Как обстоят дела по Ангаре?

m.G.> Всё те же. Что и рaньше.
Буран поднимать?

m.G.>> Всё те же. Что и рaньше.
wstil> Буран поднимать?
Нет . Бурaн тaм был одной из зaдaч. Которую кстaти, слить хотели в первую очередь.

m.G.> Это уже делaется. Если не зaметили. Испытния не исключют aвaрий нa серии.
m.G.> Нет непaдaющих рaкет и не нaкрывaющихся движков. Особенно при том рaсклaде который делaет ЦиХ.

Раз остановят всё семейство, два раза остановят - это не фатально, если нет серьезных конструктивных недостатков, требующих долгой и трудной доработки. Перенос пусков и сегодня не редкость, на случай аварий есть страховка, а для особо важных пусков останутся надежнейшие Союзы.

Инноваций с высокими техническими рисками в Ангару, как я понимаю, не закладывали.
Шесть из шести УРМов и РД-191 отработали на сегодня успешно.
Нет повода для критики, кроме сроков.

m.G.> Всё те же. Что и рaньше.

Орбитальная станция столько не требует.
Флаговтык на Луне - двумя руками за, но это единичное свершение, а не регулярный извоз.
Хозяйственного смысла в Луне нет.
Однопусковый пилотируемый полет на Марс - сумасшествие.

ИМХО по-хозяйственному должно быть так:
Семейство Ангара и Союзы - регулярные околоземные извозчики, для коммерческих и военных задач.
50-тонник с УРМами от Ангары и водородной центральной ступенью (= Ангара А7.2В) - для орбитальной станции и АМС.
100-тонник для полета к Луне - полностью самостоятельная РН либо (если конструктивно это возможно и хватит тяги) та же водородная ступень, но с разгонниками на основе Зенита.

Полная унификация, если она будет возможна - метановые многоразовые УРМ-ы двух-трех типов.

> всё семейство, два раза остановят - это не фатально, если нет серьезных конструктивных недостатков, требующих долгой и трудной доработки.
Вот тaк рaссуждaя без стaртов и зaкaзов и остaются.
A метaн в нaших условиях это очереднaя пилорaмa.

m.G.> Бурaн тaм был одной из зaдaч. Которую кстaти, слить хотели в первую очередь.
А что там еще было? Поднимать новую станцию? Модули, которые сейчас разрабатываются, вполне себе поднимаются А5.
Вывод тяжелых спутников на ГСО - событие редкое, да и все равно пока не было (да и будет ли хотя бы в десятках) спутников такой размерности, что их нельзя поднять на протоне/а5.
Луна/Марс - на данный момент это ИМХО несерьезно.

wstil> Луна/Марс - на данный момент это ИМХО несерьезно.
A МКС серьёзно?

wstil> Вывод тяжелых спутников на ГСО - событие редкое, да и все равно пока не было (да и будет ли хотя бы в десятках) спутников такой размерности, что их нельзя поднять на протоне/а5.

Нда.. А то что спутники делаются с оглядкой на носитель - догадаться сложно?

m.G.> A метaн в нaших условиях это очереднaя пилорaмa.

Товарищ Берия нужен.

я.у.>> По хорошему корабль на пятерке должен уметь ходить на облет Луны.
Кенгуру> А зачем вам облёт Луны? Вы же не ездите скажем в Крым, на облёт Крыма. Прилетел, сделал круг над Крымом и улетел обратно не садясь. Вы едите отдыхать. Также и здесь. Там нужна станция чтобы жить, а не облёт.

а) Станция вокруг Луны
б) туристов возить.

Мотаться вокруг земшарика надоело. Луна - интересно.
У Луны маленькая гравитация и нет атмосферы. Поэтому вокруг Луны можно лететь низко и медленно.

я.у.> А то что спутники делаются с оглядкой на носитель - догадаться сложно?
Предположить можно, хотя это и не всегда верно. Но вот много ли вообще у нас спутников с массой под ограничение РН? В голову приходят Ямалы четырехсотой серии, Фотоны-М, возможно считанное кол-во военных. При том, что меньших спутников запускается куда больше.
Так что вероятность того, что А7 окупится в обозримой перспективе для запуска спутников весьма сомнительна.
Вот лет через 15-20-30 вероятно такие массы уже будут более чем востребованы. Сугубо ИМХО.

Памятливый45>> И вот -опять!!
я.у.> Не бросить, а серийно производить и эксплуатировать, с последующей ремоторизацией. А другого реалистичного пути поддержания в тонусе средств выведения у нас нет.

Слова я уехал реально относятся к Протону, ибо только он серийно производится по заказам рынка.
Серийное производство Ангары - туманно.

я.у.> Можно привести пример с Союзом, допиливание которого напильником уже наверное не раз заставило перевернуться в гробу Сергея Палыча.

Что заставило перевернуться в гробу СПК?

я.у.> Попытки же создать с нуля не имеющее аналогов, слишком часто заканчиваются провалом.

Вы говорите про транспортную систему на базе Ангары.

я.у.> Поэтому надо .... приняться за эволюцию Ангары.

Какие эволюции может сделать Ангара сверх тех эволюций ,которые может сделать Протон?

Зачем, при экономически эффективно действующей на международном рынке РН "Протон" создавать вязанку "дров", которую надо сразу эволюционно развивать?

я.у.> Стали делать Ангару, значит надо делать Ангару. А на будущее новую ракету с нуля.

У Вас плохо с причинно -следственными связями причин по которым понадобилось отобрать зарплату у московских врачей и спустить в унитаз.

Зачем понадобилось, при наличии серийно производимой ракеты начинать "новую ракету с нуля"?

Pretiera>> 5 блоков против моноблока не объедешь..
U235> С чего вы решили, что Протон технологичнее Ангары?

Объясняю на пальцах: Протон серийно производится Ангара только в опытных экземплярах -вот Вам и ответ. Серийное производство всегда технологичнее опытного производства.

U235> Так что технологичней как раз Ангара.

Повторяю , Вы несете чушь.

U235> Вопрос просто в развертывании ее серийного производства и переориентации уже имеющегося и давно отлаженного производства Протона на Ангару.

Даже Андрей Калиновский утверждает, что Ангара базируется на новых технологиях, а не на тех технологиях, что заложили в 60-е годы в Протон.

Но с другой стороны Г235 проболтался, что песня про Ангару нужна с единственой целью - ликвидацией в России производства РН "Протон".

U235> Если Ангару раскрутить, то ее можно выпускать даже большими сериями, чем Протон.

С какими целями будут выпускать Ангару? Только на нужды МО РФ и Министерства связи РФ.
Для рынка сия ракета не нужна. Нужен Протон. Именно под его серийное строительств выделяется предоплата.
После ликвидации Протона на рынке останутся американские, китайские и европейские тяжелые Ракетаносители. Никакая рыночная компания не будет заказывать выведение ПН себе в убыток на вязанке Ангары.

Может стоить в отдельной теме обсудить: "Какие ПН по какой цене может выводить Ангара (если она состоится) вместо сегодняшних РН, про которые известны цены выведения?"

riven-mage> Так какой супертяж нужен? 50? 100? 200? Сколько вешать в тоннах?

Супер тяж нужен такой, чтобы он влез в габариты железной дороги.
Чтобы он мог поднимать ПН, размещаемую на ЖД платформе.
Этот супер тяж - РН "Протон".
Для большЕго класса полезных нагрузок нужна новая железнодорожная система или создание соответствующей авиационной транспортной системы. Например на базе "Мрии", что в России маловероятно после событий в Беловежкой пуще, а тем более в Крыму.

Памятливый45> Например на базе "Мрии", что в России маловероятно после событий в Беловежкой пуще, а тем более в Крыму.

Почему не на базе ВМ-Т, использовавшегося для Энергии?

Памятливый45>> Вместо выделения средств на разработку, производство, запуск и эксплуатацию современных спутников для связи и пр. продаваемых услуг, восстановление собственной международной пилотируемой космонавтики - пустая трата денег на повторение серийных РН.
wstil> Вы выше пишите про отсутствию средств в бюджете и экономическую эффективность, но при этом заводите речь про пилотируемую космонавтику. Как это взаимосвязано? Вы видите в среднесрочной перспективе хоть какую-то возможности окупить вложения в сабж?

В отношении средств в бюджете Российской Федерации существуют разные версии:
Делягин и Хазин утверждают, что на счетах Минфина лежат без движения триллионы рублей, собранных с граждан и организаций, но не направленные на выполнение задач государства по обороне, правозащите, медицинской защите и социальной защите.
Мэр Собянин, мотивируя отсутствием средств в бюджете в 2014-2015 годах сокращает на 25% количество коек в больницах Москвы. Какова ситуация в ЗаМКАДье?
Хотелось бы понять , что думает wstil: есть ли свободные средства в бюджете на создание с нуля нового ракетаносителя, взамен серийно производимого со времен СССР?


В отношении экономической эффективности закупки русскими генералами вертолётоносцев не на российских верфях, а на французских Вы уже в интернете не найдете ни одной статьи, ни одного специалиста. А ведь любые госзакупки должны сопровождаться разработкой Технико-экономического обоснования. В ТЭО должна быть рассчитана относительная экономическая эффективность покупки в одной верфи по сравнению с другой.
Вот я и спрашиваю, где ТЭО создания РН "Ангара", какая там заложена "экономическая эффектинность".
Естественно я спрашиваю, это у краснобаев, которые на форуме раздувая щеки хвалят отъём денег у московских больных в пользу неких бенефициаров, которые наживаются на создании новой РН.
Обращаю внимание, что никто даже не пытается обмануть общество, что собирается наживаться на запуске РН "Ангара", весь откат пройдет только на этапе разработки и испытаний и производстве. О продаже услуг по выведению ПН никто даже не утруждает себя лгать.


Так же и ТЭО Ангары должно содержать сравнимые денежные потоки, затрачиваемые на операционные затраты на выведение ПН РН "Протон" по сравнению с планируемыми операционными , инвестиционными (и финансовыми если такие есть) потоками при создании и использовании РН "Ангара" при выведении полезных нагрузок аналогичного класса.

ТЭО в студию.

Памятливый45>> Например на базе "Мрии",
....
riven-mage> Почему не на базе ВМ-Т, использовавшегося для Энергии?

Напомню, что речь идёт о полезной нагрузке. Например о спутниках, произведенных в специальных сборочных особо чистых цехах.

Вряд ли спутник, провезенный на спине ВМ-Т, от сборочного производства до космодрома в Байконуре или Плесецке или в Восточном, сможет продолжить функционирование на орбите.
Перевозка спутников возможна в гермокабинах транспортных самолётов.

Памятливый45> Вот я и спрашиваю, где ТЭО создания РН "Ангара", какая там заложена "экономическая эффектинность".

Медведев А.А., Киселев А.И., Нагавкин В.Ф.
Модульный принцип создания ракет-носителей как стратегия наземной отработки в новых экономических условиях
Вестник МАИ, 1, 1999г., т.6

Памятливый45> Напомню, что речь идёт о полезной нагрузке. Например о спутниках, произведенных в специальных сборочных особо чистых цехах.

Во-первых, вы написали

Супер тяж нужен такой, чтобы он влез в габариты железной дороги.

 

Во-вторых, если на спину ВМ-Т можно поставить блок Ц от Энергии и планер Бурана, то тем более можно поставить и герметичный транспортный контейнер.

Памятливый45>> Вот я и спрашиваю, где ТЭО создания РН "Ангара", какая там заложена "экономическая эффектинность".
riven-mage> Вестник МАИ, 1, 1999г., т.6

А там есть три буквы ТЭО?

Или стоят три буквы НИР?

Если Вам удалось открыть этот вестник, то сообщите себестоимость выведения ПН Протоном.

Памятливый45> Если Вам удалось открыть этот вестник, то сообщите себестоимость выведения ПН Протоном.

Вы разоблачаете Ангару, значит вам и искать в библиотеке, логично? Прочитайте и узнаете. Медведев А.А., если не знаете, это

По Ангаре у него докторская, а статья в Вестнике МАИ - основные научные результаты.

Памятливый45>> Напомню, что речь идёт о полезной нагрузке. Например о спутниках, произведенных в специальных сборочных особо чистых цехах.
riven-mage> Во-первых, вы написали
Далее кривая цитата из Памятливого45: "Супер тяж нужен такой, чтобы он влез в габариты железной" дороги."

Подтвержу . Вы спросили : Какой Супертяж нужен: на 60 т, 100т, ...
Я ответил.


riven-mage> Во-вторых, если на спину ВМ-Т можно поставить блок Ц от Энергии и планер Бурана, то тем более можно поставить и герметичный транспортный контейнер.
Н
Напомню. что блок Ц разработан для полета в атмосфере. Буран - тоже.
Поэтому они без проблем возились на спине.
Создать гермоконтейнер не проблема. Проблема создать сертифицированный контейнер для перевозки космических аппаратов.

riven-mage> По Ангаре у него докторская, а статья в Вестнике МАИ - основные научные результаты.

Все-го лишь докторская, на сервелат не хватило?

Так напомню, что меня спросили про экономическую эффективность.
Она есть в ТЭО.
В вестнике МАИ вряд ли озадачатся себестоимостью запуска РН "Протон".
Но если есть, то с радостью ознакомлюсь.

riven-mage> Почему не на базе ВМ-Т, использовавшегося для Энергии?

для начала потому, что лётных уж лет 10-20 как нет ни одного.

m.G.> Про Рокот с Днепром зaбудьте. Их нaгрузки есть чем выводить.

После истории со взрывом антикварного НК-33 на американском носителе и отказа американцев от этого двигателя перспективы Союза-2.1в, использующего тот же двигатель, туманны. Похоже очень нехорошие вещи там всплыли, если поменяли не только производителя первой ступени, что при украинских делах само собой разумелось, но и двигатель.

Что до конверсионных ракет, то тяжелые МБР очень долгое время не выпускаются. Новая тяжелая МБР только разрабатывается и если они пойдут, то никто их для запуска нагрузок в космос использовать не будет, пока они в свою очередь 15-20 лет на боевом дежурстве не отстоят. Так что истечение сроков годности последних "Воевод" и "Стилетов" - дело весьма близкого будущего. Как раз к 20ым годам, когда "Ангару" раскрутят, мы и останемся без конверсионных носителей. Останутся только выходящие из боевого состава "Тополя", но у них совершенно неприличные стартовые перегрузки и масса полезной нагрузки, да "Синева", у которой тоже ни нагрузки приличной, ни приличного старта. Так что как раз Ангара-1.2 на сегодня самая вероятная и надежная замена Рокота и Днепра, которые скоро кончатся вместе с устареванием базовых тяжелых МБР. В качестве резерва - Союз-2.1в, но ему после недавних событий светит переделка под РД-193, тем более что все равно новых НК-33 никто делать не собирается. А дойдут ли у Энергомаша до этого руки, учитывая их нынешнюю занятость по двум американским проектам, Ангаре и перспективным тяжелым РН, - это еще вопрос.

m.G.> - Aврия нa стaрте легкой модификaции остaнaвливaет эксплуaтaцию всего семействa.
m.G.> - Aврия одного УРМ-1 остaнaвливaет эксплуaтaцию всего семейств

Ну есть же опыт эксплуатации Атласа-5. Ничего особо страшного с ним не происходит. Аварии происходят редко и будут происходить, по-видимому, еще реже, т.к. вносимые по опыту эксплуатации и аварий усовершенствования оказывают влияние на все семейство, так что в итоге именно такие модульные ракеты и оказываются самыми надежными и отработанными.