Всяко разно про ВОВ

Iva> Вы утверждаете, что он попадал под ОСВ-1 и-2? И учитывался в них как стратегический носитель?
Iva> На текст Договора сможете сослаться?

Вы не путайте термины "стратегический" и "межконтинентальный"?
Дальность МБР в документе "ВРЕМЕННОЕ СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ О НЕКОТОРЫХ МЕРАХ В ОБЛАСТИ ОГРАНИЧЕНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКИХ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ВООРУЖЕНИЙ" не оговаривается.

Впервые порог в 5500 км для различия межконтинентальных и средних баллистических ракет "...превышающей кратчайшее расстояние между северо-западной границей континентальной части территории Союза Советских Социалистических Республик и северо-восточной границей континентальной части территории Соединенных Штатов Америки..." в документе: "ДОГОВОР между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об ограничении стратегических наступательных вооружений." Однако этотдоговор так и не вступил в силу по ряду политических причин.
В соответствии с документом: "Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединёнными Штатами Америки о ликвидации их ракет средней дальности и меньшей дальности" ракеты средней дальности определены в диапазоне превышающем 1000 км, но не превышающем 5500 км.

А теперь по поводу стратегическая.
В соответствии с документом "ПЕРВОЕ СОГЛАСОВАННОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ в связи с договором между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об ограничении систем противоракетной обороны, от 26 мая 1972 г. (Нью-Йорк, 26 сентября 1997 года)" полностью процитирую первый пункт:
"1. Считается, что по смыслу пункта "a" статьи VI Договора ракетам - перехватчикам, пусковым установкам ракет - перехватчиков и РЛС наземного, морского и воздушного базирования, не являющимся соответственно противоракетами, пусковыми установками противоракет и РЛС противоракетной обороны (ПРО), не было придано способностей решать задачи борьбы со стратегическими баллистическими ракетами или их элементами на траектории полета и они не были испытаны в целях ПРО, если в ходе их испытаний в отдельности или в системе:
a) скорость полета ракеты - перехватчика на любом участке траектории ее полета не превышает 3 км/с;
b) скорость полета баллистической ракеты - мишени на любом участке траектории ее полета не превышает 5 км/с; и
c) дальность полета баллистической ракеты - мишени не превышает 3500 км."

ccsr> Заврались, вы потому что речь шла об оперативно-тактических ракетах, дальностью до 500 км и более, и про которые вы сказали что их разработка была ошибочной.

Это вам так удобнее было понять. Я писал про ракеты средней дальности. И весь сыр бор в 80-е начался с СС-20.

ccsr> Я вам привел доказательства того, как при помощи этих ракет мы могли сократить расходы на армию, а вы, вместо того чтобы это оспорить, приплели ракеты совершенно другого класса, о чем вам уже указал другой автор.

А в итоге все получилось наоборот. Нам пригрозили разместить около 600 американских ракет в Европе. И у нас стал выбор - ввязаться в новую гонку вооружений, либо сократить свои уже произведенные ракеты на фиг.
Офигительная экономия получилась.

ccsr> На войне любое длительное сопротивление противника деморализует наступающих, не говоря уж о реальных потерях наступающих.

Не смешите. Это только если у противника толпа, а не армия.

ccsr> Так что не надо фантазировать - мы имеем хороший пример вьетнамского и иракского синдрома у американских военных.

Это вы фантазируете, какое отношение Вьетнам имеет к 1941 году? Какаой вьетнамский синдром у немцев в 1941?

ccsr> А это каким боком относится к планам?

Это имеет прямое отношение к планам развертывания. Или по крайней мере должно у умных военных. В 1812 соотношение сил было плохим - не давали сражения, пока оно не улучшилось.

Iva>> Соотношение сил на 22.06.1941 у границы - в пределах 20 км от границы зоны для наших.
ccsr> При чем здесь это, если немецкие войска за двое суток полностью могли перебросить любую дивизию ( и не одну, а несколько одновременно) из Франции на узкий участок границы, и мы ничего этому противопоставить не смогли, хотя бы потому что у нас кадрированная армия, а расстояние не такие как в Европе.

Вот именно не фиг было развертываться в зоне слабой ЖД сети и вблизи к границе. А при развертывании на Днепре-Двине у немцев в тылу было бы 150-300 км ЖД нашей колеи.
А мы как идиоты пододвинули войска поближе к их ЖД. Что бы немцам легче было.

ccsr> Или вы считаете что в пределах 20 км зоны мы должны были нагнать столько дивизий, сколько их было у немцев? Так у нас не было физически такой возможности в то время - ну если только в ваших фантазиях это все можно было организовать.

нет, совсем наоборот. Мы такого не смогли бы сделать. Развертываться надо было в глубине территории.
Вы меня не читаете и опровергаете то, что я не писал. Уже неоднократно.

ccsr> А он не воевал в 1941 году, да и Красную Армию того времени не знал, как и то, что дорожная сеть у нас не европейская. И потом из этой фразы, приведенной вами, непонятно что имелось ввиду - развертывание оперативное или стратегическое. Вы уж разъясните свою точку зрения.

см выше.

ccsr> Что же касается "мелких оперативных потуг", то напомню, что срыв темпов наступления первого эшелона влечет за собой перемешывания и дезорганизацию войск второго эшелона,

Ну да, срыв был офигительный. Когда Гудериан вышел к Днепру? Когда немцы вошли в Минск?

Iva>> Так же провально закончились попытки немцев за счет оперативных и тактических успехов вылезти из изначальной стратегической жопы и выиграть войну.
ccsr> Если все были в жопе и все проваливали по обе стороны фронта, то победа выходит была случайным процессом? Поясните свою "глубокую" мысль...

Странное у вас мышление.
Есть стратегическая ситуация на уровне стран - союзы, экономика, население, технологический уровень и т.д. Из этого получаются размер вооруженных сил, мобилизационные потенциалы и т.д. В итоге получается соотношение сил, как текущее, так и перспективное для противостоящих коалиций.
Если соотношение экономки и населения сильно в пользу одной стороны, то даже большое везение и умение при ведении боевых действий не спасает слабую сторону. Победы тоже ослабляют победителя. Конечно, побеждать лучше, чем проигрывать, но победы тоже жрут ресурсы.
Поэтому вероятность у слабого противника выиграть войну на истощения отсутсвуют. А задача сильного перевести войну на скорушение в войну на истощение. Что попытались сделать Франция и Англия в 1939, но что им не удалось, немцы перевели войну в войну на сокрушение. И выиграли сражение. Но американцам уже в 1940 фактически удалось перевести войну, в которой они формально не участвовали в войну на истощение. Нам в 1941 не смотря на разгром и огромные потери удалось перевести войну в войну на истощение.


ccsr> И тем не менее брали у нас, хотя он нам самим был нужен.

Они нам листовую легированную сталь поставляли. И стволы для орудий.

ccsr> Да плюньте вы на эту модель - я в стольких ФКШУ участвовал, и там столько разных вариантов задач решалось только для одной группы войск, что все ваши модели и близко не могли учесть это многообразие, протому что обстановка менялась просто невероятно. Ну например, была линия фронта - граница ГДР, от нее и плясали. И вдруг армия ФРГ стоит рядом с нашими войсками, прямо за забором - какой моделью вы это учтете, хотелось бы знать....

Нормальной учтете. Измените начальные условия и все
Модель служит именно для облегчения анализа разных вариантов.

YYKK> В соответствии с документом: "Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединёнными Штатами Америки о ликвидации их ракет средней дальности и меньшей дальности" ракеты средней дальности определены в диапазоне превышающем 1000 км, но не превышающем 5500 км.

Вот я и рассуждаю в рамках данной терминологии.

ccsr> А он не воевал в 1941 году, да и Красную Армию того времени не знал, как и то, что дорожная сеть у нас не европейская. И потом из этой фразы, приведенной вами, непонятно что имелось ввиду - развертывание оперативное или стратегическое. Вы уж разъясните свою точку зрения.

не буду вступать в дискуссию что есть стратегическое что есть оперативное.
Тем боле, я знаю, что мои взгляды и взгляды военных на эту тему различаются.
По мне развертывание на ТВД - есть оперативное, все ниже фронта уже тактическое. Развертывание резервов на ТВД и для фронта - оперативное, в глубине страны стратегическое.

Т.е. все развертывание первого стратегического эшелона в 1941 - это оперативное развертывание.
Второй стратегический эшелон - можно спорить, но ИМХО ближе к оперативному. Перманентная мобилизация 1941 - это стратегическое развертывание.

Грубо говоря - развертывание ВС страны. включая предвоенную подготовку, в том числе и развертывание военного производства - есть стратегическое развертывание. А развертывание войск на ТВД - это оперативное развертывание. Уверен, что военные с этим категорически не согласны. Мобилизация - стратегическое развертывание.

Стратегия в общем - как выиграть войну в целом, оперативное искусство - как разбить войска противника. Тактика - было боевые действия в видимости противника, в 20м веке уже надо считать по другому, по крайней мере в зоне действия артиллерии и тактической авиации - уже тактика. Хотя приятнее для собственной значимости именовать это оперативными искусством.

Вот такое мое понимание.

А развертывание, позволяющее противнику бить нас по частям - оно не правильное, какими бы мотивами оно не обосновывалось.

Iva> А развертывание, позволяющее противнику бить нас по частям - оно не правильное, какими бы мотивами оно не обосновывалось.

граница она не линия фронта, и держать там сотни тысяч бойцов которые будут спать в обнимку с пулеметами многие годы в ожидании нападения невозможно. потому тактический уровень в первые дни войны просто отсутствует. мы имеем ситуацию сходную с той когда противник прорвал линию фронта и бомбит обозы оперативные тылы.
выход тот же самый заткнуть насколько это возможно дыры оперативными резервами и если не остановить то хотябы замедлить противника. ну и подтягивать стратегические резервы создавая новую линию обороны в зависимости от ситуации.

стратегические резервы это мобилизация, а она требует времени. именно это время и должны обеспечить героически погибающие оперативные резервы. судьба у них такая.

ждан72> граница она не линия фронта, и держать там сотни тысяч бойцов которые будут спать в обнимку с пулеметами многие годы в ожидании нападения невозможно.

Полностью согласен.

ждан72> потому тактический уровень в первые дни войны просто отсутствует. мы имеем ситуацию сходную с той когда противник прорвал линию фронта и бомбит обозы оперативные тылы.

Это тактическая и оперативная ситуация. Но при прорыве фронта наши части находятся в боеготовности. А тут скорее противник смял линию фронта - от нее мало что осталось.

ждан72> выход тот же самый заткнуть насколько это возможно дыры оперативными резервами и если не остановить то хотябы замедлить противника. ну и подтягивать стратегические резервы создавая новую линию обороны в зависимости от ситуации.

Далеко не факт. Резервы далеко. Есть ли достаточно сил для парирования удара?

ждан72> стратегические резервы это мобилизация, а она требует времени. именно это время и должны обеспечить героически погибающие оперативные резервы. судьба у них такая.

Вопрос где и в каких условиях они будут погибать. Размазанные по фронту и в глубину на границе или на подготовленном рубеже обороны.

ccsr> Даже Жуков отметил, что действия Черноморского флота в начале войны были самыми успешными на всем театре военных действий. Вам он конечно не указ - продолжайте необоснованные спекуляции по поводу флота.

Не могли бы Вы указать точно, где и когда он такое заявил? А то в "Воспоминаниях и размышлениях" в главе о начале войне текст с подобным смыслом не нашёл.

ccsr> Докажите обратное.

Ваш тезис - Вам и доказывать.

ccsr> Так вы же не стратег и к строительству вооруженных сил никакого отношения не имели, а поэтому отсутсвие знаний и ставит вас в тупик.

Это точно, это верно. Меня отсутствие знаний ставит в тупик, останавливает. Вас - нет. Хоть и не знаете, а несёте чепуху с эпическим апломбом.

ccsr> Какую базу, уточните и в какое время - до первой десантной операции или до второй?

В Камуш-Буруне базировались БДБ. Благодаря штурмовой авиации база была, фактически, разгромлена. Многие БДБ либо были уничтожены, либо вышли из строя. Дело было во время Керченско-Эльтигенской. Подробнее см. Кузнецов "Большой десант".

ccsr> На фоне Перл-Харбора наши черноморские флотоводцы выглядят не хуже Нельсона, но может уступают Ушакову Ф.Ф.

Сравнивать не с чем. Наш флот в начале войны массированным ударам не подвергался. Правда, оперативность, с которой американцы ввели в действие то, что у них было и даже умудрились спасти "Неваду" вызывает уважение.

Iva> Вопрос где и в каких условиях они будут погибать. Размазанные по фронту и в глубину на границе или на подготовленном рубеже обороны.

а если не успеют занять подготовленный рубеж вовремя? ну допустим построили в 100 км от границы сплошную линию обороны взаранее. заполнить её войсками тоже невозможно, иначе получаем ту же картину с бойцами годами спящими в обнимку с пулеметами. оставляем там оружие, патроны и охрану. так?

враг в три часа ночи (за час до войны) высаживает десант и это уже его линия а наши войска зажаты между атакующими и собственной линией. причем противник получает оружие и патроны плюс в первый день проходит не 50 а 100км. принципиально ничего не изменилось.

ждан72> а если не успеют занять подготовленный рубеж вовремя? ну допустим построили в 100 км от границы сплошную линию обороны взаранее. заполнить её войсками тоже невозможно, иначе получаем ту же картину с бойцами годами спящими в обнимку с пулеметами. оставляем там оружие, патроны и охрану. так?

Нет. У войск есть около двух суток на подготовку. И есть полоса размещения войск около 20 км до линии обороны и около 50 после. И все это успеет собраться.
И 100 км дадут возможность силам прикрытия отходить на серию своих оборонительных рубежей. Т.е. владеть инициативой.а не принимать бой там, где их затал противник.

ждан72> враг в три часа ночи (за час до войны) высаживает десант и это уже его линия а наши войска зажаты между атакующими и собственной линией.

Мощно это какого же размера нужен десант? Сколько самолетов и т.д. Сколько там высадили богатые американцы в Нормандии?

ждан72> причем противник получает оружие и патроны плюс в первый день проходит не 50 а 100км. принципиально ничего не изменилось.

Это не реально. Танковые и моторизованные части, возможно. А даже немецкая пехота фига.

1.Н.> Не могли бы Вы указать точно, где и когда он такое заявил? А то в "Воспоминаниях и размышлениях" в главе о начале войне текст с подобным смыслом не нашёл.
Это ваш единственный источник информации о Жукове? Сожалею. Рекомендую почитать материалы об Октябрьском - там найдете запрашиваемое.

ccsr>> Так вы же не стратег и к строительству вооруженных сил никакого отношения не имели, а поэтому отсутсвие знаний и ставит вас в тупик.
1.Н.> Это точно, это верно. Меня отсутствие знаний ставит в тупик, останавливает.
Не только вас, но и многих "теоретиков" уверовавших в идеи резунизма.
1.Н.>Вас - нет. Хоть и не знаете, а несёте чепуху с эпическим апломбом.
В отличие от вас, я имею опыт и поэтому сравнивая документы тех лет стараюсь понять истину, которую вы, не имея опыта, можете лишь угадать или не угадать, но не обосновать - это точно.
ccsr>> Какую базу, уточните и в какое время - до первой десантной операции или до второй?
1.Н.> В Камуш-Буруне базировались БДБ. Благодаря штурмовой авиации база была, фактически, разгромлена.
Вы хоть представляете что район Керчи под названием "Камыш-Бурун" тянется на несколько километров, начиная от Крепости и до района Камыш-Бурунской ТЭЦ?
Карту откройте и изучите внимательно, почему я об этом спросил, т.к. в городе еще были места для базирования немецких кораблей.

ccsr>> На фоне Перл-Харбора наши черноморские флотоводцы выглядят не хуже Нельсона, но может уступают Ушакову Ф.Ф.
1.Н.> Сравнивать не с чем. Наш флот в начале войны массированным ударам не подвергался. Правда, оперативность, с которой американцы ввели в действие то, что у них было и даже умудрились спасти "Неваду" вызывает уважение.
Да бросьте загибать - такого позорища для флота любой страны не было в современной истории, а поэтому ваш телячий восторг по поводу "Невады" лишь говорит о вашем неадекватной оценке ситуации.

1.Н.> Она перестроилась. При этом задания на танки с 1937 по 1941 менялись несколько раз.
Ну ты и сказочник - да не может промышленность выпрыгнуть из штанов в мирное время, это хоть пойми для начала.

ccsr>> Ты что-нибудь про пятилетки слышал?
1.Н.>Собственно в СССР ежегодное занятие с самого начала 30-х - рисование нового мобплана, как правило, всё более радикального, нежели предыдущий. И так до самого конца 30-х. Опять же читаем Кена и Самуэльсона.
Не надо их читать, просто надо головой подумать и тогда станет ясно, что при росте самой промышленности СССР приходится изменять мобпланы. Никакого открытия в этом нет.

1.Н.>Металлургические заводы, рассчитанные на производство бронетехники? Это круто, круто.
Ничего крутого - сравните хотя бы массу танков начала-середины тридцатых и Т-34.
1.Н.>Впрочем, Ваша незамутнённость насчёт предложений Тухачевского, который предлагал строить много танков ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на НЕПРОФИЛЬНЫХ ЗАВОДАХ (ну прямо, как все в ПМВ или как США в ВМВ) ещё веселее.
Вся беда как раз в том, что качественное вооружение большой сложности можно где-то собирать, но нельзя им поручать выпуск серийно большого количества. Ваша незамутненность видимо не знает, сколько было нареканий на Т-34 во время войны, причем их качество напрямую зависело в каких условиях танк выпускался, т.е даже от производителя.

1.Н.> Не, ну нельзя же так! Я ж поперхнуться мог!
Почему - ради вашего просвещения можно использовать шоковые методы, потому что ваши пробелы уже ничем другим не исправить.

1.Н.> Ну это с ежегодно изменяемых планов производства. При чём примерно половина - в 1938-1941. Но главная хохма в том, что Тухачевсского куда больше интересовали не танки в мирное время, в производство их в военное.
Не надо использовать бездоказательное слово "интересовался" - вы подписанные им служебные документы лучше сюда тащите, если они есть у вас. А то например, некоторые полководцы даже женщинами во время войны интересовались - их интересы тоже государственными были?

1.Н.> А она и не легла.
Выиграла войну у Германии к началу 1941 года?

1.Н.> Таких стратегических планов просто не существовало никогда в природе.
Наконец то выяснили.
Вопрос исчерпан - вы очередной кадет Биглер.

Iva> Вот я и рассуждаю в рамках данной терминологии.
Вообще-то речь шла об оперативно-тактических ракетах, по крайней мере я на них ссылался, когда опровергал ваш вывод о их ненужности:
"Оперативно-тактический ракетный комплекс (ОТРК) — вид ракетного вооружения, предназначенный для поражения целей противника на оперативную глубину относительно линии фронта."
Что же касается дальности до 5 тыс. км, то относительно всех приграничных стран СССР и наших групп войск они были стратегическими - это очевидно. Да и американские аэродромы на Аляске они также поражали. А уж называть их средними или еще как-то, реальной роли не играет - военные аналитики смотрят не на слова, а на возможности.

ccsr> Ну ты и сказочник - да не может промышленность выпрыгнуть из штанов в мирное время, это хоть пойми для начала.

Вообще-то она в реальности перешла на выпуск совсем других танков. Что Вы в это не верите - Ваши проблемы.

ccsr> Не надо их читать, просто надо головой подумать и тогда станет ясно, что при росте самой промышленности СССР приходится изменять мобпланы. Никакого открытия в этом нет.

Ага, каждый год. Цифры на конец каждой пятилетки.

ccsr> Ничего крутого - сравните хотя бы массу танков начала-середины тридцатых и Т-34.

И что?

ccsr> Вся беда как раз в том, что качественное вооружение большой сложности можно где-то собирать, но нельзя им поручать выпуск серийно большого количества.

Тагил, Сормово. Наконец, США.

ccsr>Ваша незамутненность видимо не знает, сколько было нареканий на Т-34 во время войны,

Прекрасно знаю.

ccsr> причем их качество напрямую зависело в каких условиях танк выпускался, т.е даже от производителя.

И что?

ccsr> Почему - ради вашего просвещения можно использовать шоковые методы, потому что ваши пробелы уже ничем другим не исправить.

О да, шокировать ещё какой-нибудь глупостью. Продолжайте!

ccsr> Не надо использовать бездоказательное слово "интересовался"

Ну так почитайте документы, часть я у себя в ЖЖ вывешивал.

ccsr>- вы подписанные им служебные документы лучше сюда тащите, если они есть у вас.

От Вас подобные требования слушать просто смешно. Сами-то Вы ничего подтвердить не можете.

ccsr> Выиграла войну у Германии к началу 1941 года?

Немцы "всего" разгромили практически все ВС во Франции. Воевать просто нечем было.

ccsr> Наконец то выяснили.
ccsr> Вопрос исчерпан - вы очередной кадет Биглер.

То есть показать эти планы Вы тоже не можете. За их отсутствием в природе.

ccsr> Это ваш единственный источник информации о Жукове? Сожалею. Рекомендую почитать материалы об Октябрьском - там найдете запрашиваемое.

А, "у меня нет доказательств, поищите за меня" - знакомая песня.

ccsr> Не только вас, но и многих "теоретиков" уверовавших в идеи резунизма.

Не, как раз резунистов, как и Вас такие мелочи, как отсутствие знаний не останавливают.

ccsr> В отличие от вас, я имею опыт

Завхозом-то?

ccsr>и поэтому сравнивая документы тех лет

Да не знаете вы документов тех лет, чего опять врать-то?

ccsr> Вы хоть представляете что район Керчи под названием "Камыш-Бурун" тянется на несколько километров, начиная от Крепости и до района Камыш-Бурунской ТЭЦ?

Если бы Вы прочитали упомянутую мной "Большой десант" Кузнецова, то знали бы, что речь идёт о порте. Но увы...

ccsr> Карту откройте и изучите внимательно, почему я об этом спросил, т.к. в городе еще были места для базирования немецких кораблей.

Вам бы всё ту же книжку почитать, но Вы ж писатель...

ccsr> Да бросьте загибать - такого позорища для флота любой страны не было в современной истории, а поэтому ваш телячий восторг по поводу "Невады" лишь говорит о вашем неадекватной оценке ситуации.

Да не было там никакого позора....по меркам нашего флота, конечно. Это ж не терпеть поражение от пары десятков эрзац-плавсредств.

Iva> Это вам так удобнее было понять. Я писал про ракеты средней дальности. И весь сыр бор в 80-е начался с СС-20.
Сыр-бор начался с Октябрьской революции, а в военном плане это все началось как только мы практически впервые смогли наносить ядерный удар по Америке, от которого она уже бы не оправилась. И это было задолго до 80-х, а дальше лишь шла игра кто кого переплюнет. Никакого фундаментального значения для СССР СС-20 не имели - и американцы это прекрасно знали, поэтому и согласились убрать Першинги из Европы.
Iva> А в итоге все получилось наоборот. Нам пригрозили разместить около 600 американских ракет в Европе. И у нас стал выбор - ввязаться в новую гонку вооружений, либо сократить свои уже произведенные ракеты на фиг.
Не смешите - когда это у нас боялись гонки вооружений, если даже Буран пропихнули в ответ на гипотетические звездные войны.
Вы либо не в курсе как все это бывает, либо домысливаете то, чего и в помине не было. Что могли сделать 600 Першингов в Европе, если они даже до Москвы не долетали? У них уже тогда в Европе было более тысячи самолетов носителей ЯО - куда еще, если это без стратегической авиации США ?
И потом, подготовка такого количества к пуску было бы вскрыта гораздо раньше, а это позволило нанести ядерный удар по Америке нашими дежурными РВСН. И американцы это тоже понимали.

Iva> Офигительная экономия получилась.
Вы просто не представляете, что ваша теория не состоятельна.


Iva> Не смешите. Это только если у противника толпа, а не армия.
Армия у нас была и в первую мировую, и в афганскую - оба раза последовал развал государства. Так что не надо думать, что последствия войн только на военнослужащих сказываются - это для всего народа боком выходит.

Iva> Это вы фантазируете, какое отношение Вьетнам имеет к 1941 году? Какаой вьетнамский синдром у немцев в 1941?
Он у них появился позже - после 1943 года, когда немецкая армия уже физически была измотана, и грамотные немецкие военные поняли какой будет финал.
ccsr>> А это каким боком относится к планам?
Iva> Это имеет прямое отношение к планам развертывания. Или по крайней мере должно у умных военных. В 1812 соотношение сил было плохим - не давали сражения, пока оно не улучшилось.
А вы темпы продвижения, захват территории и количество войск в 1812 году и в 1941 году сравнить объективно сможете? Наверное это совсем не одно и то же.
Iva> Вот именно не фиг было развертываться в зоне слабой ЖД сети и вблизи к границе. А при развертывании на Днепре-Двине у немцев в тылу было бы 150-300 км ЖД нашей колеи.
Значит ваша идея предоставить в первые сутки оперативный плацдарм для развертывания всех немецких войск вторжения на советской территории? Это "гениально"!
Вообще-то военная наука как раз и учит, что главная задача не дать накопленным войскам развернуться, и наносить по ним удар, пока они сконцентрированы, или же начали выдвижение на освобождаемые рубежи первого эшелона. Это было осуществлено в ходе Курской битвы - известный из истории пример.
Iva> А мы как идиоты пододвинули войска поближе к их ЖД. Что бы немцам легче было.
Немцам не было бы легче, если бы им не дали продвинуться вглубь на нашу территорию, и при этом начали бомбить нерасредотченные войска. Это аксиома.

Iva> нет, совсем наоборот. Мы такого не смогли бы сделать. Развертываться надо было в глубине территории.
Это абсурдное заявление, хотя бы потому, что пришлось бы отказаться от мобилизации в оставляемых территориях, потому что немецкие войска просто прошли бы территорию без боя.

Iva> Ну да, срыв был офигительный. Когда Гудериан вышел к Днепру? Когда немцы вошли в Минск?
Так они и вышли на эти рубежи лишь потому, что сначала с директивой пошла задержка, потом в округах слишком медленно её переваривали, ну а когда приказания пошли в войска, так и там их проспали некоторые начальники, а все это в итоге и позволило немцам в первые сутки войны получить громадное превосходство, которое и переросло в стремительное наступление. Это, образно говоря, как с тем мальчиком, который пальцем закрыл плотину и спас город.

Iva> Странное у вас мышление.
Реальное - я не витаю в исторических облаках.
Iva> Если соотношение экономки и населения сильно в пользу одной стороны, то даже большое везение и умение при ведении боевых действий не спасает слабую сторону.
Это вы расскажите экипажам "Меркурия" или "Варяга" - поучительные исторические примеры, я вам замечу, который опровергает ваши доводы. Про Вьетнам и США даже напоминать неудобно...
Iva>Что попытались сделать Франция и Англия в 1939, но что им не удалось, немцы перевели войну в войну на сокрушение.
Ничего они не пытались - странная война показала подлинные замыслы АиФ, а Дюнкерк окончательно показал на что они способны.
Iva>Но американцам уже в 1940 фактически удалось перевести войну, в которой они формально не участвовали в войну на истощение.
Американцам при их менталитете вообще было начхать на то, что творится в Европе, т.к. им при любом раскладе были бы дивиденды.
ccsr>>Ну например, была линия фронта - граница ГДР, от нее и плясали. И вдруг армия ФРГ стоит рядом с нашими войсками, прямо за забором - какой моделью вы это учтете, хотелось бы знать....
Iva> Нормальной учтете. Измените начальные условия и все
И что покажет ваша модель, если в Потсдаме располагалось территориальное командование бундесвера и некоторые части, которые стали там формироваться, а в Стендале и окрестностях Магдебурга еще были наши части. Им куда двигаться - на запад или на восток? Какой план им составить, если тылы от них могут быть отрезаны?
Iva> Модель служит именно для облегчения анализа разных вариантов.
Для игр - да, а вот реалии весьма трудно предугадать, т.к. там столько факторов влияет, что ваша модель может оказаться несостоятельной.
Как говорят в определенных военных кругах, Грузинскую войну выиграл полковник - оперативный дежурный по штабу Северо-Кавказского военного округа, но вы о нем вряд ли когда узнаете, потому что это правда, а её сермяжную, не очень то любят вверху. Не думаю, что когда он принимал решение и отдавал приказание частям округа ему нужны были ваши модели - он просто оказался не трусом и быстро принимающим решения офицером, и это все решило.

1.Н.> Ну так почитайте документы, часть я у себя в ЖЖ вывешивал.
Ну наконец то я понял откуда такой напор у вас - вы же оказывается самопиаром решили здесь заняться, чтобы привлечь внимание к своему ЖЖ.
А я вначале никак понять не мог - чего же вы добиваетесь, потому что и так было ясно, что в военном деле вы не рубите, военную историю толкуете так, как вам выгодно, и при этом еще учить собираетесь тех, кто на своей шкуре познал военную службу, но при этом сами вы не служили.
Вы смешны, "кадет Биглер" (к сожалению не знаю как вас истинно величают) - продолжайте дерзать, но имейте ввиду, что здесь есть профессионалы, и они вместе со мной над вами посмеются...

ccsr> Ну наконец то я понял откуда такой напор у вас - вы же оказывается самопиаром решили здесь заняться, чтобы привлечь внимание к своему ЖЖ.

Если уж я захочу самопиаром заняться, то я это делать буду на 1 канале, а не тут.

ccsr> А я вначале никак понять не мог - чего же вы добиваетесь, потому что и так было ясно, что в военном деле вы не рубите, военную историю толкуете так, как вам выгодно, и при этом еще учить собираетесь тех, кто на своей шкуре познал военную службу, но при этом сами вы не служили.

Ну я понял, по делу сказать Вам давно нечего, просто признаться стыдно.

ccsr> Не смешите - когда это у нас боялись гонки вооружений, если даже Буран пропихнули в ответ на гипотетические звездные войны.

Вы иногда такую чушь несете.
Буран - это попытка скопировать Шатлл. Начавшаяся задлго до Рейгановскиъ Звездных войн.
Тут я знаю явно больше Вас, так как очень много моих знакомых в теме почти все, взлетавшее или готовившееся взлететь прошло через их руки.
А на ответе Звездным войнам мой шеф стал завотделом, а мне прибавили зарплату

ccsr> Вы либо не в курсе как все это бывает, либо домысливаете то, чего и в помине не было. Что могли сделать 600 Першингов в Европе, если они даже до Москвы не долетали? У них уже тогда в Европе было более тысячи самолетов носителей ЯО - куда еще, если это без стратегической авиации США ?

Вы про концепцию наземно-воздушной операции что-нибудь слышали? Про борьбу со вторыми эшелонами?
А вроде позиционируете себя, как знаток планов на Западном ТВД.

ccsr> Он у них появился позже - после 1943 года, когда немецкая армия уже физически была измотана, и грамотные немецкие военные поняли какой будет финал.

А пытаетесь засунуть это в реалии 1941

ccsr> А вы темпы продвижения, захват территории и количество войск в 1812 году и в 1941 году сравнить объективно сможете? Наверное это совсем не одно и то же.

Могу
В 1812 мы уступили меньше территоррии, чем в 1941. К концу года мы выкинули врага за границу.
1.01.1814 (по старому стилю) мы вступили во Францию.
В сентябре 1812 французы вошли в Москву, в ноябре 1941 немцы подошли к Москве.

ccsr> Значит ваша идея предоставить в первые сутки оперативный плацдарм для развертывания всех немецких войск вторжения на советской территории?

Даже двое-трое. Но и столько же дать нашим войскам.
Немцы все равно уже развернулись к 22.06. И развернуться к любой другой дате начала войны. А мы не успеем.

ccsr> Вообще-то военная наука как раз и учит, что главная задача не дать накопленным войскам развернуться, и наносить по ним удар, пока они сконцентрированы, или же начали выдвижение на освобождаемые рубежи первого эшелона.

Это хорошо и правильно, но такой возможности у нас не было в 1914, ни в реале. ни в мечтах. А противнику мы такую возможность создали своим развертыванием.

ccsr> Это было осуществлено в ходе Курской битвы - известный из истории пример.

Какое отношение это имеет к 1941?

ccsr> Немцам не было бы легче, если бы им не дали продвинуться вглубь на нашу территорию, и при этом начали бомбить нерасредотченные войска.

Этого вашего перла я не понял. Вы утвержадете, что немцы ночью 22.06 бомбили уже рассредоточенные наши войска. а не войска в районах постоянной дислокации?

А если войска заняли оборонительные рубежи, то то что их бомбят - это нормально. Плохо, когда бомбят на марше или в казармах.

ccsr> Это абсурдное заявление, хотя бы потому, что пришлось бы отказаться от мобилизации в оставляемых территориях, потому что немецкие войска просто прошли бы территорию без боя.

А так мы попытались провести мобилизацию и увеличили число пленных на 500 тыс по крайней мере. Даже по данным Кривошеева.

ccsr> Это, образно говоря, как с тем мальчиком, который пальцем закрыл плотину и спас город.

Мальчик заткнул дырку в готовой плотине, а не построил ее один с началом наводнения.
В это и есть разница между вашими умственными построениями и реальностью.

ccsr> Это вы расскажите экипажам "Меркурия" или "Варяга" - поучительные исторические примеры, я вам замечу, который опровергает ваши доводы.

И что гибель Варяга как то повлияла на ход боевых действий? Ну проравлся бы он и пришел в ПА, что бы потом утонуть вместе с остальными кораблями 1й эскадры.

ccsr> Про Вьетнам и США даже напоминать неудобно...

не в кассу. США не вторгались в ДРВ. Они сознательно и изначально перевели конфликт в локальный и длительный.

ccsr> Американцам при их менталитете вообще было начхать на то, что творится в Европе, т.к. им при любом раскладе были бы дивиденды.

Вы чего-нибудь почитайте про военные программы США 1939-40-41.
Может большинству американцев и было наплевать, а их правительство активно готовилось к большой войне.

ccsr>
Ну это зря...

ccsr>> Вы хоть представляете что район Керчи под названием "Камыш-Бурун" тянется на несколько километров, начиная от Крепости и до района Камыш-Бурунской ТЭЦ?
1.Н.> Если бы Вы прочитали упомянутую мной "Большой десант" Кузнецова, то знали бы, что речь идёт о порте. Но увы...
ccsr>> Карту откройте и изучите внимательно, почему я об этом спросил, т.к. в городе еще были места для базирования немецких кораблей.
1.Н.> Вам бы всё ту же книжку почитать, но Вы ж писатель...
Обознались - я ничего не пишу, если не считать ответов на форуме по некоторым темам.
Ваш упор на книгу Кузнецова лишь еще раз убедил меня что ваши знания слишком поверхностны по теме керченского десанта, и когда вы начали распространяться как немецкие БДБ громили наши корабли, и при этом не зная как все было на самом деле. Я специально вас спросил про какую БАЗУ идет речь, потому что в Керчи было две военно-морские базы до войны - в крепости и на генмолу, и которые были оборудованы для обслуживания военных кораблей. Камыш-Бурунский порт для этого не предназначался. Мало того, все рассказы про БДБ явно преувеличены вами, потому что вы во первых не знаете их количество и место их размещения.
Во-вторых они вступили в бой только 9 ноября, а десант высадился в ночь на 1 ноября:

Начиная с 9 ноября 1943 года из порта Камыш-Бурун выходили немецкие БДБ и с моря блокировали эльтигенский плацдарм, а днем нашим катерам и судам к плацдарму не давала подойти вражеская артиллерия. Своя же фронтовая артиллерия по приказанию командующего фронтом поддерживала лишь десант 56-й армии, ориентированный на Керчь.
Для создания условий снабжения эльтигенцев силами флота была организована борьба с немецкими БДБ путем минирования выходов из Камыш-Буруна и атак немецких БДБ нашими ТКА. Так 17 ноября 1943 года 3 наших ТКА атаковали 6-ть немецких БДБ и не пустили их к плацдарму Эльтигена. Была попытка наших моряков брать вражеские БДБ на абордаж. Несколько БДБ было уничтожено нашей штурмовой авиацией и артиллерией береговой обороны флота.
Во время одного из налетов нашей авиации на Камыш-Бурун был убит командующий немецким флотом на Черном море вице-адмирал Г. Кизерицки.

 

» 2.12. Керченско-Эльтигенская десантная операция Морской фронт страны 1941-1945 гг
В-третьих сами БДБ оказывали определенное влияние на переброску войск, но никакой серьезной роли в наших потерях не играли:

Применение же крупных боевых кораблей ЧФ в узком и мелководном керченском проливе полностью исключалось из-за минной опасности и угрозы атак с воздуха.

По данным штаба десанта безвозвратные потери ЧФ с 1 ноября по 6 декабря 1943 года составили 93 плавединицы: 5 в боях с быстроходными десантными баржами противника, 41 от артиллерийского огня береговых батарей, 24 во время шторма, 13 подорвались на минах, 7 потоплены авиацией и 3 по неизвестным причинам.

 

журнал "Армия и Флот"
т.е. они уничтожили чуть больше 5% от всех потеряных нами кораблей в той операции.
Так что когда в следующий раз попытаетесь очередные фантазии выдать за истину, изучите хоть несколько источников по теме, чтобы не выглядеть пустозвоном.


ccsr>> Да бросьте загибать - такого позорища для флота любой страны не было в современной истории, а поэтому ваш телячий восторг по поводу "Невады" лишь говорит о вашем неадекватной оценке ситуации.
1.Н.> Да не было там никакого позора....по меркам нашего флота, конечно. Это ж не терпеть поражение от пары десятков эрзац-плавсредств.
Было, было, причем такое, что вошло во все учебники по истории военного искусства как факт разгильдяйства и беспечности американских военных.

1.Н.> Если уж я захочу самопиаром заняться, то я это делать буду на 1 канале, а не тут.
Обязательно сообщите об этом эпохальном событии - хотелось бы прильнуть к истокам ваших знаний...

ccsr>> Не смешите - когда это у нас боялись гонки вооружений, если даже Буран пропихнули в ответ на гипотетические звездные войны.
Iva> Вы иногда такую чушь несете.
Iva> Буран - это попытка скопировать Шатлл. Начавшаяся задлго до Рейгановскиъ Звездных войн.
Вам видимо трудно понять, что Рейган, прежде чем это объявлять, интересовался своими разработками в этой области, и как командующий прекрасно был информирован в проведении работ, задолго до того, как он о них сообщил миру.
Iva> Тут я знаю явно больше Вас, так как очень много моих знакомых в теме почти все, взлетавшее или готовившееся взлететь прошло через их руки.
Что касается боевого применения Бурана, то это было с самого начала пустышка и честные военные сразу об этом заявили - надеюсь историю с двумя докладными знаете. Ну а то, что некоторые ваши знакомые доили бюджет не для реальной обороны, а для удовлетворения своих амбиций, то как говорится - Бог им судья, только вот страну жалко.
Iva> А на ответе Звездным войнам мой шеф стал завотделом, а мне прибавили зарплату
Вот и я говорю, что зарплаты прибавляли, а то что это стоило почти столько же, сколько стоил БАМ, разработчиков не интересовало, как и то, что еще Королев отказался от самой идеи многоразового использования носителя, а уж он то выдающимся конструктором был точно.
Iva> Вы про концепцию наземно-воздушной операции что-нибудь слышали? Про борьбу со вторыми эшелонами?
Не заговаривайте публике зубы - я по каждому носителю ЯО в Европе был обязан знать детальную информацию, вплоть до того, где он в настоящий момент находится и его состояние.
Пугать операциями другого будете - пугалка у вас еще не выросла, тем более что я лучше вас знаю, чего тогда боялись и мы и американцы.
Iva> А вроде позиционируете себя, как знаток планов на Западном ТВД.
Приходилось с ними периодически сталкиваться, но от меня они не зависели - у меня другой профиль был.
ccsr>> Он у них появился позже - после 1943 года, когда немецкая армия уже физически была измотана, и грамотные немецкие военные поняли какой будет финал.
Iva> А пытаетесь засунуть это в реалии 1941
Ничего подобного - я просто утверждаю, что любая затяжная война деморализует и военных, и население страны. К 22 июня 1941 году Германия уже почти два года воевала, т.е. жила в условиях военного времени и у населения тоже были трудности.
Iva> В сентябре 1812 французы вошли в Москву, в ноябре 1941 немцы подошли к Москве.
Ваше сравнение абсолютно бессмысленно, хотя бы потому, что во первых население и потенциал стран при той же приблизительно территории стал во много раз больше. Да и системы уничтожения людей и материальных ценностей по своей мощи многократно превысили уровень 1812 года. Так что ваше сравнение просто фиговый листок на теле ваших представлений о военном деле.

ccsr>> Значит ваша идея предоставить в первые сутки оперативный плацдарм для развертывания всех немецких войск вторжения на советской территории?
Iva> Даже двое-трое. Но и столько же дать нашим войскам.
Полная чушь, повторяю еще раз, хотя бы потому, что противник будет все это делать на нашей территории, развертываться без боя согласно уставов, и при этом еще иметь боевой опыт полевых сражений.
Iva> Немцы все равно уже развернулись к 22.06. И развернуться к любой другой дате начала войны. А мы не успеем.
Вы похоже план прикрытия с планом мобилизации путаете.
Ну почему объясните, обычная стрелковая дивизия прикрытия госграницы, если ей поступил бы боевой сигнал в 02.00 22 июня не успела бы отправить сначала первые батальоны в течении 40 минут на границу, затем в течении 2-х часов вывести на позиции все боевые части, а уже под начавшимися бомбардировками не завершить развертывание всех остальных частей обеспечение (клуб, хлебозавод, медсанбат, типографию и т.д.) в последующий час-другой? Ну если в плане прикрытия это заложили, то почему это не должно быть исполнено - объяснить сможете?

Iva> Это хорошо и правильно, но такой возможности у нас не было в 1914, ни в реале. ни в мечтах. А противнику мы такую возможность создали своим развертыванием.
Насчет 14 года - не знаю, а вот в 1941 году мы это могли сделать, причем реально, как это сделал Кузнецов на флоте.
ccsr>> Это было осуществлено в ходе Курской битвы - известный из истории пример.
Iva> Какое отношение это имеет к 1941?
Это имеет отношение к тому, что громить не развернувшиеся части противника, начавшее наступление и застрявшие на линии соприкосновения войск гораздо эффективнее согласно военной науки.
ccsr>> Немцам не было бы легче, если бы им не дали продвинуться вглубь на нашу территорию, и при этом начали бомбить нерасредотченные войска.
Iva> Этого вашего перла я не понял. Вы утвержадете, что немцы ночью 22.06 бомбили уже рассредоточенные наши войска. а не войска в районах постоянной дислокации?
Да не должны они были находится в ППД - раз Жуков передал директиву в 23.45 в войска, то они её должны были выполнить, если не в объеме всего округа, то хотя бы в частях прикрытия госграницы. Почему он неправильно рассчитал время прохождения, или же в округах боялись взять на себя ответственность по её исполнению - можно только догадываться, но сам факт того, что к нападению немцев наши войска не находились хотя бы на рубежах развертывания (многие только выдвигались к ним), говорит о том, что с самого начала была допущена грубейшая организационная ошибка, за которую отвечают генштаб и штабы ниже.
Iva> А если войска заняли оборонительные рубежи, то то что их бомбят - это нормально. Плохо, когда бомбят на марше или в казармах.
Вот это происходило во многих местах, не говоря уж о классическом примере - Брестской крепости.

ccsr>> Это, образно говоря, как с тем мальчиком, который пальцем закрыл плотину и спас город.
Iva> Мальчик заткнул дырку в готовой плотине, а не построил ее один с началом наводнения.
Так у нас Красная Армия еще с 23 февраля 1918 года строится начала - даже днем рождения эту дату считают. Так что ваш ответ неудовлетворителен.
Iva> И что гибель Варяга как то повлияла на ход боевых действий?
Есть понятие дух - его ни за какие деньги не купишь. Вы этого не поймете, как и большинство тех, кто рассуждает о войне сидя на диване и ни разу не стоявшем плечом к плечу даже в парадном строю.

ccsr>> Про Вьетнам и США даже напоминать неудобно...
Iva> не в кассу. США не вторгались в ДРВ. Они сознательно и изначально перевели конфликт в локальный и длительный.
И выиграли войны, или все таки проиграли? Откуда у них вьетнамский синдром появился? Да и боевые действия там нешуточные были - достаточно хронику посмотреть.
ccsr>> Американцам при их менталитете вообще было начхать на то, что творится в Европе, т.к. им при любом раскладе были бы дивиденды.
Iva> Вы чего-нибудь почитайте про военные программы США 1939-40-41.
Вообще-то у них тогда еще последствия кризиса не устранили, так что не надо думать что страна процветала, чтобы выделять огромные средства на оборону в отсутствии врага, способного высадится на их территорию. Уже факт того, что американцы серьезно опасались высадки японцев на западном побережье, говорит мне о неадекватной оценке ими военных возможностей противника. И после этого вы мне предлагаете изучать как они решили пилить бюджет?
Iva> Может большинству американцев и было наплевать, а их правительство активно готовилось к большой войне.
Еще в тридцатых годах в американских политических кругах произошел раскол насчет Японии, и поэтому тогда о большой войне помышляли лишь как о легкой победе над "косоглазыми", пока они им не врезали в Перл-Харборе. Вот после этого и началось...

ccsr> Ничего подобного - я просто утверждаю, что любая затяжная война деморализует и военных, и население страны. К 22 июня 1941 году Германия уже почти два года воевала, т.е. жила в условиях военного времени и у населения тоже были трудности.

Рекомендую прочесть мемуары Шпеера - руководителя экономики Рейха. Узнаете много интересного, в частности установку Гитлера, что жизненный уровень немцев не должен падать во время войны.
Пока не начались массированные американские бомбардировки не было у населения Германии трудностей.

ccsr> Вы похоже план прикрытия с планом мобилизации путаете.

Вы путаете планы прикрытия с планами развертывания

ccsr> Ну почему объясните, обычная стрелковая дивизия прикрытия госграницы, если ей поступил бы боевой сигнал в 02.00 22 июня не успела бы отправить сначала первые батальоны в течении 40 минут на границу, затем в течении 2-х часов вывести на позиции все боевые части, а уже под начавшимися бомбардировками не завершить развертывание всех остальных частей обеспечение (клуб, хлебозавод, медсанбат, типографию и т.д.) в последующий час-другой? Ну если в плане прикрытия это заложили, то почему это не должно быть исполнено - объяснить сможете?

1. на каком расстоянии от назначенных им районам находились эти батальоны?
2. на каком расстоянии находилась сама дивизия? Какой ей был выделен фронт прикрытия в км?
3. какие немецкие силы наступали в полосе, которую должна была прикрывать эта дивизия?
4. какие дивизии прикрывали соседние участки? И какие фронты прикрытия были у них?
5. какие силы наступали на их участках?
6. какова боеготовность этих дивизий, их укомлектованность личным составом, техникой, боеприпасами?

Выйти она, возможно и выйдет, только будет ли толк от этого? Не размажут ее превосходящие силы? Или не ее, а соседей? Вы плотину должны выстроить.

ccsr> Насчет 14 года - не знаю, а вот в 1941 году мы это могли сделать, причем реально, как это сделал Кузнецов на флоте.

Ну и сделал, внезапного нападения не было. И результатов тоже не было. Флот отличился так, что результаты хуже итальянского. Поэтому по фиг, пропустил он первый удар или нет - воевать он все равно не умел.

ccsr> Это имеет отношение к тому, что громить не развернувшиеся части противника, начавшее наступление и застрявшие на линии соприкосновения войск гораздо эффективнее согласно военной науки.

Это немцы в ночь на 22.06.1941 - не развернувшиеся?

Iva>> Мальчик заткнул дырку в готовой плотине, а не построил ее один с началом наводнения.
ccsr> Так у нас Красная Армия еще с 23 февраля 1918 года строится начала - даже днем рождения эту дату считают. Так что ваш ответ неудовлетворителен.

Мы вроде о планах прикрытия говорили. Но как тема принимает для вас неприятный оборот вы делаете скачек в сторону на тему не имеющую отношения к обсуждаемому предмету.

ccsr> И выиграли войны, или все таки проиграли? Откуда у них вьетнамский синдром появился? Да и боевые действия там нешуточные были - достаточно хронику посмотреть.

Вы все пытаетесь начать обсуждение тем, к предмету отношения не имеющего. Сравнивать ВМВ и Вьетнамскую войну - это как ВОВ и Афганскую. И выводить невозможность для СССР победить в ВОВ исходя из результатов Афгана.

ccsr> Вообще-то у них тогда еще последствия кризиса не устранили, так что не надо думать что страна процветала, чтобы выделять огромные средства на оборону в отсутствии врага, способного высадится на их территорию.

Они выделили и очень большие. И это им помогло окончательно забыть про кризис.
Но я понимаю, что данные противоречащие вашим измышлениям вам не нужны.

ccsr> Вот после этого и началось...

Это ваши мечты. Началось все гораздо раньше. Посмотрите, сколько чего было в постройке у США. Не говоря про подготовку летчиков десятками тысяч в год только для флота.
Поэтому американцы могли проиграть Перл-Харбор и даже Мидуэй. На результат это не влияло. Полгода подольше Япония потрепыхалась бы.

U235> Начни мы в 39ом - воевали бы на ишаках против мессеров,

В 39 году мессеры не имели того превосходства, что в 41.
Оружие у них было примерно равноценным Если сравнить 109Е с И-16 тип 24.
Ишак был намного маневреннее что на вертикалях, что на горизонталях. Единственное преиммущество мессера - максимальная скорость. И то, исключительно на больших высотах и в пикировании.

Радио не было почти ни на одном Мессере в то время.

А вот в 41г Ме-109Ф4 - это уже существенное превосходство. Над любым советским истребителем того времени.

Что касается непоявления новых машин в СССР, во время войны, то спрашивается, А почему?
Они появлялись постоянно в период с 41 по 45г.

Но, главное. В 39г немцы просто не имели опыта современных боёв. Вот чем они, в основном, брали вверх. А не чудо - техникой. Небыло у них никакой чудо-техники.

ccsr>> Ничего подобного - я просто утверждаю, что любая затяжная война деморализует и военных, и население страны. К 22 июня 1941 году Германия уже почти два года воевала, т.е. жила в условиях военного времени и у населения тоже были трудности.
Iva> Рекомендую прочесть мемуары Шпеера - руководителя экономики Рейха. Узнаете много интересного, в частности установку Гитлера, что жизненный уровень немцев не должен падать во время войны.


Ну, явно, что Вы Шпеера не читали. Может читали в переводах. Они очень уж отредактированы были, эти переводы.
Нет. Установка такая была. И было много что сделано, чтобы обеспечение не слишком упало.

Но вот что касется отсутствия трудностей - это Вы чудите. Банальный чай стал дефицитом. Эрзацы - это не то.