то и началась "эпоха автоматного застоя". Она была долгой.
До, условно, Маска.
Сейчас ситуация вроде как начинает странным образом меняться. Через "коммерциализацию" космоса.
Я не считаю эту идею здравой. Но я понимаю одно. Этот маразм вырвался как гнойный прыщ из больного организма. Это симптом не просто застоя, ошибки, невезения, как это объясняет, например Зубрин (мы 30 лет не летим на Марс просто потому что "ТУПИЦЫ"?)
Я утвеждаю что все куда интересней.
Это не просто невезение. Случилось куда худшее. Это - ЗЛОЙ УМЫСЕЛ.
Космос сознательно был заторможен. И если с застоем в атомных технологиях еще можно объяснить опасением перед распространением ядерного оружия, то чем объяснить этот застой?
Что это за явное преднамеренное торможение?
Как? Кем? Почему? Не важно (хотя это очень увлекательная тема расследования для криптоисториков в духе Фурсова и Лунная эпопея тут - ключевое событие). Важно что в основе этого лежит страх мировых элит (в том числе и элит еще в СССР от Брежнева до Сахорова) перед научной революцией. Это все - контрреволюционный заговор. Это вторая производная логистической кривой.
Чудовищный испуг и опережающий пессимизм.
На словах быдлу говорили "по инерции" - прогресс это хорошо! Все на благо человека, все во имя человека! Хельсенки!
Но на практике "бег на месте". Именно тут и был достигнут тогда консенсус между Востоком и Западом (СССР и США). Со временем разрыв между словом и делом в ксмосе стал вопиющим. И это как-то надо было латать. Уже исчез СССР.
Но СССР породил идею в духе басни Эзопа. "Лиса и виноград". Когда мы поняли, что не успеваем в лунной гонке (вернее поняли, что США не блефуют и таки высаживаются к концу десятилетия на Луну), мы сказали: а нам и не нужно было там людей высаживать. У нас, мол, есть же более надежный путь. Автоматы.
Так родилось противостояние "люди против автоматов" (конечно же корни- куда глубже и тоньше). И когда застой в космонавтике в 2000-х стал вопиющим, его достали и протолкнули (вменили) как БАЗОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Мол, роботы нынче так прогрессируют, они так умны... Нам нечего там в космосе делать вообще!
Один из лучших певцов этой идеологии теперь - Сурдин (со всем уважением к нему).
Теперь с этим выросли целые поколения.
И спорить с ними - как об стенку горох.
Они - идейные фанаты автоматного космоса. Людям в космосе делать, мол, нечего!
И под это подводятся очень мощные аргументы.
На фоне компьютерной революции (разрешенный, вроде как "безобидного" прогресса, в рамках в целом научно-технической контрреволюции, "сбалансированного развития" как это было названо в докладах Римского клуба) это был неизбежным.
Одно плохо.
Прыщь выскочил. Маск и прочие.
Что это за явление - отдельная тема для интересной дискуссии и исследования. Тут удивительная интрига. Хитрость-мудрость-наглость-гупость... Все как и положено в реале... Но ясно одно. Тему "выхода из колыбели" именно Человека - нельзя просто так "замести под ковер", тем более под ковер такой парадигмы, как "автоматы сделают в космосе все, что нам нужно, а что не смогут - нам и не нужно!"
Если безобразие нельзя отменить, его надо возглавить, что, видимо, и происходит.
В общем, веселуха продолжается!
А спор люди или автоматы, покрывается коркой плесени.
Хотя фанатиков-дураков за годы масового промывания мозгов глобалистами выросло очень много.
И в сущности тема очень сочная, в смысле холиварная (я люблю кровавый бой!)
Вот, уже первый минус поставили. Кто следующий?
Это сообщение редактировалось 18.03.2021 в 14:47
Б.г.>> А что-то ещё было про астероид Психея!
A.s.> Разъясните что вы имели ввиду. Особенно про Психею.
Я имел в виду, что новый ровер NASA будет собирать образцы на Марсе для возврата на Землю.
ещё я имел в виду, что NASA планирует послать к Психее АМС для её детального исследования.
A.s.> Я не знаю, выидели ли вы мои последние баталии именно на эту тему на Астрофоруме?
Я туда не хожу, я там не зарегистрирован.
A.s.> Я исхожу из почти очевидного всем здраво мыслящим людям факта. Человечество находится (плюс-минус пол века-век) на пике НТР. На пике научно-технической революции.
У НТР нет пика в том понимании, в каком вы его вкладываете.
A.s.> Не будет никакой новой физики.
Тут я, скорее всего, соглашусь. Для проверки великого объединения, да, для почти всех возможных экспериментальных проверок теории струн нужна энергия на 12-14 порядков больше, чем у нас сейчас есть, а на этом промежутке ничего найти с очень высокой вероятностью невозможно.
A.s.> Не будет никакой новой биологии...
Тут я, скорее всего, не соглашусь, ибо у биологии прогресс вотпрямщас есть и есть ещё куда прогрессировать. Та самая векторная вакцина - это вещь, невозможная полвека назад.
A.s.> Вся создаваемая современной наукой картина мира НАВСЕГДА. Да, мы будем уточнять детали. Так, природа темной энергии и материи все еще не ясна и это даже может перевернуть что-то в основах.
Х его з. даже Ноу Коммент.
A.s.> Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
А вот тут не соглашусь. Дело в том, что НТР - это в очень малой степени процесс. НТР - это возникновение точки недифференцируемости на графике технического или научного прогресса.
Я согласен, что последние лет 70 отдача от так называемой "фундаментальной науки" заметно меньше, чем было тогда. Но из этого нельзя делать вывод, что она обязательно такой и будет всегда. Да, шансов на это с каждым десятилетием всё меньше, но до нуля они упадут где-то за полтыщи лет, не раньше.
A.s.> После 50-х у нас "крокодил не ловится не растет кокос". Космический оптимизм человечества сменился махровым климатическим пессимизмом. Мы сами себя до усиру напугали атомной войной и атомом. Атомные технологии по-сути заторможены.
Да, это так. Космический оптимизм 50-х годов исходил из того, что прогресс, в том числе, и средств межпланетного передвижения, будет идти с такой же скоростью, какая наблюдалась в эпоху "холодной войны". Но не тут-то было. Технически мы очень мало продвинулись. И не только в ракетах, но и в создании замкнутых биоценозов.
A.s.> Мы боимся развития науки. Нас пугают не только "атомом" и глобальным потеплением, но и ГМО (кстати в 70-х пугали "детьми из пробирки", кто помнит?). Нам запрещена даже передовая педагогика. Ученый, исследователь - это не герой нашего времени. Это ботан, нуб.. ну и так далее. Бабы таких не любят, в общем.
Увы, разочарую. В американских комиксах сайентист был крейзи ещё в эпоху золотого века фантастики. Это не нынешнее, это всегдашнее. Это биологический ограничитель, встроенный в человеческую башку. Умные размножаются хуже, чем средние.
A.s.> То есть человечество явно НЕНАВИДИТ прогресс. Боится его. Говоря о прогрессе оно всегда ставит вперед вопрос: а не опасно ли это? а что мы будем с этого иметь?
A.s.> Предельно жлобско-потребительское, кретинское отношение.
A.s.> Это и есть контрреволюция. В самом своем соку.
Нет, это см. выше.
A.s.> Одно из проявлений (вот мы и подошли к сути темы) - космос.
A.s.> Космосу не повезло так же как и атому.
A.s.> После "рукопожатия на орбите" мировая космонавтика находится 45 лет в глубочайшей стагнации.
Потому что человеку в солнечной системе стало некуда лететь. ДО эпохи первых АМС всерьёз учёные считали, что и на Венере, и на Марсе можно найти жизнь. И, конечно, никто не представлял, как далеко возможности автоматов продвинутся за эти десятилетия.
Нету мотивации для пилотируемых полётов, ну нету, вот, реально!
A.s.> Разъясните что вы имели ввиду. Особенно про Психею.
Я имел в виду, что новый ровер NASA будет собирать образцы на Марсе для возврата на Землю.
ещё я имел в виду, что NASA планирует послать к Психее АМС для её детального исследования.
A.s.> Я не знаю, выидели ли вы мои последние баталии именно на эту тему на Астрофоруме?
Я туда не хожу, я там не зарегистрирован.
A.s.> Я исхожу из почти очевидного всем здраво мыслящим людям факта. Человечество находится (плюс-минус пол века-век) на пике НТР. На пике научно-технической революции.
У НТР нет пика в том понимании, в каком вы его вкладываете.
A.s.> Не будет никакой новой физики.
Тут я, скорее всего, соглашусь. Для проверки великого объединения, да, для почти всех возможных экспериментальных проверок теории струн нужна энергия на 12-14 порядков больше, чем у нас сейчас есть, а на этом промежутке ничего найти с очень высокой вероятностью невозможно.
A.s.> Не будет никакой новой биологии...
Тут я, скорее всего, не соглашусь, ибо у биологии прогресс вотпрямщас есть и есть ещё куда прогрессировать. Та самая векторная вакцина - это вещь, невозможная полвека назад.
A.s.> Вся создаваемая современной наукой картина мира НАВСЕГДА. Да, мы будем уточнять детали. Так, природа темной энергии и материи все еще не ясна и это даже может перевернуть что-то в основах.
Х его з. даже Ноу Коммент.
A.s.> Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
А вот тут не соглашусь. Дело в том, что НТР - это в очень малой степени процесс. НТР - это возникновение точки недифференцируемости на графике технического или научного прогресса.
Я согласен, что последние лет 70 отдача от так называемой "фундаментальной науки" заметно меньше, чем было тогда. Но из этого нельзя делать вывод, что она обязательно такой и будет всегда. Да, шансов на это с каждым десятилетием всё меньше, но до нуля они упадут где-то за полтыщи лет, не раньше.
A.s.> После 50-х у нас "крокодил не ловится не растет кокос". Космический оптимизм человечества сменился махровым климатическим пессимизмом. Мы сами себя до усиру напугали атомной войной и атомом. Атомные технологии по-сути заторможены.
Да, это так. Космический оптимизм 50-х годов исходил из того, что прогресс, в том числе, и средств межпланетного передвижения, будет идти с такой же скоростью, какая наблюдалась в эпоху "холодной войны". Но не тут-то было. Технически мы очень мало продвинулись. И не только в ракетах, но и в создании замкнутых биоценозов.
A.s.> Мы боимся развития науки. Нас пугают не только "атомом" и глобальным потеплением, но и ГМО (кстати в 70-х пугали "детьми из пробирки", кто помнит?). Нам запрещена даже передовая педагогика. Ученый, исследователь - это не герой нашего времени. Это ботан, нуб.. ну и так далее. Бабы таких не любят, в общем.
Увы, разочарую. В американских комиксах сайентист был крейзи ещё в эпоху золотого века фантастики. Это не нынешнее, это всегдашнее. Это биологический ограничитель, встроенный в человеческую башку. Умные размножаются хуже, чем средние.
A.s.> То есть человечество явно НЕНАВИДИТ прогресс. Боится его. Говоря о прогрессе оно всегда ставит вперед вопрос: а не опасно ли это? а что мы будем с этого иметь?
A.s.> Предельно жлобско-потребительское, кретинское отношение.
A.s.> Это и есть контрреволюция. В самом своем соку.
Нет, это см. выше.
A.s.> Одно из проявлений (вот мы и подошли к сути темы) - космос.
A.s.> Космосу не повезло так же как и атому.
A.s.> После "рукопожатия на орбите" мировая космонавтика находится 45 лет в глубочайшей стагнации.
Потому что человеку в солнечной системе стало некуда лететь. ДО эпохи первых АМС всерьёз учёные считали, что и на Венере, и на Марсе можно найти жизнь. И, конечно, никто не представлял, как далеко возможности автоматов продвинутся за эти десятилетия.
Нету мотивации для пилотируемых полётов, ну нету, вот, реально!
Небольшой дисклеймер.
Высказанное выше - высказано с изрядной долей самоиронии. Я сам пока не могу всерьез поверить в теорию заговора (про научную контрреволюцию) которую выше изложил. Поэтому она изложена так кликушески-ярко и даже задиристо (мол, кто не согласен - все дураки, дебилы, идиоты!).
И тем не менее.
В хорошей шутке почти нету шутки. А эта шутка с кривой НТР - именно хорошая шутка.
Любая цивилизация, выйдя на "ступеньку НТР" (быстрый научно-технический переход) неизбежно будет порождать такую РЕАКЦИЮ в обществе, как всякий слишком быстрый ПЕРЕХОДНЫЙ процесс.
То есть это не заговор плохих против хороших (заговор тоже есть, но он не причина - он следствие более фундаментального закона перехода).
Это слишком примитивно, если вы во всем вините чью-то волю (не унижайте себя такими "теориями"!)
Уловите эту ключевую мысль в моей "шукте"!
Это явление, научная контрреволюция - ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция даже не животных типа "человек". Это будет присуще любой разумной цивилизации, которая откроет позиционное счисление, символическую алгебру, анализ и ее "глаза на устройство мира" слишком резко распахнутся. За сотни лет они пройдут больше чем за все что прошли или будут проходить потом. То есть "научная контрреволюция" - это обычная естественная реакция (как индуктивность электрической цепи при замыкании?) "переходного процесса", вполне себе закономерный миро-социальный (кибернетический?) закон природы Организованной Материи.
Это по поводу общей идеи.
Но конечно же важен изюм. О нем - отдельно.
Высказанное выше - высказано с изрядной долей самоиронии. Я сам пока не могу всерьез поверить в теорию заговора (про научную контрреволюцию) которую выше изложил. Поэтому она изложена так кликушески-ярко и даже задиристо (мол, кто не согласен - все дураки, дебилы, идиоты!).
И тем не менее.
В хорошей шутке почти нету шутки. А эта шутка с кривой НТР - именно хорошая шутка.
Любая цивилизация, выйдя на "ступеньку НТР" (быстрый научно-технический переход) неизбежно будет порождать такую РЕАКЦИЮ в обществе, как всякий слишком быстрый ПЕРЕХОДНЫЙ процесс.
То есть это не заговор плохих против хороших (заговор тоже есть, но он не причина - он следствие более фундаментального закона перехода).
Это слишком примитивно, если вы во всем вините чью-то волю (не унижайте себя такими "теориями"!)
Уловите эту ключевую мысль в моей "шукте"!
Это явление, научная контрреволюция - ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция даже не животных типа "человек". Это будет присуще любой разумной цивилизации, которая откроет позиционное счисление, символическую алгебру, анализ и ее "глаза на устройство мира" слишком резко распахнутся. За сотни лет они пройдут больше чем за все что прошли или будут проходить потом. То есть "научная контрреволюция" - это обычная естественная реакция (как индуктивность электрической цепи при замыкании?) "переходного процесса", вполне себе закономерный миро-социальный (кибернетический?) закон природы Организованной Материи.
Это по поводу общей идеи.
Но конечно же важен изюм. О нем - отдельно.
У нас появляется две темы.
Правильная - о космосе и неправильная - о будущем науки. Давайте покончим быстрей со второй. Неправильной.
Б.г.> У НТР нет пика в том понимании, в каком вы его вкладываете.
Пик есть у СКОРОСТИ НТР. Сама же НТР - это ступенька.
Да, конечно, можно представить себе все более сложно. Например как систему ступенек.
Вот яркий пример (не важно насколько это адекватно) - "ступени цифализации"
Легко представить что НТР - это набор таких вот ступеней, каждая из которых своя S-образная кривая.
Тогда весь прогресс можно рассматривать не только как такие ступеньки в каждой из наук. Скажем, сначала физика, потом химия (или они рядом шли?), биология, кибернетика-информатика...
Деление-условно. Можно в той же физике выделить ступени классической механики, термодинамики Максвелла, квантовая, релятивистская... И все это ступени.
По-сути не важно как наука делится на "виды" и "подвиды", "классы", "рода" знаний.
Это все дерево. Эволюционный процесс. Мы берем определенный (ведущий куда нам надо) срез "дерева эволцюии" , типа этого...
... тут - вид сверху- дерево. И оно может быть сколь угодно глубоко детализировано.
То что мы видим как "лестницу" (очень сепециально нами отобранное ибо можем взять срез дерева как угодно, учитывя нужные ветки и отбрасывая ненужные) - это "вид сбоку".
Представили?
И вот главный вопрос. Если мы можем детализировать эту лестницу, мол она фрактальна, каждая ступенька сама может состоять из ступенек, то и весь взятый нами срез можно ОГРУБИТЬ в некую метокривую.
Кривую из кривых.
И вот эта кривая, у нее какая форма?
Я утверждаю что она тоже - "ступенька". То есть логистическая метокривая.
И говоря об НТР я говорю не о физике или биологии, а о науке вообще. О познании человеком мира.
О метакривой. И мы, согласно моим убеждениям (ясно что это предмет спекуляции и веры, как впрочем и все иные точки зрения) именно такая "ступенька". Иной и быть не может (уверяю я).
Б.г.> Тут я, скорее всего, соглашусь. Для проверки великого объединения
Тут у вас с Факиром, насколько понял, древний спор. Мне стоит уйти в сторону...
Давайте так.
Гипотеза что у НТР нет скорей всего великого скачка впереди - ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ так же вероятна что такой скачек впереди есть. Ну это как блондинке встретить динозавра. 50 на 50.
И вряд ли у любого сторонника сейчас найдутся убойные аргументы убедить оппонента. Но оппоненты должны хотя бы признать вероятность правоты противоположной стороны. Согласны?
В чем преимущество моей позиции (что мы уже на перегибе метакривой прогресса)?
Чисто прогматически.
Да, если впереди нас ждут чудеса, то мы получаем не будущее, а сказку.
И тут футурология просто тупо невозможна.
Как невозможно она была, скажем в XIII веке. Но если прав я (и вы) в том что мы "на пике", то я не зря привел картинку выше. Еще раз.
Обратите внимание. Экспонента, тут, условно, рост количества научных знаний. Они будут увеличиваться действительно по экспоненте даже в случае верности гипотезы что мы на пике скорости НТР (в перегибе логистической кривой познания мира). Экспонента - это все больше знаний о все меньшем и меньшем.
И смотрите. Эта экспонента пересекает асимптоту-предел для логистической кривой именно тогда, когда эквивалентная ей логистическая кривая (с тем же коэффициентами что и ничем не ограниченная экспонента) достигает перегиба. Середины. Что это значит? Предел-асимптота это по-сути "картина мира как он есть". Такое пересечение означает, что наши научные представления уже достигли "общего понимания". Осталось только уточнять, детали. Бесконечно долго. Этот миг, кстати, идеальный момент для всякого рода научных спекулянтов. То есть фантазеров-художников, которые удосужатся охватить и понять нарисованную наукой картину мира.
A.s.>> Не будет никакой новой биологии...
Б.г.> Тут я, скорее всего, не соглашусь
Я не верно выразился. Конечно биологическая наука на пике. И тем не менее свой Ньютон в ней уже прозвучал. Да, эволюция еще полна загадок. Но тем не менее в биологии уже не будет ничего столь же глубоко-фундаментального как сама идея эволюции.
Б.г.> Х его з. даже Ноу Коммент.
Но как гипотезу это можно признать. На пике оптимизма, в 50-х и даже по-инерции в 60-х это было кощунством. Но теперь... Это одно из проявлений контрреволюции. "Научного пессимизма". Контрреволюция это не хорошо не плохо. Это эффект переходного процесса. Его просто надо учитывать, рассуждая о путях цивилизации.
A.s.>> Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
Б.г.> А вот тут не соглашусь. Дело в том, что НТР - это в очень малой степени процесс. НТР - это возникновение точки недифференцируемости на графике технического или научного прогресса.
Не понял. Вы о точке разрыа? О скачке?
О прыжке из старой (устаревшей) научной парадигмы (по Куну) к новой?
В моей концепции это точка бифуркации. Ветвлении. Так как наука - это несомненно эволюционный процесс. Эволюция мемонов (по Докинзу). Но если так, то мы разные вещи называем одинаково.
Тут у нас недопонимание. Вы под "революцией" понимаете узкую часть процесса, который я в целом называю НТР,
Б.г.> Я согласен, что последние лет 70 отдача от так называемой "фундаментальной науки" заметно меньше, чем было тогда. Но из этого нельзя делать вывод, что она обязательно такой и будет всегда.
Если мы на пике, эта отдача не может быть меньшей.
Она - пиковая.
Так и есть. Да, физика, условно, выдохлась (и вопрос- какая)?
Хотя, опять таки, как сказать? Скажем бомбы в Сирии падают в цель очень точно благодоря открытию черных дыр, квазаров и пульсаров (кажется, не знаю нюансов). То есть физика может быть и тормазнула, но ей на помощь подошла астрофизика. Ну и если квантовые компьютеры таки заработают, то ... мама не горюй! Аж страшно подумать! Так что упала не отдача. Упали ОЖИДАНИЯ. Да. Ожидания были слишком завышены. Мы ведь ожидали экспоненту. А получили "всего лишь" логистическую кривую.
Но если "закатать губу", то все нормально.
Более того. Я не зря люблю копаться "в старье". Там осталась масса "замороженных" технологий. Так я уверен что проблема термоядерного синтеза дейтерия для энергетики по-сути решена. Как и проблема межпланетных перелетов. Но технологии "заморожены".
Кстати в биологии тоже. Тут тоже очень сильное торможение, оборвано много направлений из религиозных и гуманистических соображений.
Б.г.>Да, шансов на это с каждым десятилетием всё меньше, но до нуля они упадут где-то за полтыщи лет, не раньше.
Да, конечно. Мы еще долго будем наедятся на "радикальный прорыв" в физике, например. Никто не предлагает перестать это делать. Но я лично давно развивал бы футурологию в сторону картину мира опираясь на мысль Слепакова: "а что, б**, если нет?"
Б.г.> Да, это так. Космический оптимизм 50-х годов исходил из того, что прогресс, в том числе, и средств межпланетного передвижения, будет идти с такой же скоростью, какая наблюдалась в эпоху "холодной войны". Но не тут-то было. Технически мы очень мало продвинулись. И не только в ракетах, но и в создании замкнутых биоценозов.
А кто нам доктор? С биоцинозами. Эксперимент Биосфера-2 - это ПОДЛАЯ ПОДСТАВА. Это профонация. Это пасквиль. Сделаный глобалистами-зелеными для дискредитации самой идеи замкнутой биосферы. Главное что эти мерзавцы пытались достичь - опаскудить идею того что возможно убежище с Земли.
Мол, планета у нас одна и надо ее беречь.
Они сделали очень паскудный эксперимент. Разрекламировали его и с треском провалили.
Это омерзительная манипуляция.
В то же время в СССР еще во времена Королева... Я был потрясен широте и размаху экспериментов в этом направлении! "Год в звездолете" все читали. Но были эксперименты и с искустввенной гравитацией (жизнь в центрифугах) и (вот это меня совсем потрясло) с ... гибернацией. Верней с гипосном. Удалось на 12 часов "усыпить" собаку и разбудить ее. Это делалось в рамках версии аварийного завершения экспедиции на Марс (если экспедиция не высадится и пойдет по длинной орбите и экипажу нужно будет выживать, то гипосон должен был продлить их бытие на голодном пайке).
Но с 1966 по 1975 - все тихо спустили на тормозах. Хотя задел по-прежнему у России остается самый мощный в мире. Да были БИОС-3... Но это все было в духе "пока бай не сдохнет..." уже. Без цели.
Б.г.> Увы, разочарую. В американских комиксах сайентист был крейзи ещё в эпоху золотого века фантастики. Это не нынешнее, это всегдашнее. Это биологический ограничитель, встроенный в человеческую башку. Умные размножаются хуже, чем средние.
Нет, ясный пень. 95% баб любят 5% брутальных мужиков. Порутчиков Ржевских. Это этология.
Но я о другом.
Был миг. Даже в США. Не говоря у нас (что-то лирики в загоне...) когда поэт-песенник был менее почетен чем физик. Тот же Фейнман с иронией вспоминает что перед войной никто не знал физиков. В почете были химики. И он заделался химиком. Фирму открыли... Очень весело. Читали?
Когда взорвали Бомбу - физики стали в почете.
И до конца 1950-х, на этом можно было даже паразитировать. Так фон Гофман (физик из команды Тэллора) организовал фирму. Дженерал Атомик. Бабки лелись рекой. В физиков верили. В них вкладывали не особо задумываясь. Но потом все иссяклов.
В 1960-х настало время ракетчиков. Программа "Аполлон"... Но и это время прошло.
К 1970-м начался откат.
Надоели эти физики, химики, инженеры-ракетчики... Даже бравые космонавты...
Народ потянуло "к земле". В почвеничество... Молодежь к травке... Буддизму...
Но пик был!
Был да сплыл...
A.s.>> Это и есть контрреволюция. В самом своем соку.
Б.г.> Нет, это см. выше.
То есть вам моя гипотеза совсем не понравилась?
Ну на нет и суда нет.
Гипотеза спекулятивная. ГУМАНИТАРНАЯ я бы сказал.
Я не призываю ее признать.
Но обратите внимание. Люди, которые ее готовы признать будут смотреть на предмет разговора совсем не так как смотрите вы. Абсолютно не так. В самой основе - не так!
Правильная - о космосе и неправильная - о будущем науки. Давайте покончим быстрей со второй. Неправильной.
Б.г.> У НТР нет пика в том понимании, в каком вы его вкладываете.
Пик есть у СКОРОСТИ НТР. Сама же НТР - это ступенька.
Да, конечно, можно представить себе все более сложно. Например как систему ступенек.
Вот яркий пример (не важно насколько это адекватно) - "ступени цифализации"
Легко представить что НТР - это набор таких вот ступеней, каждая из которых своя S-образная кривая.
Тогда весь прогресс можно рассматривать не только как такие ступеньки в каждой из наук. Скажем, сначала физика, потом химия (или они рядом шли?), биология, кибернетика-информатика...
Деление-условно. Можно в той же физике выделить ступени классической механики, термодинамики Максвелла, квантовая, релятивистская... И все это ступени.
По-сути не важно как наука делится на "виды" и "подвиды", "классы", "рода" знаний.
Это все дерево. Эволюционный процесс. Мы берем определенный (ведущий куда нам надо) срез "дерева эволцюии" , типа этого...
... тут - вид сверху- дерево. И оно может быть сколь угодно глубоко детализировано.
То что мы видим как "лестницу" (очень сепециально нами отобранное ибо можем взять срез дерева как угодно, учитывя нужные ветки и отбрасывая ненужные) - это "вид сбоку".
Представили?
И вот главный вопрос. Если мы можем детализировать эту лестницу, мол она фрактальна, каждая ступенька сама может состоять из ступенек, то и весь взятый нами срез можно ОГРУБИТЬ в некую метокривую.
Кривую из кривых.
И вот эта кривая, у нее какая форма?
Я утверждаю что она тоже - "ступенька". То есть логистическая метокривая.
И говоря об НТР я говорю не о физике или биологии, а о науке вообще. О познании человеком мира.
О метакривой. И мы, согласно моим убеждениям (ясно что это предмет спекуляции и веры, как впрочем и все иные точки зрения) именно такая "ступенька". Иной и быть не может (уверяю я).
Б.г.> Тут я, скорее всего, соглашусь. Для проверки великого объединения
Тут у вас с Факиром, насколько понял, древний спор. Мне стоит уйти в сторону...
Давайте так.
Гипотеза что у НТР нет скорей всего великого скачка впереди - ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ так же вероятна что такой скачек впереди есть. Ну это как блондинке встретить динозавра. 50 на 50.
И вряд ли у любого сторонника сейчас найдутся убойные аргументы убедить оппонента. Но оппоненты должны хотя бы признать вероятность правоты противоположной стороны. Согласны?
В чем преимущество моей позиции (что мы уже на перегибе метакривой прогресса)?
Чисто прогматически.
Да, если впереди нас ждут чудеса, то мы получаем не будущее, а сказку.
И тут футурология просто тупо невозможна.
Как невозможно она была, скажем в XIII веке. Но если прав я (и вы) в том что мы "на пике", то я не зря привел картинку выше. Еще раз.
Обратите внимание. Экспонента, тут, условно, рост количества научных знаний. Они будут увеличиваться действительно по экспоненте даже в случае верности гипотезы что мы на пике скорости НТР (в перегибе логистической кривой познания мира). Экспонента - это все больше знаний о все меньшем и меньшем.
И смотрите. Эта экспонента пересекает асимптоту-предел для логистической кривой именно тогда, когда эквивалентная ей логистическая кривая (с тем же коэффициентами что и ничем не ограниченная экспонента) достигает перегиба. Середины. Что это значит? Предел-асимптота это по-сути "картина мира как он есть". Такое пересечение означает, что наши научные представления уже достигли "общего понимания". Осталось только уточнять, детали. Бесконечно долго. Этот миг, кстати, идеальный момент для всякого рода научных спекулянтов. То есть фантазеров-художников, которые удосужатся охватить и понять нарисованную наукой картину мира.
A.s.>> Не будет никакой новой биологии...
Б.г.> Тут я, скорее всего, не соглашусь
Я не верно выразился. Конечно биологическая наука на пике. И тем не менее свой Ньютон в ней уже прозвучал. Да, эволюция еще полна загадок. Но тем не менее в биологии уже не будет ничего столь же глубоко-фундаментального как сама идея эволюции.
Б.г.> Х его з. даже Ноу Коммент.
Но как гипотезу это можно признать. На пике оптимизма, в 50-х и даже по-инерции в 60-х это было кощунством. Но теперь... Это одно из проявлений контрреволюции. "Научного пессимизма". Контрреволюция это не хорошо не плохо. Это эффект переходного процесса. Его просто надо учитывать, рассуждая о путях цивилизации.
A.s.>> Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
Б.г.> А вот тут не соглашусь. Дело в том, что НТР - это в очень малой степени процесс. НТР - это возникновение точки недифференцируемости на графике технического или научного прогресса.
Не понял. Вы о точке разрыа? О скачке?
О прыжке из старой (устаревшей) научной парадигмы (по Куну) к новой?
В моей концепции это точка бифуркации. Ветвлении. Так как наука - это несомненно эволюционный процесс. Эволюция мемонов (по Докинзу). Но если так, то мы разные вещи называем одинаково.
Тут у нас недопонимание. Вы под "революцией" понимаете узкую часть процесса, который я в целом называю НТР,
Б.г.> Я согласен, что последние лет 70 отдача от так называемой "фундаментальной науки" заметно меньше, чем было тогда. Но из этого нельзя делать вывод, что она обязательно такой и будет всегда.
Если мы на пике, эта отдача не может быть меньшей.
Она - пиковая.
Так и есть. Да, физика, условно, выдохлась (и вопрос- какая)?
Хотя, опять таки, как сказать? Скажем бомбы в Сирии падают в цель очень точно благодоря открытию черных дыр, квазаров и пульсаров (кажется, не знаю нюансов). То есть физика может быть и тормазнула, но ей на помощь подошла астрофизика. Ну и если квантовые компьютеры таки заработают, то ... мама не горюй! Аж страшно подумать! Так что упала не отдача. Упали ОЖИДАНИЯ. Да. Ожидания были слишком завышены. Мы ведь ожидали экспоненту. А получили "всего лишь" логистическую кривую.
Но если "закатать губу", то все нормально.
Более того. Я не зря люблю копаться "в старье". Там осталась масса "замороженных" технологий. Так я уверен что проблема термоядерного синтеза дейтерия для энергетики по-сути решена. Как и проблема межпланетных перелетов. Но технологии "заморожены".
Кстати в биологии тоже. Тут тоже очень сильное торможение, оборвано много направлений из религиозных и гуманистических соображений.
Б.г.>Да, шансов на это с каждым десятилетием всё меньше, но до нуля они упадут где-то за полтыщи лет, не раньше.
Да, конечно. Мы еще долго будем наедятся на "радикальный прорыв" в физике, например. Никто не предлагает перестать это делать. Но я лично давно развивал бы футурологию в сторону картину мира опираясь на мысль Слепакова: "а что, б**, если нет?"
Б.г.> Да, это так. Космический оптимизм 50-х годов исходил из того, что прогресс, в том числе, и средств межпланетного передвижения, будет идти с такой же скоростью, какая наблюдалась в эпоху "холодной войны". Но не тут-то было. Технически мы очень мало продвинулись. И не только в ракетах, но и в создании замкнутых биоценозов.
А кто нам доктор? С биоцинозами. Эксперимент Биосфера-2 - это ПОДЛАЯ ПОДСТАВА. Это профонация. Это пасквиль. Сделаный глобалистами-зелеными для дискредитации самой идеи замкнутой биосферы. Главное что эти мерзавцы пытались достичь - опаскудить идею того что возможно убежище с Земли.
Мол, планета у нас одна и надо ее беречь.
Они сделали очень паскудный эксперимент. Разрекламировали его и с треском провалили.
Это омерзительная манипуляция.
В то же время в СССР еще во времена Королева... Я был потрясен широте и размаху экспериментов в этом направлении! "Год в звездолете" все читали. Но были эксперименты и с искустввенной гравитацией (жизнь в центрифугах) и (вот это меня совсем потрясло) с ... гибернацией. Верней с гипосном. Удалось на 12 часов "усыпить" собаку и разбудить ее. Это делалось в рамках версии аварийного завершения экспедиции на Марс (если экспедиция не высадится и пойдет по длинной орбите и экипажу нужно будет выживать, то гипосон должен был продлить их бытие на голодном пайке).
Но с 1966 по 1975 - все тихо спустили на тормозах. Хотя задел по-прежнему у России остается самый мощный в мире. Да были БИОС-3... Но это все было в духе "пока бай не сдохнет..." уже. Без цели.
Б.г.> Увы, разочарую. В американских комиксах сайентист был крейзи ещё в эпоху золотого века фантастики. Это не нынешнее, это всегдашнее. Это биологический ограничитель, встроенный в человеческую башку. Умные размножаются хуже, чем средние.
Нет, ясный пень. 95% баб любят 5% брутальных мужиков. Порутчиков Ржевских. Это этология.
Но я о другом.
Был миг. Даже в США. Не говоря у нас (что-то лирики в загоне...) когда поэт-песенник был менее почетен чем физик. Тот же Фейнман с иронией вспоминает что перед войной никто не знал физиков. В почете были химики. И он заделался химиком. Фирму открыли... Очень весело. Читали?
Когда взорвали Бомбу - физики стали в почете.
И до конца 1950-х, на этом можно было даже паразитировать. Так фон Гофман (физик из команды Тэллора) организовал фирму. Дженерал Атомик. Бабки лелись рекой. В физиков верили. В них вкладывали не особо задумываясь. Но потом все иссяклов.
В 1960-х настало время ракетчиков. Программа "Аполлон"... Но и это время прошло.
К 1970-м начался откат.
Надоели эти физики, химики, инженеры-ракетчики... Даже бравые космонавты...
Народ потянуло "к земле". В почвеничество... Молодежь к травке... Буддизму...
Но пик был!
Был да сплыл...
A.s.>> Это и есть контрреволюция. В самом своем соку.
Б.г.> Нет, это см. выше.
То есть вам моя гипотеза совсем не понравилась?
Ну на нет и суда нет.
Гипотеза спекулятивная. ГУМАНИТАРНАЯ я бы сказал.
Я не призываю ее признать.
Но обратите внимание. Люди, которые ее готовы признать будут смотреть на предмет разговора совсем не так как смотрите вы. Абсолютно не так. В самой основе - не так!
A.s.> Но интеграл под этим пиком - логистическая кривая
Не, не похоже.
Никаких логистических кривых нет.
Каждая идея, появившись, вначале развивается экспоненциально.
В какой-то момент она захватывает максимальное жизненное пространство.
А потом вытесняется более свежей идеей.
Например, паровозы.
Появились в позапрошлом веке, стремительно захватили мир в начале прошлого, достигли совершенства в середине и были съедены тепловозами.
При этом тепловозы развивались (экспонента вначале) быстрее паровозов.
Потому что — внимание! — инфраструктура была уже лучше.
И у каждой новой идеи показатель начальной экспоненты всё больше, развивается она всё быстрее.
Потому что инфраструктура лучше.
А лучше, потому что всё больше новых идей, которые появляются всё быстрее.
Поэтому развитие ("НТР", "прогресс") идёт вовсе не по экспоненте с постоянным показателем.
А показатель у экспоненты растёт. И, возможно, тоже по экспоненте.
Что с людьми будет — хрен знает.
Уже сейчас знания даже в самой узкой области в одну человечью голову не вмещаются.
Однако существуют такие объекты, как, например, полупроводниковые заводы, которые куют микрухи.
Там даже схема коммуникаций уже не может существовать в бумажном виде (потому что бесполезно) и в голову водопроводчику не поместится (поэтому водопроводчик пользуется компом).
Человек внутри — маленький винтик (хотя, пока ещё, и важный).
Но такие объекты успешно существуют и размножаются.
И, конечно, они захватят материальное производство.
А подавляющее большинство людей, сытно покушав, будет плясать ногами, петь ртом, раскрашивать ч0рные квадраты, менять пол.
Эмоционировать.
Понятно, что какая-то тысячная доля населения будет "хотеть странного".
Они тоже будут для себя строить огромные сложные объекты.
В большой степени виртуальные, с ИИ* внутри.
Чтоб, например, распутать струны в 11-пространстве. Или с корнем вырвать!
==
*
ИИ — Искусственный Идиот.
Не, не похоже.
Никаких логистических кривых нет.
Каждая идея, появившись, вначале развивается экспоненциально.
В какой-то момент она захватывает максимальное жизненное пространство.
А потом вытесняется более свежей идеей.
Например, паровозы.
Появились в позапрошлом веке, стремительно захватили мир в начале прошлого, достигли совершенства в середине и были съедены тепловозами.
При этом тепловозы развивались (экспонента вначале) быстрее паровозов.
Потому что — внимание! — инфраструктура была уже лучше.
И у каждой новой идеи показатель начальной экспоненты всё больше, развивается она всё быстрее.
Потому что инфраструктура лучше.
А лучше, потому что всё больше новых идей, которые появляются всё быстрее.
Поэтому развитие ("НТР", "прогресс") идёт вовсе не по экспоненте с постоянным показателем.
А показатель у экспоненты растёт. И, возможно, тоже по экспоненте.
Что с людьми будет — хрен знает.
Уже сейчас знания даже в самой узкой области в одну человечью голову не вмещаются.
Однако существуют такие объекты, как, например, полупроводниковые заводы, которые куют микрухи.
Там даже схема коммуникаций уже не может существовать в бумажном виде (потому что бесполезно) и в голову водопроводчику не поместится (поэтому водопроводчик пользуется компом).
Человек внутри — маленький винтик (хотя, пока ещё, и важный).
Но такие объекты успешно существуют и размножаются.
И, конечно, они захватят материальное производство.
А подавляющее большинство людей, сытно покушав, будет плясать ногами, петь ртом, раскрашивать ч0рные квадраты, менять пол.
Эмоционировать.
Понятно, что какая-то тысячная доля населения будет "хотеть странного".
Они тоже будут для себя строить огромные сложные объекты.
В большой степени виртуальные, с ИИ* внутри.
Чтоб, например, распутать струны в 11-пространстве. Или с корнем вырвать!
==
*
ИИ — Искусственный Идиот.
Б.г.>>> А что-то ещё было про астероид Психея!
A.s.>> Разъясните что вы имели ввиду. Особенно про Психею.
Б.г.> Я имел в виду, что новый ровер NASA будет собирать образцы на Марсе для возврата на Землю.
Б.г.> ещё я имел в виду, что NASA планирует послать к Психее АМС для её детального исследования.
А! Понял. Что есть порох в пороховницах и ягоды в ягодицах?
Ну, мол, автоматы по-прежнему нас радуют?
Да, они молодцы. Пока.
Кто же спорит?
Но, я, например, пытаясь разбомбить подобную же тему на Астрофоруме выдвинул вот какой аргумент.
Есть книга Зубрина.
И в ней говорится, что пилотируемую экспедицию на Марс "без дураков" можно организовать давно уже за 30-50 миллиардов долларов (тех самых, в которых программа "Аполлон" стоила 100 миллиардов).
В этих же долларах (инфляция в 4 раза, хотя есть подозрение что больше) современный марсианский "танчик" стоит 2.5 миллиарда.
За все время исследований было примерно 40 автоматных экспедиций к Марсу. Если предположить что до конца века будет еще 40 подобных экспедиций, то сумма (условно 2.5 миллиарда) на них будет равна сумме хорошего такого пилотируемого исследования Марса. ТО НА ТО И ВЫЙДЕТ.
Ну а теперь - рояль в кустах.
Жизнь на Марсе. Ее не так то и просто найти. Вернее найти следы ее в прошлом или доказать что ее там никогда и не было (выполнить разрешающую процедуру). Я сказал что пилотируемая экспедиция на Марс это выполнила бы если не с первого то со второго захода. А вот 40 танчиков, мол, будут бороздить там эту проблему, "пока бай не сдохнет".
И тут началось...
Меня, сторонники автоматного научного космоса, забили ногами.
В конце концов у них родилась (были брошены все интеллектуальные силы!) программа как доказать или опровергнуть с помощью телеуправляемых "танчиков", что на Марсе жизни никогда и не было...
Спор там ведется очень узко. Речь не идет о человеке в космосе вообще.
Речь идет о том нужен ли человек для ИССЛЕДОВАНИЯ космоса?
Гораздо уже. Согласитесь!
И мой демарш был именно в том, что автоматы хороши только для очень специфических задач, которые уже кончаются (хотя никогда не кончатся. флай-бай, например, почти навсегда останется востребованной задачей). Но вот задача типа понять была ли жизнь на Марсе...
Суть ведь в чем?
Ну допустим, умный AlexAV нашел лазейку. Пару кернов в нужных местах и ... золотой ключик у нас в кармане. Доказали была или нет жизнь на Марсе. Ну во-первых я не уверен что это всех убедит. Если на Марсе никогда не было жизни, то только КОЛОНИЯ людей это окончательно докажет спустя годы и годы долгих вспомогательных исследований. Сколько бы роботов вы там "не поселили", всегда будут сомнения. Конечно, роботов можно сделать ну очень умелых, ловких, умных... Но суть в чем?
Нам доказывали что роботы всегда были и будут дешевле людей.
Но это - ЛОЖЬ.
Сейчас мы знаем что в 1980-х это была ложь. В 1990-х это была ЛОЖЬ. И даже сейчас это - ЛОЖЬ.
Роботы пока слишком глупы и слишком неуклюжи.
И чтобы роботы как-то выглядели на фоне людей лучше и была придумана великая ЛОЖЬ о чудовищной цене экспедиции на Марс.
Запредельно раздутая цена. 90-дневный отчет Бушу-старшему. 1989-й год. 450 миллиардов.
Тема экспедиции на Марс была тогда закрыта раз и на всегда!
Вопрос... Это только коррупция? Глупость? Или еще и чья-то злая прихоть?
Не важно. Это уже исторический факт.
Мы ПРОГАДИЛИ Марс.
Это - бесспорно.
Вопрос о жизни на Марсе давно мог быть закрыт.
В 1980-х или 1990-х. На худой конец в 2000-х.
Но он все еще открыт и будет открыт еще долго.
Именно благодаря тому что Марс "населен роботами".
С чем всех и поздравляю!
A.s.>> После "рукопожатия на орбите" мировая космонавтика находится 45 лет в глубочайшей стагнации.
Б.г.> Потому что человеку в солнечной системе стало некуда лететь. ДО эпохи первых АМС всерьёз учёные считали, что и на Венере, и на Марсе можно найти жизнь. И, конечно, никто не представлял, как далеко возможности автоматов продвинутся за эти десятилетия.
Б.г.> Нету мотивации для пилотируемых полётов, ну нету, вот, реально!
Да, да. Это "старая песня о главном".
Я ее так часто слышал, что уже оскомина появилась.
Вас самого от нее не коробит?
А вы допускаете что это не просто ложь. Это ЛОЖЬ - вся с большой буквы?
Прежде всего мотивация БЫЛА. Есть сейчас? Но была да сплыла. И до сих пор есть. Когда "Викинги" закрыли следы жизни на поверхности, уже можно было отправить АРХЕОЛОГОВ, вернее ПАЛЕОНТОЛОГОВ на Марс и закрыть вопрос.
Но мы тянули му-му...
Почему? У меня есть версия ответа. Мы избегали ГОНКИ НАЦИЙ в космосе. Потому что мир глобализировался последние 50 лет. Считалось, что, скажем, эскалация национальных "состязаний" в космосе ни одной нации не пойдет на пользу.
С момента подписания договоров по космосу (немилитаризации, невладения небесными телами) у наций действительно ПРОПАЛИ всякие стимулы для захвата небесных тел, для их исследования. Вот тогда то и появлась отмазка "дорого". Дорого- потому что незачем, а незачем - потому что дорого. Замкнутый круг.
И развития тех же замкнутых биологических систем - а зачем?
Но, скажем, если завтра все эти договора рухнут, а нации останутся, то стимулы владеть космическими базами могут резко взлететь. Уже появились подвижки (поэтому подобные темы, покрытые плесенью, опять по всплывали).
Не зря Голливуд уже фантазирует "в альтернативной реальности прошлого"...
И так.
Я могу насчитать уже три стимула.
Первый - наука. Роботы хороши. До поры до времени. В нужном месте. И если бы глобалисты СПЕЦИАЛЬНО не похерили пилотируемый космос, мы давно бы разгадали загадку Марса ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ что уже вбухали и еще вбухаем в Марс.
Имея же базу на Луне мы давно уже имели бы куда более мощные наблюдательные приборы для взгляда в дальний космос (давно бы наблюдали экзопланеты на прямую). Вообще, автоматы только выиграли бы, имей мы массовый пилотируемый космос. Противопоставление автоматов и людей - дутая хрень. Мезрость или глупость для дураков.
Далее.
Милитаризация космоса. Если бы ее не запретили мировые жандармы (то есть держатели Ялтенско-Подсдамского устройства мира. Прежде всего консенсус США и СССР), нации давно бы одна вперед другой осваивали бы Луну, тащили бы на орбиту Земли околоземные астероиды и вообще имели бы боевые форпосты друг против друга в космосе.
Есть соображения, что размещение ядерного оружия на ВЫСОКИХ околоземных орбитах (типа геостационара) могло бы (внимание! сейчас у некоторых соврет крышу) сильно СНИЗИТЬ опасность ядерного конфликта.
Но как раз это глобалистам и не нужно было. Если бы нации (СССР, США, Китай к примеру) обзаводились высокоорбитальной или лунной страховкой от внезапного взаимного нападения, это навсегда укрепило бы эти нации как независимые нации на Земле. А мир шел к глобализации. К ослаблению наций. И ядерная гонка предназначалась только для одного - для разоружения. Довести тему до абсурда и всех разоружить. Кроме США. И у глобалистов с СССР это почти уже получилось к конуц XX века... Но сорвалось... Поэтому они так лютуют. Почти - не считается...
Ну и последний. Третий стимул.
Чисто глобалистский. Глобальное потепление. Не важно человек ли это или сама природа. Но если завтра выяснится, что таки да, ледники таят и линия моря наступает на человечества, то "Хьюстон, у нас проблеме". Большинство стран (ну разве что кроме ненормальных гипербореев-славян) предпочитают жить у береговой полосы. И если их подтопит - то это проблема на триллионы долларов.
Решение очевидное.
Линза в Л-1. Управление световым потоком от Солнца. Это значит нам нужно перевести в Л-1 (Земля-Солнце) сто миллионов или миллиардов (надо уточнять) железа. Астероид. Что бы изготовить из него линзу. Или что-то более умное. Детали - не важны. Важно что это потребует создания в космосе инфраструктуры. И роботы тут - только помощники.
Я долго думал, почему до сих пор нет подобного широко разрекламированного проекта? Почему глобалисты-зеленые не хотят прибегнуть к помощи космонавтики? Ответ я думаю прост. Им НАФИК не нужно РЕШЕНИЕ проблемы глобального потепление. Тем более такое ясное и надежное. Им нужна спекуляция на ней. Вечная страшилка-пужалка. Через нее они будут брать власть над быдлом. Глобальным миром идиотов.
То есть.
Мысль что человечеству не нужен космос - это полная фигня. Глобалистская фигня.
Это как я говорю в полушутку "заговор рептилоидов с Нибиру".
Да, глобальному человечеству каким его рисуют глобалист-либерасы - не нужен. Такому человечеству ничто не нужно. Наука например - нафик не нужна будет в итоге. Она только "все испортит".
Она будет только мешать.
Глобальное г**но-человечество ни в чем не нуждается.
А космосе - это вообще для него враг номер один.
Мы не видим повода лететь в космос не потому что его объективно нет, а потому что нас ослепили. Заставили мыслить так, что поводов мы не видим.
Нас лоботомировали. Нас лишили мозгов. Превратили в кадавров-потребителей. Из нас сделали жлобов-глобалистов. Без рода и племени. А наши умники-яйцеголовые, ученые, стали первейшими такими вот глобалистами-кретинами, которые искренне не видят зачем человек в космосе? Зачем этот сраТный "фронтир"? Что за глупые фантазии? Маниловщина да и только же!!! Верно?
A.s.>> Разъясните что вы имели ввиду. Особенно про Психею.
Б.г.> Я имел в виду, что новый ровер NASA будет собирать образцы на Марсе для возврата на Землю.
Б.г.> ещё я имел в виду, что NASA планирует послать к Психее АМС для её детального исследования.
А! Понял. Что есть порох в пороховницах и ягоды в ягодицах?
Ну, мол, автоматы по-прежнему нас радуют?
Да, они молодцы. Пока.
Кто же спорит?
Но, я, например, пытаясь разбомбить подобную же тему на Астрофоруме выдвинул вот какой аргумент.
Есть книга Зубрина.
Курс на Марс. Самый реалистичный проект полета к Красной планете
' + label + ' // maxima-library.orgИ в ней говорится, что пилотируемую экспедицию на Марс "без дураков" можно организовать давно уже за 30-50 миллиардов долларов (тех самых, в которых программа "Аполлон" стоила 100 миллиардов).
В этих же долларах (инфляция в 4 раза, хотя есть подозрение что больше) современный марсианский "танчик" стоит 2.5 миллиарда.
За все время исследований было примерно 40 автоматных экспедиций к Марсу. Если предположить что до конца века будет еще 40 подобных экспедиций, то сумма (условно 2.5 миллиарда) на них будет равна сумме хорошего такого пилотируемого исследования Марса. ТО НА ТО И ВЫЙДЕТ.
Ну а теперь - рояль в кустах.
Жизнь на Марсе. Ее не так то и просто найти. Вернее найти следы ее в прошлом или доказать что ее там никогда и не было (выполнить разрешающую процедуру). Я сказал что пилотируемая экспедиция на Марс это выполнила бы если не с первого то со второго захода. А вот 40 танчиков, мол, будут бороздить там эту проблему, "пока бай не сдохнет".
И тут началось...
Меня, сторонники автоматного научного космоса, забили ногами.
В конце концов у них родилась (были брошены все интеллектуальные силы!) программа как доказать или опровергнуть с помощью телеуправляемых "танчиков", что на Марсе жизни никогда и не было...
Спор там ведется очень узко. Речь не идет о человеке в космосе вообще.
Речь идет о том нужен ли человек для ИССЛЕДОВАНИЯ космоса?
Гораздо уже. Согласитесь!
И мой демарш был именно в том, что автоматы хороши только для очень специфических задач, которые уже кончаются (хотя никогда не кончатся. флай-бай, например, почти навсегда останется востребованной задачей). Но вот задача типа понять была ли жизнь на Марсе...
Суть ведь в чем?
Ну допустим, умный AlexAV нашел лазейку. Пару кернов в нужных местах и ... золотой ключик у нас в кармане. Доказали была или нет жизнь на Марсе. Ну во-первых я не уверен что это всех убедит. Если на Марсе никогда не было жизни, то только КОЛОНИЯ людей это окончательно докажет спустя годы и годы долгих вспомогательных исследований. Сколько бы роботов вы там "не поселили", всегда будут сомнения. Конечно, роботов можно сделать ну очень умелых, ловких, умных... Но суть в чем?
Нам доказывали что роботы всегда были и будут дешевле людей.
Но это - ЛОЖЬ.
Сейчас мы знаем что в 1980-х это была ложь. В 1990-х это была ЛОЖЬ. И даже сейчас это - ЛОЖЬ.
Роботы пока слишком глупы и слишком неуклюжи.
И чтобы роботы как-то выглядели на фоне людей лучше и была придумана великая ЛОЖЬ о чудовищной цене экспедиции на Марс.
Запредельно раздутая цена. 90-дневный отчет Бушу-старшему. 1989-й год. 450 миллиардов.
Тема экспедиции на Марс была тогда закрыта раз и на всегда!
Вопрос... Это только коррупция? Глупость? Или еще и чья-то злая прихоть?
Не важно. Это уже исторический факт.
Мы ПРОГАДИЛИ Марс.
Это - бесспорно.
Вопрос о жизни на Марсе давно мог быть закрыт.
В 1980-х или 1990-х. На худой конец в 2000-х.
Но он все еще открыт и будет открыт еще долго.
Именно благодаря тому что Марс "населен роботами".
С чем всех и поздравляю!
A.s.>> После "рукопожатия на орбите" мировая космонавтика находится 45 лет в глубочайшей стагнации.
Б.г.> Потому что человеку в солнечной системе стало некуда лететь. ДО эпохи первых АМС всерьёз учёные считали, что и на Венере, и на Марсе можно найти жизнь. И, конечно, никто не представлял, как далеко возможности автоматов продвинутся за эти десятилетия.
Б.г.> Нету мотивации для пилотируемых полётов, ну нету, вот, реально!
Да, да. Это "старая песня о главном".
Я ее так часто слышал, что уже оскомина появилась.
Вас самого от нее не коробит?
А вы допускаете что это не просто ложь. Это ЛОЖЬ - вся с большой буквы?
Прежде всего мотивация БЫЛА. Есть сейчас? Но была да сплыла. И до сих пор есть. Когда "Викинги" закрыли следы жизни на поверхности, уже можно было отправить АРХЕОЛОГОВ, вернее ПАЛЕОНТОЛОГОВ на Марс и закрыть вопрос.
Но мы тянули му-му...
Почему? У меня есть версия ответа. Мы избегали ГОНКИ НАЦИЙ в космосе. Потому что мир глобализировался последние 50 лет. Считалось, что, скажем, эскалация национальных "состязаний" в космосе ни одной нации не пойдет на пользу.
С момента подписания договоров по космосу (немилитаризации, невладения небесными телами) у наций действительно ПРОПАЛИ всякие стимулы для захвата небесных тел, для их исследования. Вот тогда то и появлась отмазка "дорого". Дорого- потому что незачем, а незачем - потому что дорого. Замкнутый круг.
И развития тех же замкнутых биологических систем - а зачем?
Но, скажем, если завтра все эти договора рухнут, а нации останутся, то стимулы владеть космическими базами могут резко взлететь. Уже появились подвижки (поэтому подобные темы, покрытые плесенью, опять по всплывали).
Не зря Голливуд уже фантазирует "в альтернативной реальности прошлого"...
И так.
Я могу насчитать уже три стимула.
Первый - наука. Роботы хороши. До поры до времени. В нужном месте. И если бы глобалисты СПЕЦИАЛЬНО не похерили пилотируемый космос, мы давно бы разгадали загадку Марса ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ что уже вбухали и еще вбухаем в Марс.
Имея же базу на Луне мы давно уже имели бы куда более мощные наблюдательные приборы для взгляда в дальний космос (давно бы наблюдали экзопланеты на прямую). Вообще, автоматы только выиграли бы, имей мы массовый пилотируемый космос. Противопоставление автоматов и людей - дутая хрень. Мезрость или глупость для дураков.
Далее.
Милитаризация космоса. Если бы ее не запретили мировые жандармы (то есть держатели Ялтенско-Подсдамского устройства мира. Прежде всего консенсус США и СССР), нации давно бы одна вперед другой осваивали бы Луну, тащили бы на орбиту Земли околоземные астероиды и вообще имели бы боевые форпосты друг против друга в космосе.
Есть соображения, что размещение ядерного оружия на ВЫСОКИХ околоземных орбитах (типа геостационара) могло бы (внимание! сейчас у некоторых соврет крышу) сильно СНИЗИТЬ опасность ядерного конфликта.
Но как раз это глобалистам и не нужно было. Если бы нации (СССР, США, Китай к примеру) обзаводились высокоорбитальной или лунной страховкой от внезапного взаимного нападения, это навсегда укрепило бы эти нации как независимые нации на Земле. А мир шел к глобализации. К ослаблению наций. И ядерная гонка предназначалась только для одного - для разоружения. Довести тему до абсурда и всех разоружить. Кроме США. И у глобалистов с СССР это почти уже получилось к конуц XX века... Но сорвалось... Поэтому они так лютуют. Почти - не считается...
Ну и последний. Третий стимул.
Чисто глобалистский. Глобальное потепление. Не важно человек ли это или сама природа. Но если завтра выяснится, что таки да, ледники таят и линия моря наступает на человечества, то "Хьюстон, у нас проблеме". Большинство стран (ну разве что кроме ненормальных гипербореев-славян) предпочитают жить у береговой полосы. И если их подтопит - то это проблема на триллионы долларов.
Решение очевидное.
Линза в Л-1. Управление световым потоком от Солнца. Это значит нам нужно перевести в Л-1 (Земля-Солнце) сто миллионов или миллиардов (надо уточнять) железа. Астероид. Что бы изготовить из него линзу. Или что-то более умное. Детали - не важны. Важно что это потребует создания в космосе инфраструктуры. И роботы тут - только помощники.
Я долго думал, почему до сих пор нет подобного широко разрекламированного проекта? Почему глобалисты-зеленые не хотят прибегнуть к помощи космонавтики? Ответ я думаю прост. Им НАФИК не нужно РЕШЕНИЕ проблемы глобального потепление. Тем более такое ясное и надежное. Им нужна спекуляция на ней. Вечная страшилка-пужалка. Через нее они будут брать власть над быдлом. Глобальным миром идиотов.
То есть.
Мысль что человечеству не нужен космос - это полная фигня. Глобалистская фигня.
Это как я говорю в полушутку "заговор рептилоидов с Нибиру".
Да, глобальному человечеству каким его рисуют глобалист-либерасы - не нужен. Такому человечеству ничто не нужно. Наука например - нафик не нужна будет в итоге. Она только "все испортит".
Она будет только мешать.
Глобальное г**но-человечество ни в чем не нуждается.
А космосе - это вообще для него враг номер один.
Мы не видим повода лететь в космос не потому что его объективно нет, а потому что нас ослепили. Заставили мыслить так, что поводов мы не видим.
Нас лоботомировали. Нас лишили мозгов. Превратили в кадавров-потребителей. Из нас сделали жлобов-глобалистов. Без рода и племени. А наши умники-яйцеголовые, ученые, стали первейшими такими вот глобалистами-кретинами, которые искренне не видят зачем человек в космосе? Зачем этот сраТный "фронтир"? Что за глупые фантазии? Маниловщина да и только же!!! Верно?
Б.г.> Я имел в виду, что новый ровер NASA будет собирать образцы на Марсе для возврата на Землю.
Говорят, Рогозин строит АМС, которая будет отнимать образцы грунта у американских и китайских роверов.
Говорят, Рогозин строит АМС, которая будет отнимать образцы грунта у американских и китайских роверов.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Б.г.>> Я имел в виду, что новый ровер NASA будет собирать образцы на Марсе для возврата на Землю.
В.Б.> Говорят, Рогозин строит АМС, которая будет отнимать образцы грунта у американских и китайских роверов.
Интересно, почему все так не любят Батутыча? Всю интернет-псарню на него спустили!
Я ведь заметил. На него всех собак спустили "еще за день до его назначения" на этот пост!
Зуб даю!
А это верный признак - кому-то из "рептилоидов" это назначение очень не нравилось за долго до назначения. Наверняка и советовали, и уговаривали и угрожали и ... Но ...
Я долго думал, а почему Киндер-сюрприза так не травили?
Ведь при нем Росатом стал мировым монополистом в области атома! Атом - это же!... Как и ракеты.
Но потом понял.
Ядерные заряды - гомно-вопрос.
Главное - носители зарядов. Это самая тонкая и дорогая технология.
(в прошлом когда боеголовка стоила как четыре носителя к ней)
Нет носителей - нет мощИ...
Так что первым делом - ракеты. Их надо задушить. Тут корень зла!
И майдан на Украине устроили только из-за этого. Задушить "Южмаш". Отрезать Россию от "Сатаны"...
Так что нападки сетевых тролей на Рогозина-Батубыча вполне себе закономерны.
Он может быть и дурак, но, видимо, преданный Путину "дурак".
Вещь редкая. Бесценная.
Наверное действительно неподкупный дурак? Небось Россию искренне любит? За это и отгребает неподеЦки!!! Как за это и не отгрести то?
В.Б.> Говорят, Рогозин строит АМС, которая будет отнимать образцы грунта у американских и китайских роверов.
Интересно, почему все так не любят Батутыча? Всю интернет-псарню на него спустили!
Я ведь заметил. На него всех собак спустили "еще за день до его назначения" на этот пост!
Зуб даю!
А это верный признак - кому-то из "рептилоидов" это назначение очень не нравилось за долго до назначения. Наверняка и советовали, и уговаривали и угрожали и ... Но ...
Я долго думал, а почему Киндер-сюрприза так не травили?
Ведь при нем Росатом стал мировым монополистом в области атома! Атом - это же!... Как и ракеты.
Но потом понял.
Ядерные заряды - гомно-вопрос.
Главное - носители зарядов. Это самая тонкая и дорогая технология.
(в прошлом когда боеголовка стоила как четыре носителя к ней)
Нет носителей - нет мощИ...
Так что первым делом - ракеты. Их надо задушить. Тут корень зла!
И майдан на Украине устроили только из-за этого. Задушить "Южмаш". Отрезать Россию от "Сатаны"...
Так что нападки сетевых тролей на Рогозина-Батубыча вполне себе закономерны.
Он может быть и дурак, но, видимо, преданный Путину "дурак".
Вещь редкая. Бесценная.
Наверное действительно неподкупный дурак? Небось Россию искренне любит? За это и отгребает неподеЦки!!! Как за это и не отгрести то?
Это сообщение редактировалось 18.03.2021 в 20:52
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 30.04.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.04.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
