Всяко разно про ВОВ

ccsr>> Я привел вам официальную цифру - 4%, которую даже иностранные источники не оспаривают.
Iva> Лихо вы про неоспаривают.
Iva> Вы хоть знаете кто и как ее получил? Тов Вознесенский, глава Госплана, посчитал сумму в долларах, перевел в рубли по официальному курсу и сравнил с ... вот с чем точно я забыл, скорее всего с бюджетом СССР (суммой бюджетов за военные годы) и получил эти 4%.
Iva> К реальности этот подсчет никакого отношения не имеет.
Не надо так пошло врать, потому что эта фундаментальная работа, которую проводили тогда, когда было не принято генсеку впаривать разную чушь. Да и никто из серьезных экономистов под сомнение точность расчетов не ставил ни тогда, ни позже - ну если только вы, но к сожалению не знаю ваш уровень знаний в этой области, чтобы серьезно воспринимать ваши утверждения.
Iva> Возможно ее никому в голову оспаривать не приходит - показывать свое скудоумие, воспринимая этот подсчет всерьез мало кому захочется.
Отсутствие знаний вы решили заменить своим словоблудием. Конкретно чем вас или еще кого-то не устраивают расчеты тех лет?
Или вы считаете, что наш рубль, обеспеченный реальным золотом, был хуже американского доллара того времени для сравнения?

ccsr> Не надо так пошло врать, потому что эта фундаментальная работа, которую проводили тогда,

Ссылочку на эту фундаментальную работу (название, авторы) можно? Возможно я что-то и пропустил.

А расчет с получением 4%, как я описал - это книга Вознесенского "Военная экономика СССР в годы Отечественной войны" (М., 1947).

могу добавить, что ссылки на эти 4% и эту работу как первоисточник этой цифры - я в литературе встречал. А на какой-то другой фундаментальный труд - нет.

ccsr> Или вы считаете, что наш рубль, обеспеченный реальным золотом, был хуже американского доллара того времени для сравнения?

Вопрос не в хуже- лучше, а в курсе. В соответствии официального курса реальности.

ccsr> Или вы считаете, что наш рубль, обеспеченный реальным золотом, был хуже американского доллара того времени для сравнения?
ты, того когда читаешь сообщения пытайся понять что пишут.
перевожу на бытовой уровень, ты получаешь 100 штук денег. кварплата 1 денег. если кварплата стала с июня 1.5 денег то один экономист скажет тебе что расходы на кварплату увеличились на 50% а другой что на 0.5% и оба правы. а третий что на 0.25 т.к. посчитает в годовом выражении.

так и эти 4% от чего? если от суммы бюджетов страны за 5 лет то это одно, если от цены выпущенной военного продукта за войну то другое.

ждан72> так и эти 4% от чего? если от суммы бюджетов страны за 5 лет то это одно, если от цены выпущенной военного продукта за войну то другое.

Я уже точно не помню, давно я эту книжку читал, но ЕМПНИ - то это сумма общего бюджета, так как Вознесенский считал общий вклад всего ленд-лиза, включая поставленное промышленное оборудование, а не только военную часть. Ленд-лиз не сводится к только поставкам вооружения.

Т.е. формально ЛЛ, как вклад в Советскую экономику исчисляется процентами. Другое дело, что не 4, по официальному курсу, а в несколько раз больше.

С другой стороны по существу вклад ЛЛ гораздо выше, так как он расшивал наши узкие места. Т.е. его влияние на общую эффективность как нашей экономики, так и действий вооруженных сил в разы выше, чем просто количественный вклад, как его не считай.

ждан72> а если бы напали со стороны японии? в иране вон целую армию держали "на всякий случай".

Дальний Восток понятен, вопрос может быть в численности.
Иран - это политика чистой воды. Частично обеспечение безопасности одного из коридоров Ленд-Лиза.
Понятно, что 100% вооруженных сил никогда не будут на одном направлении.

Вопрос в другом ИМХО - мы размазали войска по пространству. В целом Приграничные Округа + Второй эшелон - это около 230 дивизий. Но размазаны они по территории пары-тройки Франций.

Iva> Ленд-лиз не сводится к только поставкам вооружения.
а вот как оговаривалась поставка оборудования (станков и т.п.) технику уцелевшую вернули (уничтожили) продукты/ботинки тут все ясно, списали и нет проблем. а станки? договор Л.Л. это же договор аренды на время войны.
оборудование точно шло по Л.Л.?

ждан72> оборудование точно шло по Л.Л.?

Точно по ЛЛ. Условия стандартные - берете сейчас - расплатитесь после войны. Списание истраченного в боевых действиях - льгота по оплате.

ccsr> Как можно - такого "специалиста" по военным вопросам ни с кем не перепутаешь. Продолжайте в том же духе - забавно узнать насколько у вас фантазия развита.

У меня-то? Вы б в зеркало глянули...

ccsr> Во-первых танковые бригады имеют совершенно другой состав частей обеспечения, которые заново пришлось создавать в мехкорпусах - этого в бригадах не было.

Кто мешал изменить состав средств, оставив бригады?

ccsr> Во-вторых как раз в 1940 году началось перевооружение танковых войск на новые танки, которые в отличие от старых требовали более серьезной подготовки и увеличенного состава экипажей, что и заставило увеличить танковые подразделения.

Что ж в апреле не требовала, а потом бац - и потребовала?

ccsr> В-третьих сами командиры мехкопусов сами стали командовать подразделениями моторизованной пехоты, а этого в танковых бригадах и близко не было.

Пехота в бригадах была в небольшом количестве. Кстати, как и в тк. Кстати, как и в тбр 1941-1945.



ccsr> Не увиливайте - тащите ссылки и свои комментарии к документам "планирования" на основе "соображений", на которые вы намекаете.

Ну это как-нибудь потом. К теме это не относится. тем более, что Вы уже тут так много бездоказательного наговорили...вот хотя бы слив чуть выше.

ccsr> В курсе когда начали. А вот вы точно не в курсе, что ни один из мехкорпусов так и не был доведен до полной боеготовности к началу войны.

ну тогда удивительная коллизия создаётся. Танки остались в танковых бригадах, как я говорил, мероприятия по этому документу выполняются. Всё прекрасно и...тут начинают формировать мк. Из Вашей "логики" совершенно не ясно, что такого с апреля по начало лета изменилось.

ccsr> Печально что вы так и не понимаете, что оргштатные мероприятия исходят из военной доктрины - она основа для их проведения.

Докажите.
Да, мне вот так и осталось не ясно, запрещает ли Марс содерждать Т-34 в танковых бригадах? И если да, то почему в 1941-1945 не запрещал? И чем Т-34 принципиально сложнее БТ. И вообще, с чего Вы взяли, что обоснование формирования мк было именно такое?

ccsr> Святая вера, что вы все поняли в военном деле.

У Вас галлюцинации. Я такого не говорил. Но вообще хорошо, что кроме "святой веры" Вы ничего безграмотного не нашли.

ccsr> Вы хоть что-нибудь о его условиях согласно законам США знаете?

Что-нибудь знаю.


ccsr> Про "Эдинбург" что-нибудь знаете, или напомнить вам, если подзабыли?

И как "Эдинбург" доказывает, что доля оплаченных поставок была больше, чем ленд-лиза? Нет, не подзабыл, что легко видеть по моему примеру с жизненно необходимыми аккумуляторными батареями.

ccsr> Эта цифра появилась после фундаментальной работы советских экономистов по подсчету того, во что нам обошлась война, и которую провели после её окончания. Здесь уже ссылались на Вознесенского, под его руководством она велась.

Ага, уже даже объяснили, почему это фигня.

ccsr> Мы КУПИЛИ их - это вы ленд-лизом называете?

А я где-то называл это ленд-лизом. Не, это у Вас уже галлюцинации начались. Вам стоило прочитать то, что я дальше привёл. Это был пример к роли ленд-лиза.

ccsr> Только безграмотные люди могут всерьез утверждать, что те тысячи самолетов, которые появились в СССР до войны, летали на иностранном топливе.

А кто-то именно это утверждал?

ccsr> Впрочем вы ни одного факта не привели

Привёл. Ту статистику, от которой у Вас бомбит.

ccsr>о его доли - вы даже источник информации не указали.

Ну это данные Шеина. Если хотите, могу спросить.

ccsr> И что, это привело к поражению наших войск под Москвой?

Нет. И?

ccsr> Вы тоже можете 100 раз повторять сказки про ленд-лиз, но от этого ваши знания о нем правдой не станут.

Потому вместо сказок я показываю исследования. Кои Вы опровергать даже не пытаетесь.

ccsr> Самые обыкновенные - например блокада Кенигсберга заставила эвакуировать немецкие войска морем

Я Вам страшную тайну открою. Немцы не собирались сдавать Кёнигсберг.

ccsr>, где они несли потери от торпед наших подводников.

По данным из книжки Юрга Майстера (уж не помню, его самого или Морозова) - порядка 1 % от численности конвоев. Крошечки.

ccsr> В итоге им не удалось провести эвакуацию

Ага, потому что и не пытались.

ccsr>и гарнизон сдался. Что мешало союзникам провести аналогичные блокады морских путей Германии в ходе войны?

Вы это правда считаете доказательством того, что Германия не была блокирована?

1.Н.> Кто мешал изменить состав средств, оставив бригады?
Бригады не могут иметь отдельных батальонов обеспечения, потому что если их вводить в состав бригад, то это по численности будут дивизии, а не бригады. Это очевидно.

1.Н.> Что ж в апреле не требовала, а потом бац - и потребовала?
Вы апрель какого года имеете ввиду?
ccsr>> В-третьих сами командиры мехкопусов сами стали командовать подразделениями моторизованной пехоты, а этого в танковых бригадах и близко не было.
1.Н.> Пехота в бригадах была в небольшом количестве. Кстати, как и в тк. Кстати, как и в тбр 1941-1945.
Т.е. её нехватало, и вы это признаете, а мало этого, вы еще и не понимаете чем моторизованные подразделения отличаются от стрелковых, что еще раз показывает, что обсуждать серьезно причину создания мехкорпусов с вами бесполезно.
ccsr>> Не увиливайте - тащите ссылки и свои комментарии к документам "планирования" на основе "соображений", на которые вы намекаете.
1.Н.> Ну это как-нибудь потом.
Не надо "потом", а то получается что это вы сливаете любой конкретный вопрос по предвоенному планированию, что свидетельствует лишь о вашем непонимании их сути.

ccsr>> В курсе когда начали. А вот вы точно не в курсе, что ни один из мехкорпусов так и не был доведен до полной боеготовности к началу войны.
1.Н.> ну тогда удивительная коллизия создаётся. Танки остались в танковых бригадах, как я говорил, мероприятия по этому документу выполняются. Всё прекрасно и...тут начинают формировать мк. Из Вашей "логики" совершенно не ясно, что такого с апреля по начало лета изменилось.
Вообще-то мехкорпуса начали формировать в феврале - как раз в это время началось перевооружение в Красной Армии, затронувшее не только танковые подразделения, а значит сама идея их создания возникла как минимум летом-осенью 1940 года, потому что для их создания нужно было предусмотреть выделение средств и изменение планов промышленности, а это могло быть сделано до конца 1940 года. Так что ваши ссылки на апрель свидетельствуют о том, что вы вообще не имеете представления что такое программа вооружений и как её принимают.
Так что все было в порядке вещей - в момент принятия решения еще не было точных данных, что немцы начнут войну в июне месяце.
ccsr>> Печально что вы так и не понимаете, что оргштатные мероприятия исходят из военной доктрины - она основа для их проведения.
1.Н.> Докажите.
Любой созидатель, прежде чем начать что-то делать, в голове обосновывает необходимость этого и обдумывает как все это сделать. И только дураки начинают работу без предварительного понимания того, что они собираются делать. Вы как я понял, сторонник последнего варианта...
1.Н.> Да, мне вот так и осталось не ясно, запрещает ли Марс содерждать Т-34 в танковых бригадах? И если да, то почему в 1941-1945 не запрещал?
Причем здесь запрещение, если было принято решение переходить на новую оргштатную структуру исходя из тогдашних представлений о будущей войне? К слову, те кто это планировал, совершенно не ошиблись - даже танковые армии появились к концу войны, т.е. общее направление было выбрано правильно.
1.Н.>И чем Т-34 принципиально сложнее БТ. И вообще, с чего Вы взяли, что обоснование формирования мк было именно такое?
Принципиальное отличие в его массе, бронировании, вооружении и численности экипажа.


1.Н.> И как "Эдинбург" доказывает, что доля оплаченных поставок была больше, чем ленд-лиза? Нет, не подзабыл, что легко видеть по моему примеру с жизненно необходимыми аккумуляторными батареями.
Это было доказано в работах советских экономистов при подсчетах всех затрат на войну. Что касается аккумуляторных батарей, то они еще при царе в России выпускались, да и до ВОВ тоже. А закупали лишь потому, чтобы не тратить средства на создание новых заводов по их производству, т.к. были другие, более важные задачи для сухопутных войск и ВВС.

1.Н.> Ага, уже даже объяснили, почему это фигня.
Это вам "Рабинович напел" ?
ccsr>> Мы КУПИЛИ их - это вы ленд-лизом называете?
1.Н.> А я где-то называл это ленд-лизом.
Значит наконец то поняли что несли до этого чушь про ленд-лиз в начале войны.
1.Н.> А кто-то именно это утверждал?
Вы, утверждая что без импортного бензина наша авиация не могла летать.
ccsr>> И что, это привело к поражению наших войск под Москвой?
1.Н.> Нет. И?
И зачем тогда умняк про ленд-лиз гнали, который якобы нас тогда спасал?
ccsr>> Самые обыкновенные - например блокада Кенигсберга заставила эвакуировать немецкие войска морем
1.Н.> Я Вам страшную тайну открою. Немцы не собирались сдавать Кёнигсберг.
А "Густлов" и "Штойбен" на увеселительный круиз оттуда уходили? Не смешите - немцы просто не могли оттуда вывести войска из-за действий нашего флота и авиации.
ccsr>>, где они несли потери от торпед наших подводников.
1.Н.> По данным из книжки Юрга Майстера (уж не помню, его самого или Морозова) - порядка 1 % от численности конвоев. Крошечки.
А по нашим данным даже авиация неплохо действовала:
" Почти ежедневно группы самолетов вылетали на поиск и уничтожение транспортов в море. В результате с 13 января по 25 апреля 1945 года было потоплено в море и в портах 20 транспортов и 47 других судов и кораблей, в том числе крейсер, миноносец и 7 сторожевых кораблей."

ccsr>> В итоге им не удалось провести эвакуацию
1.Н.> Ага, потому что и не пытались.
Не могли, потому что их транспорта просто топили в море.

1.Н.> Вы это правда считаете доказательством того, что Германия не была блокирована?
Вообще-то хорошо известно, как немецкие подводные лодки сами блокировали побережье Англии, да так, что уже в 1941-1942 году само выживание её без поставок сырья было под большим вопросом.

ccsr> А по нашим данным даже авиация неплохо действовала:

ну это по нашим По нашим и Травкин герой с большим тоннажем. По его заявкам 13? кораблей по 5тыс тонн, после проверки по шведским и немецким данным о потерях 1 судно в 500 тонн

ccsr> " Почти ежедневно группы самолетов вылетали на поиск и уничтожение транспортов в море. В результате с 13 января по 25 апреля 1945 года было потоплено в море и в портах 20 транспортов и 47 других судов и кораблей, в том числе крейсер, миноносец и 7 сторожевых кораблей."

Если учесть, что в войну мы у немцев ничего крупнее миноносца из боевых кораблей не потопили - то эти данные мало чего стоят.

Данные Морозова куда более достоверны, так проверены по данным другой стороны.

Iva> Если учесть, что в войну мы у немцев ничего крупнее миноносца из боевых кораблей не потопили - то эти данные мало чего стоят.
Я с таким же успехом могу заявить, что немецкий флот боялся появится в Черном море потому что опасался потерь - вот поэтому и потерь не несли. Или вы может знаете какие немецкие крейсера или линкоры базировались в Черном море?
Iva> Данные Морозова куда более достоверны, так проверены по данным другой стороны.
Не буду оспаривать данные, потому что их не знаю, в силу того, что о действиях флота имею лишь поверхностное представление на уровне общеизвестных материалов.

ccsr> Я с таким же успехом могу заявить, что немецкий флот боялся появится в Черном море потому что опасался потерь - вот поэтому и потерь не несли. Или вы может знаете какие немецкие крейсера или линкоры базировались в Черном море?

Зато и без крейсеров наши там "поотличались". Два эсминца не могли справиться с немецкой баржой с одной 75мм пушкой. в 1941? году? Деталей не помню, на ВИФе разбирали флотзнатцы. И на Балтике был аналогичный случай, только там у баржи было 1х105 ммм.

Так что не боялся. Из Крыма эвакуацию провел в 1944 - наши ничего сделать не смогли.

На Балтике крейсер Принц Огейн в 1944 поддерживал огнем сухопутных немцев в районе Клайпеды.

Я тоже не специалист по действиям флота, но чтение ВИФа более 10 лет прибавило знаний .

ccsr> Так что все было в порядке вещей - в момент принятия решения еще не было точных данных, что немцы начнут войну в июне месяце.

при этом немцы могли начать войну
И все разговоры что мы не знали, когда нападет немец - в пользу бедных умишком - никто никогда не знает когда начнется война. И планы должны строиться исходя из этой гипотезы.
И перестройка войск должна по минимуму снижать их боеспособность.

ccsr> Любой созидатель, прежде чем начать что-то делать, в голове обосновывает необходимость этого и обдумывает как все это сделать. И только дураки начинают работу без предварительного понимания того, что они собираются делать. Вы как я понял, сторонник последнего варианта...

Так действия нашего военного руководства подтверждают, что они сторонки второго варианта.

ccsr> Причем здесь запрещение, если было принято решение переходить на новую оргштатную структуру исходя из тогдашних представлений о будущей войне? К слову, те кто это планировал, совершенно не ошиблись - даже танковые армии появились к концу войны, т.е. общее направление было выбрано правильно.

Общее - да. Но к концу войны у нас было 6 танковых армий, а не 30. А количество танков в ДА на 01.01.1945 не сильно отличается от его наличия на 22.06.1941.

ccsr> Вы, утверждая что без импортного бензина наша авиация не могла летать.

могла бы, но вдвое или более меньше, чем в реале. И даже более, учитывая поставки нефтехимичексого оборудования для производства нашего бензина.

ccsr> Бригады не могут иметь отдельных батальонов обеспечения, потому что если их вводить в состав бригад, то это по численности будут дивизии, а не бригады. Это очевидно.

Пургу не несите. http://rkka.ru/org/btmv/mbr.gif Правда, даже если бы и не имели (хотя как их тогда использовать?), то не ясно, почему Марс (или Маркс?) мешает их включить.

ccsr> Вы апрель какого года имеете ввиду?

1940, весимто. Вы опять забыли, что мы обсуждаем?

ccsr> ccsr>> В-третьих сами командиры мехкопусов сами стали командовать подразделениями моторизованной пехоты, а этого в танковых бригадах и близко не было.
1.Н.>> Пехота в бригадах была в небольшом количестве. Кстати, как и в тк. Кстати, как и в тбр 1941-1945.
ccsr> Т.е. её нехватало, и вы это признаете,

Эх, память у Вас никудышная. Как быстро-то забыли свои собственные слова!

ccsr> а мало этого, вы еще и не понимаете чем моторизованные подразделения отличаются от стрелковых, что еще раз показывает, что обсуждать серьезно причину создания мехкорпусов с вами бесполезно.

Опять Вас понесло. При чём тут стрелковые подразделения? Мы не их обсуждаем.

ccsr> Не надо "потом"

Надо, сначала это обсудим. А то Вы всё время пытаетесь соскочить с темы обсуждения.

1.Н.>> ну тогда удивительная коллизия создаётся. Танки остались в танковых бригадах, как я говорил, мероприятия по этому документу выполняются. Всё прекрасно и...тут начинают формировать мк. Из Вашей "логики" совершенно не ясно, что такого с апреля по начало лета изменилось.
ccsr> Вообще-то мехкорпуса начали формировать в феврале

Ну Вы даёте. Вообще-то формирование мехкорпусов началось в конце мая 1940 года. Точнее, тогда разговор насчёт них начался. Ну хотя бы ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы

ccsr>- как раз в это время началось перевооружение в Красной Армии

Т-40, Т-34 и КВ приняли на вооружение ещё в декабре 1939 года. С весны КВ уже шли в войска. Но параллельно расформировываются тк, а танки собираются иметь в тбр. Так что Ваши фантазии мало того, что ничем не подтверждены, так ещё и противоречат реальным действиям руководсто войск.

ccsr>затронувшее не только танковые подразделения, а значит сама идея их создания возникла как минимум летом-осенью 1940 года

К этому времени их уже сформировали. Даже учения успели провести.

ccsr>Так что ваши ссылки на апрель свидетельствуют о том, что вы вообще не имеете представления что такое программа вооружений и как её принимают.

Очень смешно.

ccsr> Так что все было в порядке вещей - в момент принятия решения еще не было точных данных, что немцы начнут войну в июне месяце.

Это Вы к чему сказали?

1.Н.>> Докажите.
ccsr> Любой созидатель

А, опять пошло ковыряние в носу.

ccsr>, прежде чем начать что-то делать, в голове обосновывает необходимость этого и обдумывает как все это сделать. И только дураки начинают работу без предварительного понимания того, что они собираются делать. Вы как я понял, сторонник последнего варианта...

Вы мне покажите документы этой доктрины, из которых следует, что тбр под доктрину не подходят, а мк подходят. Дайте угадаю! У Вас таких документов нет.

ccsr> Причем здесь запрещение

При том, что Вы заявляете, что нельзя, а Т-34 в тбр были. Более того, они туда попали после расформирования мк.

ccsr>, если было принято решение переходить на новую оргштатную структуру исходя из тогдашних представлений о будущей войне? К слову, те кто это планировал, совершенно не ошиблись - даже танковые армии появились к концу войны, т.е. общее направление было выбрано правильно.

Так "не ошиблись", что уже к концу лета все мк расформировали, а к весне расформировали и почти все танковые дивизии. И вместо всего этого сформировали...танковые бригады.

ccsr> Принципиальное отличие в его массе, бронировании, вооружении и численности экипажа.

Я не спрашивал про технические характеристики. Я спрашивал, чем сложнее.

ccsr> Это было доказано в работах советских экономистов

Где доказано? Покажите.

ccsr>при подсчетах всех затрат на войну. Что касается аккумуляторных батарей, то они еще при царе в России выпускались, да и до ВОВ тоже. А закупали лишь потому, чтобы не тратить средства на создание новых заводов по их производству, т.к. были другие, более важные задачи для сухопутных войск и ВВС.

Вот Вам для ликбеза: Морозов, Кулагин Советский подводный флот. http://ru tracker.org/forum/viewtopic.php?t=3652164 - только пробел в ссылке уберите

ccsr> Это вам "Рабинович напел" ?

Это Iva Вам ткнул в косяки в подсчётах.

ccsr> Значит наконец то поняли что несли до этого чушь про ленд-лиз в начале войны.

Где я что-то нёс про "ленд-лиз в начале войны"? Опять Вас галлюцинации мучают?

ccsr> Вы, утверждая что без импортного бензина наша авиация не могла летать.

Цитатку не подбросите, где я говорил, что авиация вообще летать не могла? Я, конечно, понимаю, что приписывать мне то, что я не говорил - Ваш любимый приём, но уже скучно. Хоть придумали бы что новое.

ccsr> И зачем тогда умняк про ленд-лиз гнали, который якобы нас тогда спасал?

Я где-то говорил, что ленд-лиз спас РККА под Москвой? Вы бы хоть перечитали что я писал, а то скучно одно и то же по нескольку раз повторять.

ccsr> А "Густлов" и "Штойбен" на увеселительный круиз оттуда уходили?

Что Густлов вёз, в основном, гражданских и раненных и немного подводной школоты как бы намекает... Вообще просто стыдно не знать о сраче вокруг отказа Гитлера эвакуировать В.Пруссию. Если бы Вы прочли Юрга Майстера, то прочитали бы об этом отказе. А на стр. 181 можно найти данные по потерям во время эвакуации раненных. Нет, даже не 1 %. 0,49 %.

ccsr>Не смешите - немцы просто не могли оттуда вывести войска из-за действий нашего флота и авиации.

Они даже не пытались. Хотя и периодически вытягивали оттуда на резервы войска. Но адик был против.

ccsr> А по нашим данным даже авиация неплохо действовала:
ccsr> " Почти ежедневно группы самолетов вылетали на поиск и уничтожение транспортов в море. В результате с 13 января по 25 апреля 1945 года было потоплено в море и в портах 20 транспортов и 47 других судов и кораблей, в том числе крейсер, миноносец и 7 сторожевых кораблей."

Оно конечно, чего их, бусурман, жалеть? Пиши больше. Правда эти данные смешны были уже в советское время, когда в Моделисте-Конструкторе рассказали о судьбе немецких крейсеров.

ccsr> Не могли, потому что их транспорта просто топили в море.

Легко видеть, что факты против.

ccsr> Вообще-то хорошо известно, как немецкие подводные лодки сами блокировали побережье Англии, да так, что уже в 1941-1942 году само выживание её без поставок сырья было под большим вопросом.

И?

ccsr> Я с таким же успехом могу заявить, что немецкий флот боялся появится в Черном море потому что опасался потерь - вот поэтому и потерь не несли. Или вы может знаете какие немецкие крейсера или линкоры базировались в Черном море?

Он там не просто появился, но курощал и нагибал. Например, блокировали плацдарм у Эльтигена.

ccsr>>- как раз в это время началось перевооружение в Красной Армии
1.Н.> Т-40, Т-34 и КВ приняли на вооружение ещё в декабре 1939 года. С весны КВ уже шли в войска. Но параллельно расформировываются тк, а танки собираются иметь в тбр. Так что Ваши фантазии мало того, что ничем не подтверждены, так ещё и противоречат реальным действиям руководсто войск.

Ну ну, 19 декабря 1939 г. было только принято решение о строительстве двух опытных образцов Т-34, в феврале 1940 г. их передали на испытания, 5 марта 1940 г. два опытных Т-34 впервые вышли за пределы завода и совершили пробег по маршруту Харьков - Москва.
наверное изготовление и испытания провели задним числом
А вот КВ на 19 декабря 1939 г. уже свой первый бой провел.

drsvyat> наверное изготовление и испытания провели задним числом
ну ты еще вспомни сколько орудий зис-3 было на фронте на момент принятия на вооружение

ccsr>> Я с таким же успехом могу заявить, что немецкий флот боялся появится в Черном море потому что опасался потерь - вот поэтому и потерь не несли. Или вы может знаете какие немецкие крейсера или линкоры базировались в Черном море?
1.Н.> Он там не просто появился, но курощал и нагибал. Например, блокировали плацдарм у Эльтигена.
У Эльтигена были только быстроходные десантные баржи - флотом там и не пахло. Да и блокировали они лишь одно место высадки, а основной плацдарм был севернее Керчи - с ноября по апрель держались, и ничего с десантом немцы не могли сделать, потому что подкрепление перебрасывалось постоянно.

Iva> И все разговоры что мы не знали, когда нападет немец - в пользу бедных умишком - никто никогда не знает когда начнется война. И планы должны строиться исходя из этой гипотезы.
Вы хоть что-нибудь про сигнал "Дортмунд" слышали и когда он был отдан? И после этого вы считаете что проспали?
План прикрытия как раз и разрабатывается для случая внезапного нападения противника, потому что если мы сами планируем напасть, то будет совершенно другие мероприятия по другому плану. Например наши боевые действия против Японии в 1945 году начались после скрытой переброски войск.
Iva> И перестройка войск должна по минимуму снижать их боеспособность.
Кто бы спорил, но как говорится, гладко было на бумаге...

Iva> Так действия нашего военного руководства подтверждают, что они сторонки второго варианта.
Это вам так хочется, чтобы все так считали. Но умные люди понимают, что планирование в армии зачастую находится на более высоком уровне, чем в других отраслях деятельности в стране. Единственный недостаток - мы не можем в полном объеме учитывать противодействие противника, т.к. противник тщательно скрывает свои замыслы.

Iva> Общее - да. Но к концу войны у нас было 6 танковых армий, а не 30. А количество танков в ДА на 01.01.1945 не сильно отличается от его наличия на 22.06.1941.
Во-первых кучу техники уничтожили - в мирное время мы смогли бы выпустить за одну десятилетнюю программу вооружения столько танков, что смогли бы оснастить и 30 мехкопусов, т.к. такие планы в 1941 году были.
Во-вторых, помимо танковых армий, были еще и танковые дивизии, и отдельные танковые полки.
В-третьих у нас появились САУ, которые радикально заставили пересмотреть планы выпуска бронетехники и структуру бронетанковых войск.
Есть еще и в четвертых, и в-пятых...
ccsr>> Вы, утверждая что без импортного бензина наша авиация не могла летать.
Iva> могла бы, но вдвое или более меньше, чем в реале. И даже более, учитывая поставки нефтехимичексого оборудования для производства нашего бензина.
Ну нет там такой прямой связи, как это вы пытаетесь преподнести, а есть как говорится не арифметика, а алгебра, потому что подсчитываются затраты на создание собственных мощностей и сравниваются с тем, сколько мы можем на это купить у союзников, сроки создания и сроки поставок, и еще много факторов, вплоть до квалифицированных кадров для производства.
Легко сейчас выдвигать претензии, зная как закончилась война, а тогда вплоть до конца 1943 года никто не знал как она закончится.

1.Н.> Пургу не несите. http://rkka.ru/org/btmv/mbr.gif Правда, даже если бы и не имели (хотя как их тогда использовать?), то не ясно, почему Марс (или Маркс?) мешает их включить.
Во-первых это даже не штат, потому что я номера его не увидел, а во-вторых, все части обеспечения, кроме рембата, имеют ротную структуру, что явно не хватает при переводе в корпусную организацию. А значит просто так, без увеличения их состава, не получилось бы - так что не пытайтесь выкрутится столь примитивным способом.
ccsr>> Вы апрель какого года имеете ввиду?
1.Н.> 1940, весимто. Вы опять забыли, что мы обсуждаем?
Да в апреле 1940 года еще итоги финской не подвели, Т-34 в войска не поступали, а Германия Францию не разгромила - вы вообще в своем уме, или не понимаете какую глупость с умным видом подбрасываете?

1.Н.> Эх, память у Вас никудышная. Как быстро-то забыли свои собственные слова!
Мои слова касались того что стрелковые подразделения отличаются от механизированных хотя бы темпами перемещения - но вы даже не понимает что это такое, вот поэтому для вас "пехота" вся на одно лицо.

1.Н.> Опять Вас понесло. При чём тут стрелковые подразделения? Мы не их обсуждаем.
А при том, что опыт боев показал, что танковые подразделения должны иметь свои стрелковые подразделения, а не использовать временно придаваемые - вот от непонимания этого вас и понесло. В бригадах стрелковый батальон был меньше танкового, и приходился на три танковых, а этого было недостаточно, тем более что даже автобата не было.


ccsr>> Вообще-то мехкорпуса начали формировать в феврале
1.Н.> Ну Вы даёте. Вообще-то формирование мехкорпусов началось в конце мая 1940 года. Точнее, тогда разговор насчёт них начался. Ну хотя бы ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы
Да не в 1940 оно началось, а гораздо раньше, если иметь ввиду само понятие мехкорпус как новую структуру:
"Каждый мехкорпус по штату 1935 г. насчитывал 348 БТ. 9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР."
А вот летом 1940 по итогам финской войны и опыта боев немецких войск, только началось формирование первых девяти мехкорпусов, а еще 21 корпус начали формировать только в 1941 году, потому что для первых мехкорпусов не требовалось изменение планов выпуска бронетехники.
Так что ваши рассуждения про апрель 1940 года лишь плод ваших фантазий.


1.Н.> Т-40, Т-34 и КВ приняли на вооружение ещё в декабре 1939 года. С весны КВ уже шли в войска.
Принятие на вооружение и оснащение им войск две большие разницы - этот процесс может растянутся не на одну программу вооружения. Так что не фантазируйте - принятие на вооружение означает лишь документальное оформление образца в ВС, а не уровень боеготовности подразделений, куда они поступят.


ccsr>>затронувшее не только танковые подразделения, а значит сама идея их создания возникла как минимум летом-осенью 1940 года
1.Н.> К этому времени их уже сформировали. Даже учения успели провести.
Врете как обычно, потому что танки Т-34 только начали поступать в войска, да и учений в составе корпуса никто не проводил. Ну а про боеготовность частей обеспечения мехкорпусов я даже не говорю - даже артиллерия некоторых дивизий была на конной тяге вплоть до июня 1941 года.


1.Н.> А, опять пошло ковыряние в носу.
Так в вашем носу приходится ковыряться - а вы даже спасибо не сказали...

1.Н.> Вы мне покажите документы этой доктрины, из которых следует, что тбр под доктрину не подходят, а мк подходят. Дайте угадаю! У Вас таких документов нет.
Изучайте Теорию мото-механизированной войны и узнайте когда впервые в СССР появились мехкорпуса:
"11 марта 1932 г. РВС СССР принял решение сформировать в 1932 г. два первых механизированных корпуса (мк), выделив для их создания по одной стрелковой дивизии из Ленинградского и Украинского ВО. Осенью 1932 г. на базе 11 сд в ЛВО был сформирован 11-й мк, на вооружение которого поступили 11 танков БТ-2, еще 14 боевых машин заняли место в боевом строю 45-го мк в УВО."
Надеюсь вы догадались, что не в 1940 году началось формирование мехкорпусов?
1.Н.> Так "не ошиблись", что уже к концу лета все мк расформировали, а к весне расформировали и почти все танковые дивизии. И вместо всего этого сформировали...танковые бригады.
Так техники не было - зачем же содержать избыточный командный состав, и части обеспечения, для которых не было задач в рамках бригад?
1.Н.> Где я что-то нёс про "ленд-лиз в начале войны"? Опять Вас галлюцинации мучают?
Ну вы же утверждали о его решающей роли, а я лишь это опроверг на примере 1941 года.
ccsr>> И зачем тогда умняк про ленд-лиз гнали, который якобы нас тогда спасал?
1.Н.> Я где-то говорил, что ленд-лиз спас РККА под Москвой? Вы бы хоть перечитали что я писал, а то скучно одно и то же по нескольку раз повторять.
Понятно - т.е. все что вы рассказывали про ленд-лиз являлось пропагандистским трепом.
ccsr>>Не смешите - немцы просто не могли оттуда вывести войска из-за действий нашего флота и авиации.
1.Н.> Они даже не пытались. Хотя и периодически вытягивали оттуда на резервы войска. Но адик был против.
И почему тогда там Брестской крепости не получилось, раз был приказ держаться?
Может они просто решили сдаться в надежде на плен, чем просто потонуть без всякого шанса спастись?


ccsr>> Не могли, потому что их транспорта просто топили в море.
1.Н.> Легко видеть, что факты против.
Факт один - блокада Кенигсберга с моря была успешной, и немцы не смогли вывезти оттуда войска.

ccsr> Это вам так хочется, чтобы все так считали. Но умные люди понимают, что планирование в армии зачастую находится на более высоком уровне, чем в других отраслях деятельности в стране.

тут не соглашусь. На мой взгляд, что перед войной, что в 70-е военное планирование безобразное.
Но возможно это я с высоты своей колокольни сужу - мои учителя крупнейшие в Союзе матэкономисты и в моделях в военной области тоже не последние люди.

ccsr> Единственный недостаток - мы не можем в полном объеме учитывать противодействие противника, т.к. противник тщательно скрывает свои замыслы.

Ну так планируете, соответсвующим образом.
Но тут я больше о развертывании. Хотя и создание 30 небоеспособных мехкорпусов - это тоже деяние от "великого ума".

ccsr> Во-первых кучу техники уничтожили - в мирное время мы смогли бы выпустить за одну десятилетнюю программу вооружения столько танков, что смогли бы оснастить и 30 мехкопусов, т.к. такие планы в 1941 году были.

Не важно, сколько уничтожили. В ДА цифра близкая и никаких 30тА нет. Опыт кровавый мозги вправил. И заставил создавать боеспобные соединения. А не на бумаге для отчета.
В этом большая разница в мозгах командования в 1945 и в 1941.

ccsr> Во-вторых, помимо танковых армий, были еще и танковые дивизии, и отдельные танковые полки.

И что мешало их иметь в 1941? Зачем было всю технику загонять в мехкорпуса?
Опыт войны показал, что это не нужно и вредно.
А подсчеты того, что было до войны - показывает, что танки были, а прочего в мехкорпусах не было.
Значит сознательно создавали фигню.
Или дурак хуже предателя.

ccsr> В-третьих у нас появились САУ, которые радикально заставили пересмотреть планы выпуска бронетехники и структуру бронетанковых войск.

Это по фиг. Это дополниельный бонус. Немцам в 1941 отсутсвие САУ в ТА не мешало.

Iva>> могла бы, но вдвое или более меньше, чем в реале. И даже более, учитывая поставки нефтехимичексого оборудования для производства нашего бензина.
ccsr> Ну нет там такой прямой связи, как это вы пытаетесь преподнести, а есть как говорится не арифметика, а алгебра, потому что подсчитываются затраты на создание собственных мощностей и сравниваются с тем, сколько мы можем на это купить у союзников, сроки создания и сроки поставок, и еще много факторов, вплоть до квалифицированных кадров для производства.

Так вы определитесь с влияние ленд-лиза ввообще .
А то начинаете сравнивать сколько техники, а когда тыкают в другие не менее важные компоненты, сразу начинаете утверждать, что могли бы и сами. Возможно, но только выпуск военной техники тоже бы был гораздо меньше. Так как надо было строить нефтеперегонные заводы, генераторы для электростанций,станки, локомотивы и вагоны, автомобили, радиостанции и т.д. А перед этим еще и заводя для всего этого. Да и жратву игнорировать не удастся. Откуда бы взяли без ЛЛ зерно для посевной 1942 и последующих?

Про это я вам и толкую. Общая производительность системы определяется самым узким звеном. И сколько не раздувай остальные места - производительность системы не изменится.
Ленд-Лиз был быстрым способом расширения узких мест у нас.

ccsr> Легко сейчас выдвигать претензии, зная как закончилась война, а тогда вплоть до конца 1943 года никто не знал как она закончится.

Не понял о чем вы? Претензии к союзникам, что они не помогали и помогали мало вы выдвигаете.

Iva> тут не соглашусь. На мой взгляд, что перед войной, что в 70-е военное планирование безобразное.
Вы откуда знаете как было в 70-х?
К слову, я изучал планы прикрытия и с точки зрения военных, это абсолютно четкие планирующие документы, которые рассчитаны на годы с дополнениями и изменениями соответственно. Если это не так, то докажите конкретные ошибки в плане или в их приложениях. Там был один скользкий момент - но может вы мне сами расскажите о недостатках планирования?
Iva> Но возможно это я с высоты своей колокольни сужу
В этом беда всех современных толкователей военной истории. Я же скажу, посмотрев и узнав многое в армии, что для меня до сих пор загадка, как они с тогдашними средствами управления ворочали этой махиной в военное время, когда о качестве и надежности средств связи можно было только мечтать. Просто в голове не укладывается, как им это удавалось, потому что я знаю как войска "теряются" даже на учениях в мирное время.

Iva> Ну так планируете, соответсвующим образом.
На другой стороне не идиоты к войне готовились - не пренебрегайте их мастерством.
Iva> Но тут я больше о развертывании. Хотя и создание 30 небоеспособных мехкорпусов - это тоже деяние от "великого ума".
Да поймите что это - перспектива, а уж как там получилось бы, и за сколько лет, мы уже не узнаем из-за войны.
Iva> Не важно, сколько уничтожили. В ДА цифра близкая и никаких 30тА нет. Опыт кровавый мозги вправил. И заставил создавать боеспобные соединения. А не на бумаге для отчета.
На бумаге создается замысел и план его осуществления, а все остальное уже от военных мало зависит, т.к. там решающую роль играют возможности страны - это мы хорошо познали в девяностых, когда некоторые НИОКР, выполненные на 90% закрывали, не говоря о производствах.
Iva> И что мешало их иметь в 1941? Зачем было всю технику загонять в мехкорпуса?
Да не было у них опыта - вот поэтому и посчитали, что увеличение танковых структур пойдет на пользу для оперативного применения и особенно важно, для обслуживания танков. Ну не могут пехотные командиры это освоить - вот поэтому у нас бронетанковые войска и создавались.
Iva> А подсчеты того, что было до войны - показывает, что танки были, а прочего в мехкорпусах не было.
Iva> Значит сознательно создавали фигню.
Ничего подобного - просто процесс этот длительный, в ходе него возможны корректировки и т.д.
Ну нельзя же было вообще сидеть сложа руки, видя что успехи немецкой армии потребует от нас уже других масштабов наших танковых войск.
Iva> Или дурак хуже предателя.
Iva> Так вы определитесь с влияние ленд-лиза ввообще .
Я давно определился, и поэтому не верю, когда мне начинают впаривать мысль, что без него мы бы войну не выиграли. Тем более что огромное количество вооружений мы просто закупали.

Iva> Ленд-Лиз был быстрым способом расширения узких мест у нас.
Это вам только кажется. Например у нас была острейшая потребность в радиолампах и кабельной продукции, и мы тогда обращались к американцам ПРОДАТЬ нам оборудование для заводов по их выпуску не за счет ленд-лиза, а за наше золото. Хрен там - они слишком хорошо знали какую прибыль получат от продажи нам готовой продукции. Я знаю продолжение этой истории в послевоенной Германии, когда американцы без нашего согласия вывезли всю немецкую документацию и фильмы к себе, так как немцы даже их обогнали в этом. Так что не надо ленд-лизом размахивать - еще не ясно за чью кровь американцы на халяву получили новейшие достижения немцев после войны.

Iva> Не понял о чем вы? Претензии к союзникам, что они не помогали и помогали мало вы выдвигаете.
Нет, я в основном считаю, что союзники могли как минимум летом 1943 года высадится в Нормандии, и нам бы это помогло больше.

ccsr> Вы откуда знаете как было в 70-х?

От туда
Я не про военные планы, а про военное строительство ВС в целом. С точки зрения политики, экономики, демографии.

ccsr> Там был один скользкий момент - но может вы мне сами расскажите о недостатках планирования?

Про чисто военные планы я не берусь судить - я их не видел, оценить их исходя из открытых источников я не могу.

Iva>> Ну так планируете, соответсвующим образом.
ccsr> На другой стороне не идиоты к войне готовились - не пренебрегайте их мастерством.

По вопросам строительства ВС, извините, идиоты. Грубейшие ошибки одна на одной. Создававшие не планы, (нечто обеспеченное ресурсами), а мечты (что-то ресурсами не обеспеченное).
Да и стратегическое развертывание - тоже, либо сами собирались нападать, либо идиоты.

Iva>> Но тут я больше о развертывании. Хотя и создание 30 небоеспособных мехкорпусов - это тоже деяние от "великого ума".
ccsr> Да поймите что это - перспектива, а уж как там получилось бы, и за сколько лет, мы уже не узнаем из-за войны.

Это маниловщина. как и многое, планировавшееся тогда, не только в военной сфере.

ccsr> На бумаге создается замысел и план его осуществления, а все остальное уже от военных мало зависит,

Это я понимаю, но создание 30 мехкорпусов это уже не планы на бумаге. Их стали претворять в жизнь.
Сразу все и без хлеба

ccsr> т.к. там решающую роль играют возможности страны

вот именно, а не давайте всего и побольше.

Iva>> И что мешало их иметь в 1941? Зачем было всю технику загонять в мехкорпуса?
ccsr> Да не было у них опыта - вот поэтому и посчитали, что увеличение танковых структур пойдет на пользу для оперативного применения и особенно важно, для обслуживания танков. Ну не могут пехотные командиры это освоить - вот поэтому у нас бронетанковые войска и создавались.

Ага, только не обеспокоились обслуживанием танков. Вот будет война, мобилизация, тогда ...
Не озаботились ни структурой, ни кадрами. Только на бумаге что-то нарисовали. "Нарисуем будем жить"(с)

Iva>> Значит сознательно создавали фигню.
ccsr> Ничего подобного - просто процесс этот длительный, в ходе него возможны корректировки и т.д.

Длительный разумный процесс - это когда создали бы первые 9 Мехкорпусов и налади ли бы их работу.
А наши действовали по Наполеону - order, contorder, disorder. В итоге суеты много на выходе фиг.

ccsr> Я давно определился, и поэтому не верю, когда мне начинают впаривать мысль, что без него мы бы войну не выиграли.

Конечно бы выиграли, ее даже Франция выиграла. Достаточно было нового Бресткого мира не заключать.

ccsr> Тем более что огромное количество вооружений мы просто закупали.

Подробностей хочу. Сколько это огромное количество в процентах от общих поставок?

ccsr> Это вам только кажется. Например у нас была острейшая потребность в радиолампах и кабельной продукции, и мы тогда обращались к американцам ПРОДАТЬ нам оборудование для заводов по их выпуску не за счет ленд-лиза, а за наше золото. Хрен там - они слишком хорошо знали какую прибыль получат от продажи нам готовой продукции.

1. тем не менее в радиолампах они наши потребности закрыли.
2. вы их за идиотов держите - они понимали, что заводы - это поднятие нашего послевоенного уровня. Ленд-лиз это помощь в решении военных, а не послевоенных проблем.
3. Естественным для них приоритетом развитие собственной промышленности. Поэтому если что-то было легко привезти - за чем им наше производство развивать.

Они решали массу наших проблем, но это не означает, что они были обязаны решать все наши проблемы.


ccsr> Нет, я в основном считаю, что союзники могли как минимум летом 1943 года высадится в Нормандии, и нам бы это помогло больше.

Это мы с вами обсуждали. Вы хотите, что бы союзники провели пару мощных разгромов себя типа нашей 2й ударной армии, только по масштабнее. А они предпочитали действовать поэтапно и без поражений.

ЗЫ. Когда я пишу про идиотские решения и про идиотов, я не утверждаю, что люди принимавшие эти решения были идиотами по уму. Более того, я уверен, что они принимали со своей точки зрения очень разумные решения, с точки зрения их карьеры, системы поощрений и наказаний. И они, как правило, были заложниками этой системы поощрений и наказаний. Именно система ПиН создавала систему принятия идиотских с точки зрения Дела и Здравого смысла решений.