Всяко разно про ВОВ

ccsr>> Вы откуда знаете как было в 70-х?
Iva> От туда
Iva> Я не про военные планы, а про военное строительство ВС в целом. С точки зрения политики, экономики, демографии.
Это всего лишь общие слова, а вот конкретные неправильные решения назвать сможете?

Iva> Про чисто военные планы я не берусь судить - я их не видел, оценить их исходя из открытых источников я не могу.
Планы прикрытия округов давно рассекречены - почитайте и найдите что там неправильно напланировали.

Iva> По вопросам строительства ВС, извините, идиоты. Грубейшие ошибки одна на одной. Создававшие не планы, (нечто обеспеченное ресурсами), а мечты (что-то ресурсами не обеспеченное).
Это вы насчет Тухачевского, который по своей дури заложил в планы создание огромного количество бронетехники, которая оказалась абсолютно небоеспособной по ряду факторов в начале войны?
Iva> Да и стратегическое развертывание - тоже, либо сами собирались нападать, либо идиоты.
Вообще-то вы, насколько я понял, судите по одному из неутвержденных вариантов, а не по действующему документу. Или вы можете назвать директивный документ 1941 года?
Iva> Это маниловщина. как и многое, планировавшееся тогда, не только в военной сфере.
Это мы сейчас такие просвещенные стали, а тогда многие надеялись, что все удастся сделать во время.

Iva> Ага, только не обеспокоились обслуживанием танков. Вот будет война, мобилизация, тогда ...
Так у нас вся армия строилась по кадрированному принципу - что вас в этом удивляет, если учесть нашу слабую экономику?
Iva> Не озаботились ни структурой, ни кадрами. Только на бумаге что-то нарисовали. "Нарисуем будем жить"(с)
Так любой архитектор сначала рисует, а уж потом строить начинают.
ccsr>> Тем более что огромное количество вооружений мы просто закупали.
Iva> Подробностей хочу. Сколько это огромное количество в процентах от общих поставок?
Вы думаете, что я сейчас начну перед вами метать цифры? Зачем - я уже давно закрыл этот вопрос для себя, когда давным-давно стал изучать что же получали мы по ленд-лизу и как за него расплачивались после войны. Остались кое-какие воспоминания о том, что нам специально внушали мысль о его величии, а на самом деле у нас даже добровольные пожертвования на войну от населения оказались сравнимыми со стоимостью поставленного вооружения. Вот такая "помощь", да еще и после войны союзники большими сволочами оказались, зная о том, какие потери мы понесли, но тем не менее свои обязательства по отношении Японии выполнили в срок.

Iva> 1. тем не менее в радиолампах они наши потребности закрыли.
Вы хотите сказать, что мы их вообще не выпускали?
Iva> 2. вы их за идиотов держите - они понимали, что заводы - это поднятие нашего послевоенного уровня. Ленд-лиз это помощь в решении военных, а не послевоенных проблем.
А закупки техники это не ленд-лиз - вы разве этого не знали?
ccsr>> Нет, я в основном считаю, что союзники могли как минимум летом 1943 года высадится в Нормандии, и нам бы это помогло больше.
Iva> Это мы с вами обсуждали. Вы хотите, что бы союзники провели пару мощных разгромов себя типа нашей 2й ударной армии, только по масштабнее. А они предпочитали действовать поэтапно и без поражений.
Они начали действовать лишь тогда, когда поняли что Красная Армия дойдет до Ла Манша - и это факт, как бы вы не пытались это отрицать.
Iva>И они, как правило, были заложниками этой системы поощрений и наказаний. Именно система ПиН создавала систему принятия идиотских с точки зрения Дела и Здравого смысла решений.
Это словоблудие, потому что та система доказала свою жизнеспособность в ходе войны за выживание. А вот то что произошло впоследствии с СССР, как раз и показало, что не от системы все зависит - если хреновый капитан посадит судно на мель, то не надо винить создателей корабля.

ccsr> Это всего лишь общие слова, а вот конкретные неправильные решения назвать сможете?

увеличение обычных вооружений
продолжение гонки ядерных вооружений (ракеты средней дальности в частности)
увеличение флота - тут можно и спорить, но опять же увеличение количества при слабом технологическом качестве - это глюк.

ccsr> Планы прикрытия округов давно рассекречены - почитайте и найдите что там неправильно напланировали.

Это вы про какой год?
Если про 1941 - там все не правильно. Кардинально неправильно - выдвижение развертывания к границе.

ccsr> Это вы насчет Тухачевского, который по своей дури заложил в планы создание огромного количество бронетехники, которая оказалась абсолютно небоеспособной по ряду факторов в начале войны?

Тухаческого грохнули в 1937. Поэтому его влияние на решения 1939-1941 нулевое.

ccsr> Вообще-то вы, насколько я понял, судите по одному из неутвержденных вариантов, а не по действующему документу. Или вы можете назвать директивный документ 1941 года?

Я не по документам сужу, а по результату. Я в СССР вырос - и к словам и документам отношусь с подозрением. "Гладко было на бумаге, но забыли про овраги"

Iva>> Это маниловщина. как и многое, планировавшееся тогда, не только в военной сфере.
ccsr> Это мы сейчас такие просвещенные стали, а тогда многие надеялись, что все удастся сделать во время.

Вот и про тоже. Поведение игрока в преферанс, рассчитывающего, что ему в прикупе придет два туза.

Iva>> Ага, только не обеспокоились обслуживанием танков. Вот будет война, мобилизация, тогда ...
ccsr> Так у нас вся армия строилась по кадрированному принципу - что вас в этом удивляет, если учесть нашу слабую экономику?

Ла, в обстановке войны в Европе - удивляет.

Iva>> Не озаботились ни структурой, ни кадрами. Только на бумаге что-то нарисовали. "Нарисуем будем жить"(с)
ccsr> Так любой архитектор сначала рисует, а уж потом строить начинают.

После того, как нарисует, он сопромат изучает и расчеты производит. И только после этого строить начинает.
А вы очень правильно отметили особенность нашего планирования Опыт не экспериментом "на кошках" набирается, а сразу на массовом производстве или на всей армии.

ccsr> Вы думаете, что я сейчас начну перед вами метать цифры? Зачем - я уже давно закрыл этот вопрос для себя,

надо будет поискать данные, что бы раскрыть для вас вопрос

Iva>> 1. тем не менее в радиолампах они наши потребности закрыли.
ccsr> Вы хотите сказать, что мы их вообще не выпускали?

Зло - это отсутствие меры (с). Или это ваш злой умысел переврать слова оппонента?
Мы их выпускали мало.

уровня. Ленд-лиз это помощь в решении военных, а не послевоенных проблем.
ccsr> А закупки техники это не ленд-лиз - вы разве этого не знали?

Это очень маленькая доля.

ccsr> Они начали действовать лишь тогда, когда поняли что Красная Армия дойдет до Ла Манша - и это факт, как бы вы не пытались это отрицать.

Не угадали. Отрицаю и буду отрицать такое мнение, даже не факт.

ccsr> Это словоблудие, потому что та система доказала свою жизнеспособность в ходе войны за выживание. А вот то что произошло впоследствии с СССР, как раз и показало, что не от системы все зависит - если хреновый капитан посадит судно на мель, то не надо винить создателей корабля.

Ну тут мы с вами не сойдемся. Я слишком много общался в 70-х и 80-х с людьми знавшими реальное состояние советской экономики.

Iva>> Подробностей хочу. Сколько это огромное количество в процентах от общих поставок?
ccsr> Вы думаете, что я сейчас начну перед вами метать цифры? Зачем - я уже давно закрыл этот вопрос для себя, когда давным-давно стал изучать что же получали мы по ленд-лизу и как за него расплачивались после войны. Остались кое-какие воспоминания о том, что нам специально внушали мысль о его величии, а на самом деле у нас даже добровольные пожертвования на войну от населения оказались сравнимыми со стоимостью поставленного вооружения. Вот такая "помощь", да еще и после войны союзники большими сволочами оказались, зная о том, какие потери мы понесли, но тем не менее свои обязательства по отношении Японии выполнили в срок.

Получается следующее:
Всего с июня 1941 г. по сентябрь 1945 г. в СССР поступило 17,9 млн т различных грузов на сумму $9,8 млрд. Правда на Западе утверждают, что грузов было поставлено на сумму порядка $11 млрд. Нужно отметить, что Советский Союз, в свою очередь помогал партнерам по антигитлеровской коалиции и не только жизнями своих солдат. США получили из СССР 300 тыс. т хромовой руды, 32 тыс. т марганцевой руды, значительное количество платины, золота и других грузов на общую сумму $2,2 миллиона. Сумма не такая уж и большая, но если считать, сколько же задолжал Советский Союз, то необходимо учитывать и её.

У меня даже вопрос возникает, может источник ошибся - и должно быть 2,2 млрд?
А то 2.2. млн по сравнению с 9,8 млрд - это конечно "огромное количество"

Iva> У меня даже вопрос возникает, может источник ошибся - и должно быть 2,2 млрд?
Iva> А то 2.2. млн по сравнению с 9,8 млрд - это конечно "огромное количество"
Насколько я понял, вы взяли текст из статьи С.Николаева, а не из научной работы какого-нибудь серьезного учреждения, чтобы был хотя бы заслуживающий авторитет подписантов.

Мало того, вы так лихо выхватили кусок из этой статьи, что мне приходится дать её продолжение, в котором уже о миллиардах долга и речи не идет:

Подсчёты советского долга Соединённым Штатам американскую сторону не удовлетворили. Переговоры 1948 и 1949 годов ни к чему не привели. В 1951 году американцы подошли к вопросу более трезво и согласились с советскими доводами. В результате первоначальная сумма была сокращена в 2 раза и еще на $800 млн.

К этому времени была достигнута договорённость между Соединёнными Штатами и Великобританией об установлении пропорций. Именно данные пропорции и предлагала установить для себя советская сторона. Согласно им советский долг равнялся $300 млн.

 

Кто заплатит за ленд-лиз - 5 - Правила игры - Правда.Ру
Как вам такой подсчет долга - 300 млн долл?

ccsr> Кто заплатит за ленд-лиз - 5 - Правила игры - Правда.Ру
ccsr> Как вам такой подсчет долга - 300 млн долл?

Не путайте сумму поставок, сумму нашего долга и согласованную сумму, которую МЫ согласились заплатить.

ccsr>> Это всего лишь общие слова, а вот конкретные неправильные решения назвать сможете?
Iva> увеличение обычных вооружений
Iva> продолжение гонки ядерных вооружений (ракеты средней дальности в частности)
Iva> увеличение флота - тут можно и спорить, но опять же увеличение количества при слабом технологическом качестве - это глюк.
Давайте все же решим что мы обсуждаем - довоенную ситуацию или все послевоенное строительство?
По первому пункту я согласен, а вот по второму нет, хотя бы потому что гонку не мы организовали, и отвечать надо было.
Что же касается ракет средней дальности, то вы просто не в курсе почему их создавали.
Еще в советское время, на границе с Норвегией стоял разведывательный центр НАТО, который в определенной ситуации должен был быть уничтожен нашим артиллерийским дивизионом, который специально там держали, в Заполярье. В общем если все подсчитать за многие годы, вплоть до бетонной дороги на позиции, и стоимость обогрева жилья, не говоря о стрельбах и учениях, то нетрудно догадаться, что одна-две ракеты средней дальности, находящиеся далеко от нашей границы, обошлись бы нам гораздо дешевле. Почти аналогичная ситуация была и на границе с Турцией, где на высокогорье в Ленинакане стояла целая дивизия, которую также можно было сократить, поставив несколько ракет для уничтожения основных дорог, американских разведывательных центров и аэродромов вблизи нашей границы. Про то что несколько десятков таких ракет, размещенных в ГСВГ, могли полностью уничтожить всю американскую группировку в Европе я и не говорю - не зря они согласились убрать свои Першинги после размещения наших ракет. Так что вопрос не так очевиден, как вам это хочется представить.
ccsr>> Планы прикрытия округов давно рассекречены - почитайте и найдите что там неправильно напланировали.
Iva> Это вы про какой год?
Iva> Если про 1941 - там все не правильно. Кардинально неправильно - выдвижение развертывания к границе.
С чего вы взяли? Наоборот полки прикрытия как раз и существуют для того, чтобы не допустить прорыва на нашу территорию, пока остальные войска начинают развертывание и такое положение существует и до нынешних дней. В чем здесь по вашему ошибка?

Iva> Тухаческого грохнули в 1937. Поэтому его влияние на решения 1939-1941 нулевое.
Ничего подобного - он как раз и был зам. наркома по вооружению, когда и определялось военное строительство до конца тридцатых. А учитывая большую длительность программы, ошибки которые в нее заложены при начале, проявится могут лишь через несколько лет. Так к примеру вместо того чтобы сократить выпускаемое количество бронетехники и направить высвободившиеся средства на создание хорошей оптики и средств связи, Тухачевский наоборот требовал создание чуть ли не 100 тыс. единиц, что даже у Сталина вызвало раздражение. И после этого вы считаете что Тухачевский не причем в той ситуации, что сложилась к 1941 году?

Iva> Я не по документам сужу, а по результату. Я в СССР вырос - и к словам и документам отношусь с подозрением. "Гладко было на бумаге, но забыли про овраги"
Ну так немцы тогда еще хуже нас планировали, т.к. проиграли войну. А они имели лучшую армию мира в то время - вас это уже не удивляет?


ccsr>> Так у нас вся армия строилась по кадрированному принципу - что вас в этом удивляет, если учесть нашу слабую экономику?
Iva> Ла, в обстановке войны в Европе - удивляет.
Вы хоть представляете, сколько человек должно трудится в стране на одного призванного в армию? Есть научно обоснованная цифра для мирного времени - 15 человек, включая всех трудящихся, врачей, учителей, и т.д. Неужели вы думаете что мы могли так легко призвать пару миллионов в армию и это никак бы не сказалось на нашей экономике, если бы пришлось миллионы людей заставить трудится только на то, чтобы содержать военнослужащего, его семью, и т.д.? Вот поэтому и откладывали мобилизацию до последнего - нам только так можно было поддерживать темпы развития экономики, а она первична в обороноспособности страны.

Iva> А вы очень правильно отметили особенность нашего планирования
В том то и дело, что армия это не математический факультет ВУЗа, где можно обойтись доской, бумагой, аудиторией и учебниками - там затраты колоссальные на все, начиная с каши, бани и кончая винтовкой.

Iva> надо будет поискать данные, что бы раскрыть для вас вопрос
Поищите - только желательно из достоверных источников.
Iva> Мы их выпускали мало.
Спасибо скажите Тухачевскому - за то у нас до фига танкеток оказалось, которые никакой серьезной поддержке пехоте не оказали.
.
ccsr>> А закупки техники это не ленд-лиз - вы разве этого не знали?
Iva> Это очень маленькая доля.
Только вы забыли сказать что американцы закупали то, без чего высококачественную сталь изготовить невозможно, и соответственно не построить бронетехнику.
ccsr>> Они начали действовать лишь тогда, когда поняли что Красная Армия дойдет до Ла Манша - и это факт, как бы вы не пытались это отрицать.
Iva> Не угадали. Отрицаю и буду отрицать такое мнение, даже не факт.
Отрицать факт вы сможете только тогда, когда докажите, почему американцы, руководствуясь вашими доводами, не начали высадку в Нормандии в 1943 году, а высадились в Сицилии.

Iva> Ну тут мы с вами не сойдемся. Я слишком много общался в 70-х и 80-х с людьми знавшими реальное состояние советской экономики.
А я еще и работал с ВПК в то время, так что видел то, что было скрыто от многих наших теоретиков, которые слишком оторваны были от жизни, делая выводы о нашем положении.

Iva> Не путайте сумму поставок, сумму нашего долга и согласованную сумму, которую МЫ согласились заплатить.
Давайте лучше серьезный источник, чтобы мы не гадали какие суммы и как их подсчитывали.

ccsr> Давайте все же решим что мы обсуждаем - довоенную ситуацию или все послевоенное строительство?

так получилось, что и то и другое. Мне по фиг - так как решения принимались приблизительно одинаковые на мой взгляд. Без учета всей ситуации. И без учета возможных ( и тем более оптимальных) решений другой стороны.

ccsr> не зря они согласились убрать свои Першинги после размещения наших ракет. Так что вопрос не так очевиден, как вам это хочется представить.

Лихо вы лапшу на уши пытаетесь навесить. Мне 20 в 1980 - поэтому я эту историю помню - наши ракеты появились до Першингов-2.

ccsr> С чего вы взяли?

я уже не раз объяснял.

ccsr> Наоборот полки прикрытия как раз и существуют для того, чтобы не допустить прорыва на нашу территорию, пока остальные войска начинают развертывание и такое положение существует и до нынешних дней. В чем здесь по вашему ошибка?

В том, что
1. предполагалось, что нам дадут около 15 дней на мобилизацию
2. в превращение в силы прикрытия половины армии мирного времени
3. вынесение развертывания войск в неподготовленный район со слабой ЖД сетью и маленькими пропускными способностями. Мы в принципе не могли выиграть развертывание.

ccsr> И после этого вы считаете что Тухачевский не причем в той ситуации, что сложилась к 1941 году?

да, считаю. Он решений не принимал, планов промышленности не давал, корпуса не создавал.

ccsr> Ну так немцы тогда еще хуже нас планировали, т.к. проиграли войну. А они имели лучшую армию мира в то время - вас это уже не удивляет?

Немцы изначально сидели в жопе. Удивительно сколько долго им удалось барахтаться.
А в части планирования, обучения и использования войск - они молодцы. Тупость их в другом - в войне со всем миром.

ccsr> Вы хоть представляете, сколько человек должно трудится в стране на одного призванного в армию?

Представляю. Но я вам уже давно пишу о другом - армия была большая, но небоеспособная. Даже при таких размерах или из-за таких размеров.

Не умели, не умеют и не хотят наши военные нормальную армию в мирное время создавать. Только скелет для мобилизации, потом два года учиться, как этим воевать.

ccsr> Есть научно обоснованная цифра для мирного времени - 15 человек, включая всех трудящихся, врачей, учителей, и т.д. Неужели вы думаете что мы могли так легко призвать пару миллионов в армию и это никак бы не сказалось на нашей экономике,

А из 5 млн сделать боеспособную армию никак, надо минимум 8 миллионов
или из 3 млн?

И опять же не приписывайте мне того, что я не писал. Можете сколько угодно опровергать свои измышления - но ко мне это отношения не имеет

ccsr> В том то и дело, что армия это не математический факультет ВУЗа, где можно обойтись доской, бумагой, аудиторией и учебниками - там затраты колоссальные на все, начиная с каши, бани и кончая винтовкой.

Как то Гудериан мог начинать с макетов танков.
Нашим же всегда мало имеющегося надо еще несколько миллионов солдат и тысячи техники.

ccsr> Только вы забыли сказать что американцы закупали то, без чего высококачественную сталь изготовить невозможно, и соответственно не построить бронетехнику.

И сколько это было в процентах от их общего производства?

Iva>> Не угадали. Отрицаю и буду отрицать такое мнение, даже не факт.
ccsr> Отрицать факт вы сможете только тогда, когда докажите, почему американцы, руководствуясь вашими доводами, не начали высадку в Нормандии в 1943 году, а высадились в Сицилии.

Я вам лично это уже объяснял. Посмотрите наши предыдущие дискуссии.

ccsr> А я еще и работал с ВПК в то время, так что видел то, что было скрыто от многих наших теоретиков, которые слишком оторваны были от жизни, делая выводы о нашем положении.

Я тоже работал с ВПК. Среди моих знакомых и родственников мужики не работавшие на ВПК или не служившие в армии были редкостью. Даже среди знакомых профессоров процентов 30-40 работало с ВПК
Такая была советская-московская экономика.

Iva> так получилось, что и то и другое. Мне по фиг - так как решения принимались приблизительно одинаковые на мой взгляд.
Это в корне неправильно - именно война заставила полностью пересмотреть порядки в нашей армии, ведь урок не прошел бесследно хотя бы в части гибели огромного числа военнослужащих.
ccsr>> не зря они согласились убрать свои Першинги после размещения наших ракет. Так что вопрос не так очевиден, как вам это хочется представить.
Iva> Лихо вы лапшу на уши пытаетесь навесить. Мне 20 в 1980 - поэтому я эту историю помню - наши ракеты появились до Першингов-2.
Да вам её и вешать не надо - вам её до меня повесили в огромном количестве:

"...В сентябре 1983 г. первые американские ракеты были доставлены на пункты базирования в Великобритании, ФРГ и Италии. Стратегическая ситуация в Европе резко изменилась, снизился порог возможного конфликта. Особый дестабилизирующий эффект новых ядерных средств в Европе определялся малым подлетным временем ракет от места пуска до предполагаемой цели. За столь короткий срок стороны не имели воз-{?}можности ни применить контрмеры, ни вступить в переговоры на предмет выявления намеренного или случайного характера произведенного запуска.

24 ноября 1983 г. последовало угрожающее по смыслу и тональности заявление советского руководства о положение в Европе в связи с размещением там американских ракет. Ответственность за увеличение военной опасности возлагалось в нем на страны Запада. Советское руководство заявило о прекращении женевских переговоров по вопросам ограничения ядерных вооружений в Европе, отмене моратория на размещение советских ядерных средств средней дальности в европейской части СССР, ускорении подготовительных работ на территории ГДР и ЧССР для размещения там оперативно-тактических ракет повышенной дальности и развертывании дополнительных ядерных средств морского базирования. Вслед за тем 8 декабря 1983 г. советская сторона также заявила о приостановке участия в женевских переговорах по ограничению и сокращению стратегических вооружений (ОССВ) и в венских переговорах о взаимном сокращении вооруженных сил и вооружений в Центральной Европе.

В ответ на размещение американских ракет в Западной Европе Советский Союз после 1983 г. разместил на территории Чехословакии и ГДР оперативно-тактические комплексы ОТР-22 и ОТР-23, а также придвинул ПААРБ ближе к Атлантическому и Тихоокеанскому побережьям США..."


ccsr>> Наоборот полки прикрытия как раз и существуют для того, чтобы не допустить прорыва на нашу территорию, пока остальные войска начинают развертывание и такое положение существует и до нынешних дней. В чем здесь по вашему ошибка?
Iva> В том, что
Iva> 1. предполагалось, что нам дадут около 15 дней на мобилизацию
А при чем здесь полки прикрытия - их батальоны уже через 40-50 минут должны быть на границе и вступить в бой. 15 суток - это мобилизация всего округа, а не частей прикрытия. Вы уж в этом сначала разберитесь.
Iva> 2. в превращение в силы прикрытия половины армии мирного времени
Это вы так примитивно фантазируете? План прикрытия хоть бы изучили для начала.
Iva> 3. вынесение развертывания войск в неподготовленный район со слабой ЖД сетью и маленькими пропускными способностями. Мы в принципе не могли выиграть развертывание.
Кто вам это сказал? Если бы части прикрытия полностью выполнили свои задачи, то еще неизвестно как прошел бы 1941 год. И потом вы похоже не понимаете что развертывание войск может осуществляться там, где и проезжих дорог толком нет - какие рубежи развертывания укажут, там и начнут разворачиваться.
ccsr>> И после этого вы считаете что Тухачевский не причем в той ситуации, что сложилась к 1941 году?
Iva> да, считаю. Он решений не принимал, планов промышленности не давал, корпуса не создавал.
Вы просто наивны в военной иерархии, а поэтому не представляете как принимаются решения на высшем уровне.
ccsr>> Ну так немцы тогда еще хуже нас планировали, т.к. проиграли войну. А они имели лучшую армию мира в то время - вас это уже не удивляет?
Iva> Немцы изначально сидели в жопе. Удивительно сколько долго им удалось барахтаться.
Это вы на примере Польши или Франции решили? Или может пример как они гоняли по Африке англичан вас не удивляет - они же против всех тогда воевали...
Iva> А в части планирования, обучения и использования войск - они молодцы. Тупость их в другом - в войне со всем миром.
Ну так вы же обвиняли что наши люди неправильно планировали - получается что и немцы тоже.
ccsr>> Вы хоть представляете, сколько человек должно трудится в стране на одного призванного в армию?
Iva> Представляю. Но я вам уже давно пишу о другом - армия была большая, но небоеспособная. Даже при таких размерах или из-за таких размеров.
Во-первых до 1939 года она не была большой.
А во-вторых сила армии определяется не количеством, а боевым опытом и вооружением.
Вот с этим и были проблемы - мы просто не успевали за немцами.
Iva> Не умели, не умеют и не хотят наши военные нормальную армию в мирное время создавать.
Ваши мантры становятся заунывными и неинтересными по смыслу, особенно учитывая что вы вряд ли сами хорошо знаете армию.

Iva> А из 5 млн сделать боеспособную армию никак, надо минимум 8 миллионов
Iva> или из 3 млн?
Я про других людей речь вел - на них бы легли все тяготы от увеличения армии. А они и так не жировали до начала войны.

Iva> Как то Гудериан мог начинать с макетов танков.
У них денег больше было, да и рейхсвер это не Красная Армия - вы просто не понимаете, что он по сути состоял только из офицеров и унтерофицеров. Для этого надо изучить хотя бы систему их подготовки.

Iva> И сколько это было в процентах от их общего производства?
Не знаю, но присадки не требуются в огромных количествах, насколько мне известно.
Iva> Я вам лично это уже объяснял. Посмотрите наши предыдущие дискуссии.
Таим кроме ваших общих фраз ничего нет.

Iva> Я тоже работал с ВПК. Среди моих знакомых и родственников мужики не работавшие на ВПК или не служившие в армии были редкостью. Даже среди знакомых профессоров процентов 30-40 работало с ВПК
Только не говорите что учебная наука играла серьезную роль в ВПК - им ничего серьезного не доверяли. Это я вам как гензаказчик могу сообщить - имею представление кто и что делал в стране.
Iva> Такая была советская-московская экономика.
Нормальная была экономика, только наших руководителей понесло не туда - это её и погубило.

ccsr> В ответ на размещение американских ракет в Западной Европе Советский Союз[b] после 1983 г. разместил на территории Чехословакии и ГДР оперативно-тактические комплексы ОТР-22 и ОТР-23, а также придвинул ПААРБ ближе к Атлантическому и Тихоокеанскому побережьям США..."

Вы скромно умолчали, когда началось развертывание СС-20, с которых все началось.

ccsr> Кто вам это сказал? Если бы части прикрытия полностью выполнили свои задачи,

Если бы и кабы малые силы в условиях превосходства противника выполнили свои задачи - вы действиетельно офицер? Или вы считаете, что коммунисты должны выполнить любые задачи? "Патронов нет! - ну ты же коммунист - и пулемет застрочил вновь" © из анекдота.

Я уже вам писал, что бывают планы - нечто подкрепленное ресурсами и мечтания - нечто ресурсами не подкрепленное. Можете сколько угодно мечтать о выполнении задачи прикрытия. Но они не перестанут быть мечтой, а не планами в условиях июня 1941.

ccsr> Вы просто наивны в военной иерархии, а поэтому не представляете как принимаются решения на высшем уровне.

Возможно
Но при всей наивности уверен, что покойники планов не принимают.


Iva>> Немцы изначально сидели в жопе. Удивительно сколько долго им удалось барахтаться.
ccsr> Это вы на примере Польши или Франции решили? Или может пример как они гоняли по Африке англичан вас не удивляет - они же против всех тогда воевали...

Вы тактику абсолютизируете. А стратегия рулит.
"Государство Го три раза разбило государство Вей, но Го погибло. Потому что Го маленькое, а Вей большое"© китайцы 3й век до н.э.

ccsr> Ну так вы же обвиняли что наши люди неправильно планировали - получается что и немцы тоже.

О разных уровнях речь идет.

ccsr> А во-вторых сила армии определяется не количеством, а боевым опытом и вооружением.

а так же обучением и организацией. И с этим у нас была жопа.

ccsr> Вот с этим и были проблемы - мы просто не успевали за немцами.

Не только не успевали, но и выбирали плохие решения.

ccsr> Я про других людей речь вел - на них бы легли все тяготы от увеличения армии. А они и так не жировали до начала войны.

А о тех, кто не умел и не хотел создавать нормальную армию из тех ресурсов, которые выделяла страна.

Iva>> Как то Гудериан мог начинать с макетов танков.
ccsr> У них денег больше было, да и рейхсвер это не Красная Армия - вы просто не понимаете, что он по сути состоял только из офицеров и унтерофицеров. Для этого надо изучить хотя бы систему их подготовки.

А у нас даже в 1939 было уже 1,5 млн (или даже больше)

Iva>> И сколько это было в процентах от их общего производства?
ccsr> Не знаю, но присадки не требуются в огромных количествах, насколько мне известно.

Вы плохо читаете? Сколько это от общего потребления ими ПРИСАДОК? При чем тут общий выпуск легированных сталей? И доля лигирующих материалов в общем весе стали?

ccsr> Только не говорите что учебная наука играла серьезную роль в ВПК - им ничего серьезного не доверяли. Это я вам как гензаказчик могу сообщить - имею представление кто и что делал в стране.

Зато к у военных были такие успехи . В начале 70-е моего шефа отжали от темы (не помню номер института 2?3?4?). Когда создали ЦОСИ 1985?86? те провели ревизию рабт в области и вдруг вспомнили про моего шефа и прибежали. Получается за 10-12 лет военные НИИ достигли "потрясающих" успехов.

ccsr>>> Я с таким же успехом могу заявить, что немецкий флот боялся появится в Черном море потому что опасался потерь - вот поэтому и потерь не несли. Или вы может знаете какие немецкие крейсера или линкоры базировались в Черном море?
1.Н.>> Он там не просто появился, но курощал и нагибал. Например, блокировали плацдарм у Эльтигена.
ccsr> У Эльтигена были только быстроходные десантные баржи - флотом там и не пахло.

А десантные баржи у Вас что, ВДВ? Десантных барж хватило, чтобы отыметь по полной программе ЧФ, несмотря на наличие у того линкора, крейсеров, эсминцев и прочих красиво выглядящих на бумаге корабликов, которые в реальной войне оказались не очень полезны и то всё больше в качестве вооружённых транспортов. Да и то по итогам эпичного позора 6 октября мудрый тов.Сталин запретил флотоводцам пускать в бой крупные кораблики без разрешения Ставки...ну а этого разрешения так и не последовало.

ccsr> Да и блокировали они лишь одно место высадки

Вы только что заявляли, что "немецкий флот боялся появится в Черном море", а теперь этот трусливый флот, так и не вошедший в Чёрное море (для чего линкорам, о коих Вы говорили, пришлось бы прорваться в Атлантический океан [не получалось с 1942], прорваться через Гибралтар [не получалось вообще], прорваться через Дарданеллы и Босфор [вожделенная мечта Антанты в ПМВ], что приводило к войне против Турции и только тогда явиться перед ЧФ, все крупные корабли которого прочно застряли в базах... ну, в общем, фантастичность и абсурдность проекта очевидна)...ну так вот, этот трусливый флот, так и не вошедший в Чёрное море, оказывается, десант блокировал. Не значит ли это, что Вы про отсутствие флота и его трусость наврали?

ccsr>, а основной плацдарм был севернее Керчи - с ноября по апрель держались, и ничего с десантом немцы не могли сделать, потому что подкрепление перебрасывалось постоянно.

Правда, в этом не ясна заслуга славного ЧФ Если посмотреть на расположение места высадки под Керчью и сравнить с оной под Эльтигеном...

ccsr> Ничего подобного - он как раз и был зам. наркома по вооружению, когда и определялось военное строительство до конца тридцатых.

Это просто неправда. Смотрим книжку Свирина. И видим, что в 1937 запросы военных поменялись. В общем-то и далее они в значительной мере поменялись. К 1941 давным давно и ОШС и требования к промышленности и тактика - всё было по сильно более поздним образцам.

ccsr> Так к примеру вместо того чтобы сократить выпускаемое количество бронетехники и направить высвободившиеся средства на создание хорошей оптики и средств связи

Тухачевского расстреляли. Где резкий рост ассигнований на средства связи и оптику? Покажите! При чём лично Тухачевский как раз средствам связи внимание уделял.

ccsr>, Тухачевский наоборот требовал создание чуть ли не 100 тыс. единиц

Смотрим Самуэльсон "Красный колосс". Или талмуд Кена по мобпланам.

ccsr>, что даже у Сталина вызвало раздражение.

Ага, а потом Сталин извинялся и в итоге цифры Тухачевского в МОБПЛАН заложили, фактически. Но как Богданыч сказку про производство в мирное время тучи танков запустил и что, якобы Сталин не согласился с Тухачевским- так до сих пори и ходит. Хотя документы да-авным давно опубликованы.

ccsr> Ну так немцы тогда еще хуже нас планировали, т.к. проиграли войну. А они имели лучшую армию мира в то время - вас это уже не удивляет?

Софистика. Ни СССР ни Германия планирование войны на 4 года не вели, так что результат планирования следует оценивать по степени выполнения первых операций. У немцев он однозначно задачи ближе к выполнению.

ccsr> Во-первых это даже не штат, потому что я номера его не увидел,

Это штат.

ccsr> а во-вторых, все части обеспечения, кроме рембата, имеют ротную структуру, что явно не хватает при переводе в корпусную организацию.

Напомню, что Вы врали про " При чём тут "переход на корпусную структуру" вообще не ясно. Я Вам задавал вопрос, кто мешал оставить танковые бригады, если в 1943-1945 годах они вполне себе существовали. Вы так и не нашли на это ответа.

ccsr>А значит просто так, без увеличения их состава

Я уже спрашивал, кто запрещал увеличить? Или уменьшить число танков. Собственно, в ВОВ так и сделали. И тбр обходились ремонтной ротой.

ccsr> Да в апреле 1940 года еще итоги финской не подвели,

В Вашем же документе ссылались на её итоги.

ccsr> Т-34 в войска не поступали

Т-34 уже принят на вооружение и потому их поступление ожидаемо. А КВ уже в войска идёт.

ccsr>а Германия Францию не разгромила

И?

ccsr> Мои слова касались того что стрелковые подразделения отличаются от механизированных хотя бы темпами перемещения

Какие же это слова? Мы это вообще не обсуждали.

ccsr> - но вы даже не понимает что это такое, вот поэтому для вас "пехота" вся на одно лицо.

Опять Вы пошли в бой с своими глюками.

ccsr> А при том, что опыт боев показал, что танковые подразделения должны иметь свои стрелковые подразделения

Покажите СТРЕЛКОВЫЕ[не моторизованные, так что из спбр не подходят] подразделения в штате бронетанковых и механизированных войск.

ccsr>, а не использовать временно придаваемые - вот от непонимания этого вас и понесло.

Вы о каких моих словах?

ccsr>В бригадах стрелковый батальон был меньше танкового

"Меньше" это как?

ccsr>, и приходился на три танковых, а этого было недостаточно

Смотрим тбр конца войны.

ccsr> Да не в 1940 оно началось

В 1940. Ибо тк по опыту польского похода как раз к весне 1940 и расформировали.

ccsr> А вот летом 1940 по итогам финской войны и опыта боев немецких войск, только началось формирование первых девяти мехкорпусов, а еще 21 корпус начали формировать только в 1941 году, потому что для первых мехкорпусов не требовалось изменение планов выпуска бронетехники.

"Потому что", конечно, ни на чём не основаны.

ccsr> Принятие на вооружение и оснащение им войск две большие разницы

Это значит, что появление техники следует ожидать в ближайшем времени.

ccsr>Так что не фантазируйте - принятие на вооружение означает лишь документальное оформление образца в ВС, а не уровень боеготовности подразделений, куда они поступят.

А о уровне боеготовности я не говорил, Вы опять это выдумали.

ccsr> Врете как обычно, потому что танки Т-34 только начали поступать в войска

К формированию это отношения не имеет.

ccsr>, да и учений в составе корпуса никто не проводил.

Проводили. Шеин документы выкладывал. И опять Вы не могли без жульничества. Где я говорил про "в составе корпуса"?

ccsr>Ну а про боеготовность частей обеспечения мехкорпусов я даже не говорю - даже артиллерия некоторых дивизий была на конной тяге вплоть до июня 1941 года.

Не могли бы Вы поделиться источником информации о наличии КОНННОЙ ТЯГИ в мк весной 1941 года? Или это было опять ковыряние в носу?

ccsr> Так в вашем носу приходится ковыряться - а вы даже спасибо не сказали...

Вы хоть иногда думайте, что пишете. Ну да ладно, фиксируем, что подтвердить свои слова опять ничем не можете.

ccsr> Изучайте Теорию мото-механизированной войны и узнайте когда впервые в СССР появились мехкорпуса:

Итак, где хоть в каком-то документе сведения, на основании которых тбр под доктрину не подходят, а мк подходят. Нет их.

ccsr> "11 марта 1932 г. РВС СССР принял решение сформировать в 1932 г. два первых механизированных корпуса (мк), выделив для их создания по одной стрелковой дивизии из Ленинградского и Украинского ВО. Осенью 1932 г. на базе 11 сд в ЛВО был сформирован 11-й мк, на вооружение которого поступили 11 танков БТ-2, еще 14 боевых машин заняли место в боевом строю 45-го мк в УВО."

Вы хоть иногда думайте, что цитируете. МБ/ТБр те мехкорпуса благополучно пережили. Что можно было понять, прочитав книжку Захарова, ссылку на которую я Вам давал.

ccsr> Надеюсь вы догадались, что не в 1940 году началось формирование мехкорпусов?

А кто-то говорил, что первая попытка сформировать корпуса была в 1940?

ccsr> Так техники не было - зачем же содержать избыточный командный состав, и части обеспечения, для которых не было задач в рамках бригад?

Техника была. Собственно, она и составила подавляющее большинство техники 30 мехкорпусов.

ccsr> Ну вы же утверждали о его решающей роли, а я лишь это опроверг на примере 1941 года.

То есть высокую зависимость от ленд-лиза в 1942-1945 году Вы опровергаете 1941 годом? Новое слово в исторической науке!

ccsr> Понятно - т.е. все что вы рассказывали про ленд-лиз являлось пропагандистским трепом.

Не, не так. То есть опровергнуть зависимость от ленд-лиза в 1942-1945 годах Вы не можете. А про 1941 никто и не говорил.

ccsr> И почему тогда там Брестской крепости не получилось, раз был приказ держаться?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая связь приказа Гитлера на удержание Кёнигсберга и Брестской крепости? Какой "приказ держаться" по отношению к Брестской крепости?

ccsr> Может они просто решили сдаться в надежде на плен, чем просто потонуть без всякого шанса спастись?

Может просто закончите ковыряться в своём носу и почитаете умные книжки, где прямо говорится о приказе Гитлера?

ccsr> Факт один - блокада Кенигсберга с моря была успешной

Она не была успешной.

ccsr>, и немцы не смогли вывезти оттуда войска.

Немцы вывозили оттуда войска, когда был приказ. Но вот приказа на оставление не было. Потому и не эвакуировали все войска. Хотя потери на переходе были крохотными. И вот это факт.

ccsr>> У Эльтигена были только быстроходные десантные баржи - флотом там и не пахло.
1.Н.> А десантные баржи у Вас что, ВДВ? Десантных барж хватило, чтобы отыметь по полной программе ЧФ, несмотря на наличие у того линкора, крейсеров, эсминцев
Изучи лоцию Керченского пролива - они туда войти не могли, из-за его глубины. Вот поэтому немцы и использовали баржи с малой осадкой.
ccsr>> Да и блокировали они лишь одно место высадки
1.Н.> Вы только что заявляли, что "немецкий флот боялся появится в Черном море", а теперь этот трусливый флот, так и не вошедший в Чёрное море
Так он и не вошел - видимо боялись разгрома. Поэтому действовали в основном подводными лодками без оглядки на Турцию.
ccsr>>, а основной плацдарм был севернее Керчи - с ноября по апрель держались, и ничего с десантом немцы не могли сделать, потому что подкрепление перебрасывалось постоянно.
1.Н.> Правда, в этом не ясна заслуга славного ЧФ
Там еще не был построен мост - пришлось использовать корабли и лодки....
Но они еще раньше отличились:

"26 декабря началась Керченско-Феодосийская операция. Значительную роль сыграло предложение Октябрьского высаживать десант непосредственно в порту Феодосии. Военно-морской историк Г.И. Ванеев отмечал: «Командующий флотом вице-адмирал Ф.С. Октябрьский принял решение – передовой отряд десанта высаживать непосредственно на причалы порта с боевых кораблей. Это было смелое решение. Высадка десанта в порт, занятый противником, – беспрецедентный пример в истории военно-морского искусства. Однако такое решение было верным, ибо позволило использовать боевые корабли одновременно как десантные суда и как корабли артиллерийской поддержки. Кроме того, в этом случае значительно сокращалось число транспортов для доставки десанта»[350].

К началу 1942 года высаженные с кораблей Черноморского флота, Керченской военно-морской базы и Азовской флотилии части заняли плацдарм на Керченском полуострове. На плацдарм перебросили две армии. Возник новый фронт, названный Крымским.

В канун Нового года приказ Верховного главнокомандующего поздравил командующих Закавказским фронтом и Черноморским флотом с освобождением Феодосии и Керчи. Успех Керченско-Феодосийской операции вызвал резонанс в печати союзников. Гитлеровцам пришлось снять войска с других направлений и ослабить давление на Севастополь. В результате начатого 17 января противником контрнаступления советским войскам пришлось отойти, оставив Феодосию.

 

1.Н.>Если посмотреть на расположение места высадки под Керчью и сравнить с оной под Эльтигеном...
Во время этой операции было два места высадки в районе Керчи. Сначала планировался основным местом юг Керчи, но из-за неблагоприятных условий пришлось основным сделать плацдарм на севере.
Но флот успел отличится и в начале войны:

"Из активных действий начала войны следует отметить обстрел Констанцы в ночь на 26 июня лидерами «Москва» и «Харьков», которые должны были действовать под прикрытием крейсера «Ворошилов» с 2 эсминцами и при поддержке авиации. Обстрел оказался удачным. Артиллерийским огнем были подожжены нефтесклад в порту и поезд с боеприпасами. Однако при действии на минном поле подорвался и погиб лидер «Москва»[328]. Октябрьский после войны считал неверным, что для обстрела Констанцы послали лидеры, действовавшие на минном поле. Он полагал более подходящим вести обстрел с крейсеров, вооруженных дальнобойными пушками. Так и было сделано в ноябре 1942 года при обстреле базы в Сулине[329]."

 

ccsr>> Ничего подобного - он как раз и был зам. наркома по вооружению, когда и определялось военное строительство до конца тридцатых.
1.Н.> Это просто неправда. Смотрим книжку Свирина. И видим, что в 1937 запросы военных поменялись.
Ты только одного не понимаешь, что промышленность не может так быстро перестроится даже по запросу военных - ей в мирное время годы нужны для этого. Так что смотри Свирина сам - я без тебя знаю сколько времени уходит не то, чтобы завод построить, а хотя бы один цех переоснастить на выпуск новой продукции, которая непрофильная для данного предприятия. Вон даже с Ё-мобилем Прохоров обделался - а это между прочим не БТР даже.
.
ccsr>> Так к примеру вместо того чтобы сократить выпускаемое количество бронетехники и направить высвободившиеся средства на создание хорошей оптики и средств связи
1.Н.> Тухачевского расстреляли. Где резкий рост ассигнований на средства связи и оптику? Покажите! При чём лично Тухачевский как раз средствам связи внимание уделял.
Ты что-нибудь про пятилетки слышал? Даже если его и расстреляли, уже невозможно бросить переоснащение или строительство металлургических заводов, рассчитанных под производство большого числа бронетехники и перейти к строительству электротехнических или оптических производств - потери будут колоссальные, и ни того, ни другого не получим в срок. Да и потом Госплан принимался на законодательном уровне - военные после его принятия не могут им командовать.

1.Н.> Ага, а потом Сталин извинялся и в итоге цифры Тухачевского в МОБПЛАН заложили, фактически. Но как Богданыч сказку про производство в мирное время тучи танков запустил и что, якобы Сталин не согласился с Тухачевским- так до сих пори и ходит. Хотя документы да-авным давно опубликованы.
Так по документам известно, что в 1941 году общее количество бронетехники всех моделей было под 25 тыс. единиц - даже Мельтюхов об этом пишет. Это с чьих планов появилось в Красной Армии и за какой срок?
ccsr>> Ну так немцы тогда еще хуже нас планировали, т.к. проиграли войну. А они имели лучшую армию мира в то время - вас это уже не удивляет?
1.Н.> Софистика. Ни СССР ни Германия планирование войны на 4 года не вели, так что результат планирования следует оценивать по степени выполнения первых операций. У немцев он однозначно задачи ближе к выполнению.
Первыми операциями война не заканчивается - или немецкие военные были профанами, что исключено, либо вы им приписываете то, что вам хотелось бы им приписать. Кто и насколько тогда планировал войну при неблагоприятном исходе, я не знаю, но есть исторический опыт, показывающий что крупные войны всегда приводят к эскалации, если только одна из сторон не ляжет под другую сразу - как Франция например, под немцев в 1940 году.
Что из советских планов по ведению длительной войны вы можете здесь показать? Хотелось бы понять как глубоко вы копаете...

1.Н.> Это штат.
Номер то он имеет?
ccsr>> а во-вторых, все части обеспечения, кроме рембата, имеют ротную структуру, что явно не хватает при переводе в корпусную организацию.
1.Н.> Напомню, что Вы врали про " При чём тут "переход на корпусную структуру" вообще не ясно. Я Вам задавал вопрос, кто мешал оставить танковые бригады, если в 1943-1945 годах они вполне себе существовали. Вы так и не нашли на это ответа.
Это вы простейшими знаниями не располагаете, потому что механизированный корпус планировался взаимодействовать с двумя стрелковыми корпусами, а для них танковой бригады явно не хватало - получилась бы слишком слабенькая поддержка. Вы бы хотя бы план прикрытия прочитали.

1.Н.> Я уже спрашивал, кто запрещал увеличить? Или уменьшить число танков.
Эффективность использования и затраты - вот основной критерий.
1.Н.>Собственно, в ВОВ так и сделали. И тбр обходились ремонтной ротой.
Это нужда заставила и не более.
ccsr>> Да в апреле 1940 года еще итоги финской не подвели,
1.Н.> В Вашем же документе ссылались на её итоги.
Ссылка на более позднюю докладную - читайте внимательно.
ccsr>> Т-34 в войска не поступали
1.Н.> Т-34 уже принят на вооружение и потому их поступление ожидаемо. А КВ уже в войска идёт.
В 1941 г. по моему и 1500 не поступило, а по планам вроде как всего 3 тыс. за год танков могла освоить наша промышленность в мирное время.
Так что ваше "идет" с большой натяжкой - всего лишь начинало идти...


ccsr>> А при том, что опыт боев показал, что танковые подразделения должны иметь свои стрелковые подразделения
1.Н.> Покажите СТРЕЛКОВЫЕ[не моторизованные, так что из спбр не подходят] подразделения в штате бронетанковых и механизированных войск.
Ну хотя бы комендантская рота (взвод) в любой дивизии - чисто стрелковая.
А вообще-то вы передергиваете, потому что слово "должны" еще не означает мое утверждение что они были, потому что просто стрелковые части становились моторизованными в танковых корпусах, если их туда включали при формировании.
ccsr>>В бригадах стрелковый батальон был меньше танкового
1.Н.> "Меньше" это как?
По численности Л/С.
ccsr>>, и приходился на три танковых, а этого было недостаточно
1.Н.> Смотрим тбр конца войны.
Не скачите так шустро - обсуждаем начало войны.
ccsr>> Да не в 1940 оно началось
1.Н.> В 1940. Ибо тк по опыту польского похода как раз к весне 1940 и расформировали.
Польский поход вообще здесь не при чем, потому что там опыта боевого применения не было. Скорее всего возможности оснастить и управлять мехкорпусами не было - вот пока и приняли переходную структуру, т.к. людей учить надо.

1.Н.> "Потому что", конечно, ни на чём не основаны.
Возможности выпуска бронетехники в стране изучайте.
ccsr>> Врете как обычно, потому что танки Т-34 только начали поступать в войска
1.Н.> К формированию это отношения не имеет.
Имеет, имеет - без этого часть не боеготова.
ccsr>>, да и учений в составе корпуса никто не проводил.
1.Н.> Проводили. Шеин документы выкладывал. И опять Вы не могли без жульничества. Где я говорил про "в составе корпуса"?
Ну так выкладывайте что там нашел Шеин - тащите сюда, чтобы потом от своих слов не отказывались.

1.Н.> Не могли бы Вы поделиться источником информации о наличии КОНННОЙ ТЯГИ в мк весной 1941 года? Или это было опять ковыряние в носу?
Для вас - не могу, сами ищите в каком мехкорпусе артиллерию не перевели на тягачи к началу войны.
Вот вам компас:

Самым существенным недостатком советской войсковой артиллерии была низкая моторизация артиллерии. Во многих соединениях РККА даже 152-мм гаубицы буксировались конными упряжками. И когда началась война, низкая подвижность артиллерии зачастую не позволяла вовремя сосредоточить необходимое число артиллерийских орудий, чтобы нанести серьезное огневое поражение врагу и поддержать контрудары советских войск, а противотанковая артиллерия на конной тяге не успевала выдвинуться на перехват танковых клиньев вермахта.
...
Боевые возможности корпусной артиллерии РККА существенно снижало отсутствие необходимого количества специализированных артиллерийских тягачей и надежных средств связи, а также общая нехватка транспортных средств.

 

ccsr>> Изучайте Теорию мото-механизированной войны и узнайте когда впервые в СССР появились мехкорпуса:
1.Н.> Итак, где хоть в каком-то документе сведения, на основании которых тбр под доктрину не подходят, а мк подходят. Нет их.
Если бы этого не было, то никто бы не затевал перевооружение в 1941 году и создание мехкорпусов. Вам просто лень копаться в документах тех лет, чтобы понять где и на каких совещаниях обсуждались эти вопросы, и какие докладные появлялись на свет в то время. Я за вас это делать не буду - сами потрудитесь, ваш "узбекский метод" со мной не пройдет.


ccsr>> Так техники не было - зачем же содержать избыточный командный состав, и части обеспечения, для которых не было задач в рамках бригад?
1.Н.> Техника была. Собственно, она и составила подавляющее большинство техники 30 мехкорпусов.
Вы забыли указать - старая, которая не подходила для создания новых соединений, хотя бы в части унификации.

1.Н.> То есть высокую зависимость от ленд-лиза в 1942-1945 году Вы опровергаете 1941 годом? Новое слово в исторической науке!
Я не научный работник, и поэтому "высокую зависимость" не видел - лишь в ваших фантазиях она существует.
1.Н.> Может просто закончите ковыряться в своём носу и почитаете умные книжки, где прямо говорится о приказе Гитлера?
Так даже Паулюс приказ Гитлера не выполнил - вы вообще в своем уме насчет приказов окруженным и их желанием выжить?
ccsr>>, и немцы не смогли вывезти оттуда войска.
1.Н.> Немцы вывозили оттуда войска, когда был приказ. Но вот приказа на оставление не было.
Значит корабли, спокойно курсировали пустыми, потому что приказа не было - смешно слушать детский лепет. Кого тогда Маринеско топил?

ccsr> Изучи лоцию Керченского пролива - они туда войти не могли, из-за его глубины. Вот поэтому немцы и использовали баржи с малой осадкой.

Я? Мне очень интересно, что такое изучали в флотских штабах да в Наркомвоенморе, что обилие мелководных районов на ЧФ для них стало открытием. Хотя опыт Гражданской, когда при штурме Перекопа белый флот не смог помочь своим войскам по той же самой причине мог навести на мысли. Более того, немцы БДБ умудрялись применять с огромным успехом везде. Ровно как везде у славного РККФ была беда в виде полного отсутствия специализированных десантных кораблей. Ровно как и вообще беда с кораблями для действий в прибрежных районах.
Правда, даже когда бд шли на глубокой воде немецкой эвакуации из Севастополя КФ, фактически, не мешал. Во-первых, потому что флотоводцы не изучили не только лоцию Чёрного моря, но и осадку судов и кораблей противника, в результате чего тщетно пытались попасть по БДБ торпедами с большим углублением. А во-вторых, потому что красивые на бумаге торпедные катера оказались в реальном море почти небоеспособными. Ну и в-третьих, потому, что кроме ПЛ, в белый свет, как в копеечку пуляющие дорогущими и дефицитными торпедами и мелких кораблей славному ЧФ с линкором, крейсерами, эсминцами, лидерами (а, не, все лидеры уже утопили) оказалось воевать нечем. Что отлично показывает "готовность" флота к реальной войне.

ccsr> Так он и не вошел - видимо боялись разгрома.

Я уже вопрошал, БДБ - это у Вас Люфтваффе али Вермахт? Опять же, про реальность "входа" я уже высказался.

ccsr> Поэтому действовали в основном подводными лодками

Эльтиген блокировали, в основном, БДБ. А ещё были шнельботы и прочая мелочь, которую можно было протащить по Дунаю.

ccsr>без оглядки на Турцию.

Докажите.

ccsr> Там еще не был построен мост - пришлось использовать корабли и лодки....

Мне роль ЧФ не ясна. А то меня терзают смутные сомнения насчёт роли артиллерии. Ну и совсем не трезают сомнения на счёт роли авиации, без которой базу в Камыш-Буруне хрен бы разгромили.

ccsr> Но они еще раньше отличились:

Да, на ровном месте утопить лидер и ещё один повредить - это надо уметь!

ccsr> Ты только одного не понимаешь, что промышленность не может так быстро перестроится даже по запросу военных - ей в мирное время годы нужны для этого.

Она перестроилась. При этом задания на танки с 1937 по 1941 менялись несколько раз.

ccsr>Так что смотри Свирина сам - я без тебя знаю сколько времени уходит не то, чтобы завод построить, а хотя бы один цех переоснастить на выпуск новой продукции, которая непрофильная для данного предприятия.

Что ж непрофильной? Хотя можно и непрофильной, например, саркомбайн. Или там дирижаблестрой.

ccsr>Вон даже с Ё-мобилем Прохоров обделался - а это между прочим не БТР даже.

Даже?

ccsr> Ты что-нибудь про пятилетки слышал?

Много чего. Например, то, что заложенные в них цифры редко больше года без изменений держались. Собственно в СССР ежегодное занятие с самого начала 30-х - рисование нового мобплана, как правило, всё более радикального, нежели предыдущий. И так до самого конца 30-х. Опять же читаем Кена и Самуэльсона.

ccsr>Даже если его и расстреляли, уже невозможно бросить переоснащение или строительство металлургических заводов, рассчитанных под производство большого числа бронетехники

Металлургические заводы, рассчитанные на производство бронетехники? Это круто, круто. Впрочем, Ваша незамутнённость насчёт предложений Тухачевского, который предлагал строить много танков ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на НЕПРОФИЛЬНЫХ ЗАВОДАХ (ну прямо, как все в ПМВ или как США в ВМВ) ещё веселее.

ccsr> и перейти к строительству электротехнических или оптических производств - потери будут колоссальные, и ни того, ни другого не получим в срок. Да и потом Госплан принимался на законодательном уровне - военные после его принятия не могут им командовать.

Не, ну нельзя же так! Я ж поперхнуться мог!

ccsr> Так по документам известно, что в 1941 году общее количество бронетехники всех моделей было под 25 тыс. единиц - даже Мельтюхов об этом пишет. Это с чьих планов появилось в Красной Армии и за какой срок?

Ну это с ежегодно изменяемых планов производства. При чём примерно половина - в 1938-1941. Но главная хохма в том, что Тухачевсского куда больше интересовали не танки в мирное время, в производство их в военное. В общем-то, построенные танки к его предложениям относятся весьма слабо. Тем более, что выбирали типы танков ещё до его назначения зам.наркома по вооружению.

ccsr> Первыми операциями война не заканчивается

А планирование войны первой операцией заканчивается.

ccsr>если только одна из сторон не ляжет под другую сразу - как Франция например, под немцев в 1940 году.

А она и не легла.

ccsr> Что из советских планов по ведению длительной войны вы можете здесь показать? Хотелось бы понять как глубоко вы копаете...

Таких стратегических планов просто не существовало никогда в природе. Генштаб - это не кадет Биглер или как его там.

1.Н.>> Это штат.
ccsr> Номер то он имеет?

ccsr> Это вы простейшими знаниями не располагаете, потому что механизированный корпус планировался взаимодействовать с двумя стрелковыми корпусами

ТА надо было взаимодействовать с армиями из стрелковых дивизий. И что?

ccsr>, а для них танковой бригады явно не хватало - получилась бы слишком слабенькая поддержка. Вы бы хотя бы план прикрытия прочитали.

Что за бред? Какая бригада? Вы хоть посмотрите как в Польском походе делали.

ccsr> Эффективность использования и затраты - вот основной критерий.

Темна вода во облацеях.

ccsr> Это нужда заставила и не более.

Докажите. Радзиевский не в курсе.

1.Н.>> В Вашем же документе ссылались на её итоги.
ccsr> Ссылка на более позднюю докладную - читайте внимательно.

ccsr> В 1941 г. по моему и 1500 не поступило, а по планам вроде как всего 3 тыс. за год танков могла освоить наша промышленность в мирное время.

То есть танки в войска шли. А менять структуру начали потом.

ccsr> Так что ваше "идет" с большой натяжкой - всего лишь начинало идти...

Уже идут. А структуру меняют потом.

ccsr> Ну хотя бы комендантская рота (взвод) в любой дивизии - чисто стрелковая.

Типа комендантская рота пешком за штабом бегает? Да Вы юморист.

ccsr> А вообще-то вы передергиваете, потому что слово "должны" еще не означает мое утверждение что они были

Они там не были, потому что нафиг никому стрелковые части не сдались в мех.войсках. Когда по бедности вопреки штатам средств тяги не хватало и приходилось пехоте топать ножками, то радости это не доставляло. См. хотя бы "Танки ведёт Рыбалко".

ccsr> По численности Л/С.

Смешное сравнение.

ccsr> Не скачите так шустро - обсуждаем начало войны.

Правда глаза режет.

ccsr> Польский поход вообще здесь не при чем,

Если уж Вы начали болтать о тк первого формирования, то причём.

ccsr> потому что там опыта боевого применения не было.

А вот Кривошеин считал иначе. И считал, что ошибки повторили при оккупации Прибалтики.

ccsr>Скорее всего возможности оснастить и управлять мехкорпусами не было - вот пока и приняли переходную структуру, т.к. людей учить надо.

Противники тк ничего о "промежуточной" структуре не говорили. Они заявляли, что тк громоздки и неуправляемы сами по себе. Что можно было бы опять прочитать в книге Захарова, но...

ccsr> Возможности выпуска бронетехники в стране изучайте.

То есть опять нет доказательств.

ccsr> Имеет, имеет - без этого часть не боеготова.

Хоть в словарь военных терминов заглянули бы.

ccsr> Ну так выкладывайте что там нашел Шеин - тащите сюда, чтобы потом от своих слов не отказывались.

А толку, когда Вы не читаете ничего?

ccsr> Для вас - не могу, сами ищите в каком мехкорпусе артиллерию не перевели на тягачи к началу войны.

То есть опять Вы себя, как балобола показали. И ещё документы требуете.

ccsr> Если бы этого не было,

Опять ковыряние в носу, доказательств нет.

ccsr> Я не научный работник, и поэтому "высокую зависимость" не видел - лишь в ваших фантазиях она существует.

Я Вам статистику привёл. Вы её лишь старательно незамечаете.

ccsr> Так даже Паулюс приказ Гитлера не выполнил - вы вообще в своем уме насчет приказов окруженным и их желанием выжить?

В своём. Гитлер приказал не выходить Паулюсу - он и не выходил. Гитлер приказал не эвакуировать Кёнигсберг - его и не эвакуировали.

ccsr> Значит корабли, спокойно курсировали пустыми, потому что приказа не было - смешно слушать детский лепет. Кого тогда Маринеско топил?

Вот и утопил он гражданских и немного подводной школоты, а не танкистов каких-нибудь.

Iva>> Вы скромно умолчали, когда началось развертывание СС-20, с которых все началось.
ccsr> Это другого класса ракета - сратегического, по дальности. Вы что её с Першингами сравниваете? Не смешно.

Вы за идиотов других держите? СС-20 - ракета среднего радиуса. Стратеги совсем другие по дальности. Найдите текст ОСВ-1 или ОСВ-2 и прочтите, что там записано как стратегические.
Стратеги подпадали под ограничения ОСВ-1 и ОСВ-2. СС-20 под них не попадала.
И с ее размещения в Европейской части СССР и начались планы НАТО по размещению ракет средней дальности в Европе.

Вы либо вообще ничего не понимает и не знаете по теме или заврались.

ccsr> Не порите чушь, если не знаете, что даже пограничники с пулеметами задерживали не на 40 минут, а на несколько часов наступающих немцев, без частей КА и поддержки артиллерии. Даже в Белорусском ПО эти факты не единичны. Почему вы считаете, что бойцы КА хуже воевали бы в своей полосе прикрытия, тем более что оружие и БК у них были.

Это все не имело оперативного значения, даже Брест. Отдельные случаи именно ввиду неправильной постановки задач и неправильного развертывания не стали системой сдерживания войск противника. И не могли стать в реальности.
Они могли стать работающим механизмом только если бы немцы дали нам провести мобилизацию.

ccsr> Вы просто не знаете, что эти планы долгосрочные, потому что нарком обороны не может заниматься планированием для округов постоянно - он один раз утверждает,

Вот он у утвердил херню. А дальше как ее не меняй она от этого разумным и исполнимым не станет.

ccsr> Вы конкретно можете указать, где слабость в планах проглядывается изначально?

Вы соотношение сил посчитайте.

ccsr> Я жду конкретного примера, например из ЗапОВО - тогда будет понятно в чем вы увидели ошибки.

Соотношение сил на 22.06.1941 у границы - в пределах 20 км от границы зоны для наших.

ccsr> Я просто интересовался первыми днями войны, потому что именно в этот момент можно четко проследить, где были допущены ошибки в предвоенной подготовке, в том числе и в планировании. А в это время как раз главную роль играло оперативное мастерство окружных командиров, а не стратегов из ГШ.

Не верно. "Ошибки первоначального развертывания хуже всего поддаются исправлению" © Мольтке старший.
И практика показала, что никакими мелкими оперативными потугами такую стратегическую жопу не исправишь. Только ценой огромных потерь войск и территории удалось это исправить к ноябрю 1941.

Так же провально закончились попытки немцев за счет оперативных и тактических успехов вылезти из изначальной стратегической жопы и выиграть войну.

ccsr> А у немцев в том же 1939 году сколько было, когда они вышли на нашу границу?

Примерно столько же они бросили против Польши по людям.

ccsr> Дело не в весе, а в их применении. И если у нас бананы не растут, то невольно приходится их закупать, как бы вы не распахивали пашню под них.

Будете утверждать, что других месторождений марганца в мире, кроме наших не было?

ccsr> Так к слову и поднялся наш Норникель у Потанина - не из-за его умения руководить, а из-за того что в мире слишком много требуется различных металлов этой группы.

Я не помню, сколько никеля производит Канада. Но не сильно меньше нас или даже больше, чем мы.

ccsr> Не знаю про какой военный НИИ вы говорите, но не забывайте, что не все они занимаются изготовлением изделий по своим разработкам. А это очень важно, чтобы оценить их конструкторскую мысль в деле.

Вы все о железках, у вас только железки на уме и имеют ценность.
А информация, ее обработка, выработка решений - это, понятно, фигня. Только ГШ эти разработки были необходимы и в начале 70-х и в конце 80-х. А имел он что в начале 70-х, что в конце 80-х одно и тоже.
Мой шеф делал пилотные разработки. И военный НИИ его модель фронтовой операции не смог превратить во что-то стоящее. а НИИАС в начале 80-х смог довести до реальных расчетов другую пилотную разработку моего шефа - расчет поддержания заданного уровня боеготовых.

Iva> Вы за идиотов других держите? СС-20 - ракета среднего радиуса. Стратеги совсем другие по дальности. Найдите текст ОСВ-1 или ОСВ-2 и прочтите, что там записано как стратегические.

1) Пионер шёл на замену Р-14 аналогичной дальности...
2) Пиронер состоял на вооружении РВСН, в отличии от Темп-2С и Оки которые на вооружении СВ.
3) Пионер-УТТХ по классификации США на тот момент была стратегической. В США, до 1987 г., стратегическими считались ракеты с дальностью свыше 5000 км.

P.S. Ракета Першинг-2 создавалась на замену Першинг-1А (ещё до осознания существования Пионера). Даже если бы представить что Пионера бы не было Вы думаете от замены бы отказались?

P.P.S. Пионер размещался только на территории СССР. Дальности Першинга-2 недостаточно для уверенного достижения территории СССР (и гарантированно недостаточно для достижения позиционных районов Пионера).

YYKK> 3) Пионер-УТТХ по классификации США на тот момент была стратегической. В США, до 1987 г., стратегическими считались ракеты с дальностью свыше 5000 км.

Вы утверждаете, что он попадал под ОСВ-1 и-2? И учитывался в них как стратегический носитель?

На текст Договора сможете сослаться?

1.Н.>Что отлично показывает "готовность" флота к реальной войне.
Даже Жуков отметил, что действия Черноморского флота в начале войны были самыми успешными на всем театре военных действий. Вам он конечно не указ - продолжайте необоснованные спекуляции по поводу флота.

1.Н.> Докажите.
Докажите обратное.
ccsr>> Там еще не был построен мост - пришлось использовать корабли и лодки....
1.Н.> Мне роль ЧФ не ясна. А то меня терзают смутные сомнения насчёт роли артиллерии.
Так вы же не стратег и к строительству вооруженных сил никакого отношения не имели, а поэтому отсутсвие знаний и ставит вас в тупик.

1.Н.>Ну и совсем не трезают сомнения на счёт роли авиации, без которой базу в Камыш-Буруне хрен бы разгромили.
Какую базу, уточните и в какое время - до первой десантной операции или до второй?
ccsr>> Но они еще раньше отличились:
1.Н.> Да, на ровном месте утопить лидер и ещё один повредить - это надо уметь!
На фоне Перл-Харбора наши черноморские флотоводцы выглядят не хуже Нельсона, но может уступают Ушакову Ф.Ф.
К сожалению, я не связан с флотом, поэтому могу в некоторых деталях быть неточным.

ccsr>> Это другого класса ракета - сратегического, по дальности. Вы что её с Першингами сравниваете? Не смешно.
Iva> Вы за идиотов других держите? СС-20 - ракета среднего радиуса. Стратеги совсем другие по дальности.
Вы сами себя держите, потому что в Европе еще две ядерных страны были, а все американские базы с носителями ядерного оружия в пределах этой дальности также являются стратегическими объектами. Вы вообще-то хоть что-то из реальных возможностей вооружения тех лет применительно к оперативной обстановке понять правильно сможете?
Iva> Найдите текст ОСВ-1 или ОСВ-2 и прочтите, что там записано как стратегические.
Где в этом Договре прописаны рейгановские звездные войны, к примеру?
Вы наверное всех за наивных простачков держите и недавние отказы американцев от подписанных ранее договоров видимо считаете чем-то необъяснимым.
В отличие от вас, все военные специалисты прекрасно тогда знали, что они подотрутся договором, как только получат явные преимущества в каком-то стратегическом вооружении, которого у нас не будет.
Iva> Стратеги подпадали под ограничения ОСВ-1 и ОСВ-2. СС-20 под них не попадала.
Вы видимо настолько наивны в отношении военных, что видимо не подозреваете, что американские аналитики прекрасно знали, что мобильный комплекс легко загнать на гражданский сухогруз и доставить на Кубу, где пару десятков таких комплексов исчезнет из их поля зрения, потому что и наши люди учли опыт переброски ракет в Карибский кризис. Вот поэтому они, про их взглядам, приравнивали его к стратегическому.
Iva> И с ее размещения в Европейской части СССР и начались планы НАТО по размещению ракет средней дальности в Европе.
Вообще-то это не планы НАТО, а американские планы, потому что командовать своим ядерным оружием они никому не доверяют. Но вы тогда объяните, почему они их убрали - мы же от своих ракет не отказались?
Iva> Вы либо вообще ничего не понимает и не знаете по теме или заврались.
Заврались, вы потому что речь шла об оперативно-тактических ракетах, дальностью до 500 км и более, и про которые вы сказали что их разработка была ошибочной. Я вам привел доказательства того, как при помощи этих ракет мы могли сократить расходы на армию, а вы, вместо того чтобы это оспорить, приплели ракеты совершенно другого класса, о чем вам уже указал другой автор.
Не думаю, что ваши наперсточные приемы здесь сработают - помимо меня и другие читают эту тему, так что поосторожней с доводами.
Iva> Это все не имело оперативного значения, даже Брест.
На войне любое длительное сопротивление противника деморализует наступающих, не говоря уж о реальных потерях наступающих. Так что не надо фантазировать - мы имеем хороший пример вьетнамского и иракского синдрома у американских военных. Да и нашей армии Афганистан боком вышел. А вот ввод войск в Крым наоборот поднял её дух - без единого выстрела она одержала победу, и это радует.

Iva> Вот он у утвердил херню. А дальше как ее не меняй она от этого разумным и исполнимым не станет.
Не занимайтесь словоблудием, вы утомили. Если не можете конкретно указать ошибки в планах прикрытия, то не надо изображать из себя великого стратега - и так ясно что в военном планировании вы не рубите, а иначе хоть что-нибудь дельное нашли.
ccsr>> Вы конкретно можете указать, где слабость в планах проглядывается изначально?
Iva> Вы соотношение сил посчитайте.
А это каким боком относится к планам? Это возможности государства, а военные строят свои планы на том, что они имеют, или же будут иметь через какое-то время. Даже если вы подсчитаете соотношение, то это еще не значит, что надо сразу все бросать и срочно проводить мобилизацию. С какого хрена, если до весны 1941 года не было ясности, начнут немцы войну в 1941 году или нет. Когда поняли что начнут, стали проводить БУС, чтобы хоть как-то увеличить численность армии с таким расчетом, что если нападение не произойдет, их обратно отпустить, причем с минимальными потерями для экономики страны. По крайней мере с нынешней точки зрения Сталин именно так и предполагал.
ccsr>> Я жду конкретного примера, например из ЗапОВО - тогда будет понятно в чем вы увидели ошибки.
Iva> Соотношение сил на 22.06.1941 у границы - в пределах 20 км от границы зоны для наших.
При чем здесь это, если немецкие войска за двое суток полностью могли перебросить любую дивизию ( и не одну, а несколько одновременно) из Франции на узкий участок границы, и мы ничего этому противопоставить не смогли, хотя бы потому что у нас кадрированная армия, а расстояние не такие как в Европе.
Или вы считаете что в пределах 20 км зоны мы должны были нагнать столько дивизий, сколько их было у немцев? Так у нас не было физически такой возможности в то время - ну если только в ваших фантазиях это все можно было организовать.
Iva> Не верно. "Ошибки первоначального развертывания хуже всего поддаются исправлению" © Мольтке старший.
А он не воевал в 1941 году, да и Красную Армию того времени не знал, как и то, что дорожная сеть у нас не европейская. И потом из этой фразы, приведенной вами, непонятно что имелось ввиду - развертывание оперативное или стратегическое. Вы уж разъясните свою точку зрения.
Iva> И практика показала, что никакими мелкими оперативными потугами такую стратегическую жопу не исправишь. Только ценой огромных потерь войск и территории удалось это исправить к ноябрю 1941.
Можно подумать американская жопа легко предусмотрела Перл-Харбор, имея одну из лучших радиоразведок мира и радиолокационные станции, позволяющие определить задолго подлет авиации к базам. Да и японцы не очень то оказались готовы к операциям наших войск в 1945 году - посыпать голову пеплом не собираетесь?
Что же касается "мелких оперативных потуг", то напомню, что срыв темпов наступления первого эшелона влечет за собой перемешывания и дезорганизацию войск второго эшелона, которые прибывают в условное время на их позиции, а они еще не освобождены. Это плохо заканчивается для наступающих - начало битвы на Курской дуге это хорошо подтверждает.
Iva> Так же провально закончились попытки немцев за счет оперативных и тактических успехов вылезти из изначальной стратегической жопы и выиграть войну.
Если все были в жопе и все проваливали по обе стороны фронта, то победа выходит была случайным процессом? Поясните свою "глубокую" мысль...
ccsr>> А у немцев в том же 1939 году сколько было, когда они вышли на нашу границу?
Iva> Примерно столько же они бросили против Польши по людям.
Не надо передергивать - все отмобилизованные войска Германии невозможно было бросить в Польшу, хотя бы потому, что немцы опасались активных действий её союзников и держали часть войск в Германии.
Iva> Я не помню, сколько никеля производит Канада. Но не сильно меньше нас или даже больше, чем мы.
И тем не менее брали у нас, хотя он нам самим был нужен.
Iva> Мой шеф делал пилотные разработки. И военный НИИ его модель фронтовой операции не смог превратить во что-то стоящее.
Да плюньте вы на эту модель - я в стольких ФКШУ участвовал, и там столько разных вариантов задач решалось только для одной группы войск, что все ваши модели и близко не могли учесть это многообразие, протому что обстановка менялась просто невероятно. Ну например, была линия фронта - граница ГДР, от нее и плясали. И вдруг армия ФРГ стоит рядом с нашими войсками, прямо за забором - какой моделью вы это учтете, хотелось бы знать....