Zenitchik
инфо
инструменты
intoxicated
Татарин
m-dva
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ha/habrastorage/storage2/f20/c81/dfe/128x128-crop/f20c81dfe13809b813f479295f976e8b.jpg)
Межзвездный полет
Теги:
Sandro> Если кто не знает, все известные месторождения железа — биогенные. Железоокисляющие бактерии проделали немыслимый труд, создав километровые толщи руды из слаборастворимых соединений железа.
А пириты?
А пириты?
Zenitchik> А пириты?
Реликт. Они, хоть формально и водонерастворимы, но на деле медленно окисляются водой, содержащей кислород: Изменение химического состава подземных вод в ограниченных карбонатных структурах при окислении пирита покровных отложений (на примере Полдневского месторождения Егоршинско-Каменской синклинали Восточно-Уральского прогиба) - Все о Геологии (geo.web.ru)
Реликт. Они, хоть формально и водонерастворимы, но на деле медленно окисляются водой, содержащей кислород: Изменение химического состава подземных вод в ограниченных карбонатных структурах при окислении пирита покровных отложений (на примере Полдневского месторождения Егоршинско-Каменской синклинали Восточно-Уральского прогиба) - Все о Геологии (geo.web.ru)
Не будет никаких гигантских межзвездных кораблей-коллонией никогда. В очередной раз напишу, пусть кому то это не нравится, однако реалии развития просто такие, есть два варианта - первый вариант цивилизация погибнет (к тому это практически может случится уже завтра), второй - наступит Технологическая Сингулярность (это может случится лет через 5, 20, 50 , 100, 1000 ... , хотя считаю лет через 50) и биологическая форма жизни в виде Homo Sapiens отступит лидирующее место кибернетической формы жизни. Уже во времена Технологической Сингулярности и будут реальны межзвездные, межгалактические и вообще всякие иные перелеты о которых сегодня только можно очень смело фантазировать.
ED> "Пасынки Вселенной" Р.Хайнлайн. 
Есть еще "Поколение достигшее цели" К.Саймак))
Татарин> Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
Татарин> А у нас речь идёт о десятках-сотнях.
Сравнение неуместно. Он не протух, а погиб в жестокой конкурентной борьбе с энергичным Западом. А точнее с молодой Америкой, которая раздавила и традиционную Европу. А коммунистический Древний Египет жил по тысяче лет после очередной реформы - итого 3000 лет. В замкнутой системе, как предлагал К.Саймак, образуется религия, способная законсервировать социум на тысячелетия. Хорошо ли это - отдельный вопрос. Тем не менее, архаичные андаманы, аборигены Австралии жили себе 30-40 тысяч лет до встречи с белым человеком, и ничего... Обычно этносы гибнут в конкурентной борьбе. Вот здесь то требуется развитие.
Есть еще "Поколение достигшее цели" К.Саймак))
Татарин> Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
Татарин> А у нас речь идёт о десятках-сотнях.
Сравнение неуместно. Он не протух, а погиб в жестокой конкурентной борьбе с энергичным Западом. А точнее с молодой Америкой, которая раздавила и традиционную Европу. А коммунистический Древний Египет жил по тысяче лет после очередной реформы - итого 3000 лет. В замкнутой системе, как предлагал К.Саймак, образуется религия, способная законсервировать социум на тысячелетия. Хорошо ли это - отдельный вопрос. Тем не менее, архаичные андаманы, аборигены Австралии жили себе 30-40 тысяч лет до встречи с белым человеком, и ничего... Обычно этносы гибнут в конкурентной борьбе. Вот здесь то требуется развитие.
Sandro> Тогда это настоящий искусственный человек. ИМХО КП сделать проще.
Забавно, но с точки зрения современных представлений о технологиях и с учётом тренда развития потенциальных возможностей человечества, создание искусственного человека сильно реалистичнее создания корабля поколений
В то, что КП появится при нашей жизни или даже при жизни внуков — я не верю. А вот шанс (пусть и не шибко высокий, полагаю) застать ИР (искусственный разум, чтобы не путать с ИИ, который давно реализован и имеет иной смысл в русском языке) в человекоподобной оболочке, полагаю, есть даже у нас. Тем более — у внуков
Забавно, но с точки зрения современных представлений о технологиях и с учётом тренда развития потенциальных возможностей человечества, создание искусственного человека сильно реалистичнее создания корабля поколений
В то, что КП появится при нашей жизни или даже при жизни внуков — я не верю. А вот шанс (пусть и не шибко высокий, полагаю) застать ИР (искусственный разум, чтобы не путать с ИИ, который давно реализован и имеет иной смысл в русском языке) в человекоподобной оболочке, полагаю, есть даже у нас. Тем более — у внуков
Татарин> Ребёнок не может просить маму - он просто не знает, что просить.
Генетика, врождённые инстинкты. См. эксперименты с обезьянами на тему «тёплой мамы» и «холодной мамы».
Генетика, врождённые инстинкты. См. эксперименты с обезьянами на тему «тёплой мамы» и «холодной мамы».
Эксперимент Гарри Харлоу С Обезьянами | Зоопсихология
Размер: 4,9 Мб (2:06Американский ученый Г.-Ф. Харлоу в 1960-х годах проводил интересные // responza.ru
Sandro> "Повелителя мух" читал? Вот с мауглями будет хуже.
Художественная литература, тем более — фантастика не может служить доказательством
На практике возможны разные варианты развития ситуации.
Художественная литература, тем более — фантастика не может служить доказательством
На практике возможны разные варианты развития ситуации.
ED> "Пасынки Вселенной" Р.Хайнлайн.
Опять фантастика в качестве аргументации?
Опять фантастика в качестве аргументации?
Татарин> Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
И что? Социум погиб? Культура приняла нежизнеспособные для общества формы?
И что? Социум погиб? Культура приняла нежизнеспособные для общества формы?
intoxicated> Не будет никаких гигантских межзвездных кораблей-коллонией никогда.
Понятно, игнорируем снова и снова...
Понятно, игнорируем снова и снова...
Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас [Balancer#13.04.15 00:58]
… Каждый грамотный человек понимает, что не возможно передать голос по проводам, и даже если это кому-то удастся, все равно такое устройство не найдет практического применения. // Статья в газете The Boston Post, 1865г. У телефона слишком много недостатков, чтобы стать настоящим средством коммуникации. Это устройство не представляет никакой ценности для нас. // Внутренний меморандум Западного Союза, 1878г. У радио нет будущего. // Лорд Кельвин, британский математик и физик, 1897г. Телевидение…// Научно-техническийНаука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас [Balancer#13.04.15 15:04]
… Старательно игнорируем? Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас [Balancer#13.04.15 00:58] … Каждый грамотный человек понимает, что не возможно передать голос по проводам, и даже если это кому-то удастся, все равно такое устройство не найдет практического применения.// Статья в газете The Boston Post, 1865г. У телефона слишком много недостатков, чтобы стать настоящим средством коммуникации. Это устройство не представляет никакой ценности для нас.// Внутренний…// Научно-технический
Татарин>> Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
Balancer> И что? Социум погиб? Культура приняла нежизнеспособные для общества формы?
Ну да. Замкнутая техносфера страны практически погибла. Многие технические и научные школы погибли. Жизненные цели людей изменились (по отношению к оригинальным целям доктрины).
Любой из этих пунктов на корабле означает полный провал миссии.
Он и произошёл. Если весь СССР рассматривать как космический корабль, который должен был был основать колонии на планетах солнечной системы и построить там коммунизм, как декларировалось, то его миссия провалена. "Надоело."©
Вот так просто, банально так надоело. Внуки нашли занятия поинтересней. Ну или подумали, что нашли, в контексте это абсолютно неважно.
Balancer> И что? Социум погиб? Культура приняла нежизнеспособные для общества формы?
Ну да. Замкнутая техносфера страны практически погибла. Многие технические и научные школы погибли. Жизненные цели людей изменились (по отношению к оригинальным целям доктрины).
Любой из этих пунктов на корабле означает полный провал миссии.
Он и произошёл. Если весь СССР рассматривать как космический корабль, который должен был был основать колонии на планетах солнечной системы и построить там коммунизм, как декларировалось, то его миссия провалена. "Надоело."©
Вот так просто, банально так надоело. Внуки нашли занятия поинтересней. Ну или подумали, что нашли, в контексте это абсолютно неважно.
Татарин>> Ребёнок не может просить маму - он просто не знает, что просить.
Balancer> Генетика, врождённые инстинкты. См. эксперименты с обезьянами на тему «тёплой мамы» и «холодной мамы».
Не понял, к чему ты это?
По тону это должно подтверждать точку зрения Эда, а по сути исследований - мою.
Обезьянки выбрали тёплую "маму" и были вполне себе счастливы.
Balancer> Генетика, врождённые инстинкты. См. эксперименты с обезьянами на тему «тёплой мамы» и «холодной мамы».
Не понял, к чему ты это?
По тону это должно подтверждать точку зрения Эда, а по сути исследований - мою.
Обезьянки выбрали тёплую "маму" и были вполне себе счастливы.
Татарин> Ну да. Замкнутая техносфера страны практически погибла.
Сравнение некорректное. У нас техносферы не было, точнее, в её состав входили люди как ключевые элементы и было внешнее воздействие, стало удобно пользоваться сторонним продуктом, не поддерживая работоспособность внутреннего. Вторая причина в КП невозможна. А по первой — без предельной автоматизации и автономности техники лететь глупо.
Татарин> Он и произошёл. Если весь СССР рассматривать как космический корабль
Аналогия некорректная. Из категории: на нашем корабле кочегары лопатами в топку подкидывали тиллиум в топки реакторов, но тут прилетел и пристыковался попутный корабль, где использовалось фотонное зеркало, передал нам готовое изделие и научил получать антивещество. Корабельное производство тиллиума накрылось, бывшие кочегары заделались стюардами, корабль погиб, потому что летит дальше на фотонной тяге.
Сравнение некорректное. У нас техносферы не было, точнее, в её состав входили люди как ключевые элементы и было внешнее воздействие, стало удобно пользоваться сторонним продуктом, не поддерживая работоспособность внутреннего. Вторая причина в КП невозможна. А по первой — без предельной автоматизации и автономности техники лететь глупо.
Татарин> Он и произошёл. Если весь СССР рассматривать как космический корабль
Аналогия некорректная. Из категории: на нашем корабле кочегары лопатами в топку подкидывали тиллиум в топки реакторов, но тут прилетел и пристыковался попутный корабль, где использовалось фотонное зеркало, передал нам готовое изделие и научил получать антивещество. Корабельное производство тиллиума накрылось, бывшие кочегары заделались стюардами, корабль погиб, потому что летит дальше на фотонной тяге.
Татарин> Обезьянки выбрали тёплую "маму" и были вполне себе счастливы.
«Тёплая мама» соответствует естественной сенсорике. Была бы совсем настоящая мама — выбрали бы её и были бы ещё более счастливы. Равно, как не умерли бы и при одной холодной маме. Но были бы ещё менее счастливы.
Человек — много более сложная психическая конструкция. Даже у приёмных родителей дети часто вырастают более сложными, чем у родных. Интернатские — ещё сложнее. Думаю, можно экстраполировать эту цепочку на воспитание роботами. Скорее всего, там всё будет ещё хуже. Нам нужен будет робот, с эмоциональными реакциями неотличимыми от человеческих и решающий нестандартные задачи в отношениях с подопечным. Это намного сложнее (ИМХО), чем просто создать ИР.
«Тёплая мама» соответствует естественной сенсорике. Была бы совсем настоящая мама — выбрали бы её и были бы ещё более счастливы. Равно, как не умерли бы и при одной холодной маме. Но были бы ещё менее счастливы.
Человек — много более сложная психическая конструкция. Даже у приёмных родителей дети часто вырастают более сложными, чем у родных. Интернатские — ещё сложнее. Думаю, можно экстраполировать эту цепочку на воспитание роботами. Скорее всего, там всё будет ещё хуже. Нам нужен будет робот, с эмоциональными реакциями неотличимыми от человеческих и решающий нестандартные задачи в отношениях с подопечным. Это намного сложнее (ИМХО), чем просто создать ИР.
Татарин>> Он и произошёл. Если весь СССР рассматривать как космический корабль
Balancer> Аналогия некорректная.
Вполне корректная. Была поставлена задача. Прошло три поколения. Общество на неё забило.
Где гарантия, что через три поколения (какие там вообще сотни) люди не забьют на работу и не начнут жить в своё удовольствие в том смысле, в котором будут это понимать?
Например, и нынче-то дети мешают хорошей жизни, и многие вполне сознательно от них отказываются... А самовоспроизводство на корабле поколений - это абсолютно критично.
И это простая такая, совершенно прогнозируемая (и даже имеющая прямые аналоги у нас) вещь.
А сколько ещё непредставимых девиаций культуры ведут к гибели корабля?
И как ты сможешь предупредить возникновение и развитие непредставимых девиаций культуры, когда ты (мы), очевидно, не можешь это делать даже в отношении известных и предсказуемых отклонений, на Земле, в течении более короткого срока и в несравнимо лучших условиях?
Balancer> Аналогия некорректная.
Вполне корректная. Была поставлена задача. Прошло три поколения. Общество на неё забило.
Где гарантия, что через три поколения (какие там вообще сотни
) люди не забьют на работу и не начнут жить в своё удовольствие в том смысле, в котором будут это понимать?Например, и нынче-то дети мешают хорошей жизни, и многие вполне сознательно от них отказываются... А самовоспроизводство на корабле поколений - это абсолютно критично.
И это простая такая, совершенно прогнозируемая (и даже имеющая прямые аналоги у нас) вещь.
А сколько ещё непредставимых девиаций культуры ведут к гибели корабля?
И как ты сможешь предупредить возникновение и развитие непредставимых девиаций культуры, когда ты (мы), очевидно, не можешь это делать даже в отношении известных и предсказуемых отклонений, на Земле, в течении более короткого срока и в несравнимо лучших условиях?
Balancer> Человек — много более сложная психическая конструкция. Даже у приёмных родителей дети часто вырастают более сложными, чем у родных. Интернатские — ещё сложнее. Думаю, можно экстраполировать эту цепочку на воспитание роботами. Скорее всего, там всё будет ещё хуже.
Возможно.
Но у нас не стоИт задачи вырастить этих детей "простыми". У нас стоИт задача вырастить их минимально дееспособными. Какие-то социальные навыки они получат при общении друг с другом. А обучение технической и прочей культуре у робота возможно (по меньшей мере, у первого поколения) довести до условных рефлексов.
А дальше какое-то количество культурных и социальных программ они считают банально с фильмов и т.п.
Возможно.
Но у нас не стоИт задачи вырастить этих детей "простыми". У нас стоИт задача вырастить их минимально дееспособными. Какие-то социальные навыки они получат при общении друг с другом. А обучение технической и прочей культуре у робота возможно (по меньшей мере, у первого поколения) довести до условных рефлексов.
А дальше какое-то количество культурных и социальных программ они считают банально с фильмов и т.п.
Balancer>> Аналогия некорректная.
Татарин> Вполне корректная. Была поставлена задача.
Задача другая. От слова совсем. И задача поменялась под внешним воздействием.
Татарин> Где гарантия, что через три поколения (какие там вообще сотни) люди не забьют на работу и не начнут жить в своё удовольствие в том смысле, в котором будут это понимать?
А где гарантия, что забьют? В фантастике Хайнлайна? По факту у нас нет множества данных для оценки вероятности и получается 50/50, как у блондинки. Пример из практики СССР не подходит.
Татарин> А сколько ещё непредставимых девиаций культуры ведут к гибели корабля?
А ещё, например, случайный метеорит на пути. А сколько _непредставимых_ девиаций культуры ведут к гибели цивилизации на Земле? А залётный астероид? Естественно, риск неизбежен. Хоть лететь, хоть не лететь, один фиг и корабль может накрыться, и планета. Пусть даже вероятность накрыться кораблю сильно выше. Повод ли не лететь, раз есть риск? Особенно с учётом риска не лететь? Это уже даже больше в философию вопрос. Один фиг, пока не полетит такой КП, да ещё не в одном экземпляре, ответа не получить.
Татарин> Вполне корректная. Была поставлена задача.
Задача другая. От слова совсем. И задача поменялась под внешним воздействием.
Татарин> Где гарантия, что через три поколения (какие там вообще сотни
) люди не забьют на работу и не начнут жить в своё удовольствие в том смысле, в котором будут это понимать?А где гарантия, что забьют? В фантастике Хайнлайна?
По факту у нас нет множества данных для оценки вероятности и получается 50/50, как у блондинки. Пример из практики СССР не подходит.Татарин> А сколько ещё непредставимых девиаций культуры ведут к гибели корабля?
А ещё, например, случайный метеорит на пути. А сколько _непредставимых_ девиаций культуры ведут к гибели цивилизации на Земле? А залётный астероид? Естественно, риск неизбежен. Хоть лететь, хоть не лететь, один фиг и корабль может накрыться, и планета. Пусть даже вероятность накрыться кораблю сильно выше. Повод ли не лететь, раз есть риск? Особенно с учётом риска не лететь? Это уже даже больше в философию вопрос. Один фиг, пока не полетит такой КП, да ещё не в одном экземпляре, ответа не получить.
Татарин> Но у нас не стоИт задачи вырастить этих детей "простыми". У нас стоИт задача вырастить их минимально дееспособными. Какие-то социальные навыки они получат при общении друг с другом.
А завтра они просто поубивают друг друга и учителей. Этот вариант в плане 50/50 не лучше варианта с КП Точно такое же фантазирование методом ППП.
Татарин> А дальше какое-то количество культурных и социальных программ они считают банально с фильмов и т.п.
Фильмы можно крутить и на КП
...
По идее, надо посылать оба варианта. И, как уже писал, многократно продублированных. Хоть какой-то да срастётся
А завтра они просто поубивают друг друга и учителей. Этот вариант в плане 50/50 не лучше варианта с КП
Точно такое же фантазирование методом ППП.Татарин> А дальше какое-то количество культурных и социальных программ они считают банально с фильмов и т.п.
Фильмы можно крутить и на КП
...
По идее, надо посылать оба варианта. И, как уже писал, многократно продублированных. Хоть какой-то да срастётся
Balancer> Один фиг, пока не полетит такой КП, да ещё не в одном экземпляре, ответа не получить.
Прикол в том, что те кто отправит, и те кто полетят на КП так же не получат ответа.
Сама по себе задача бессмысленна.
Это скорее напоминает изощренную форму суицида, или пожизненое тюремное заключения.
Прикол в том, что те кто отправит, и те кто полетят на КП так же не получат ответа.
Сама по себе задача бессмысленна.
Это скорее напоминает изощренную форму суицида, или пожизненое тюремное заключения.
ED>> "Пасынки Вселенной" Р.Хайнлайн.
Balancer> Опять фантастика в качестве аргументации?
Ты где увидел аргументацию? Не более чем в качестве иллюстрации. К описанному Татариным фантастическому варианту развития фантастического же "предприятия".
Balancer> Опять фантастика в качестве аргументации?
Ты где увидел аргументацию? Не более чем в качестве иллюстрации. К описанному Татариным фантастическому варианту развития фантастического же "предприятия".
Татарин> По тону это должно подтверждать точку зрения Эда
???
???
Balancer> И что? Социум погиб? Культура приняла нежизнеспособные для общества формы?
Дык вроде речь не о гибели экипажа, а о достижении "заявленной" цели. Достаточно чтобы культура приняла формы, при которых та цель уже недостижима, чтобы миссия не была выполнена.
Дык вроде речь не о гибели экипажа, а о достижении "заявленной" цели. Достаточно чтобы культура приняла формы, при которых та цель уже недостижима, чтобы миссия не была выполнена.
Balancer>Естественно, риск неизбежен. Хоть лететь, хоть не лететь, один фиг
При таком раскладе выбор человека однозначен. "Зачем делать, если можно не делать?". Тем более если один фиг.
При таком раскладе выбор человека однозначен. "Зачем делать, если можно не делать?". Тем более если один фиг.
Татарин>>> Он и произошёл. Если весь СССР рассматривать как космический корабль
Balancer>> Аналогия некорректная.
Татарин> Вполне корректная. Была поставлена задача. Прошло три поколения. Общество на неё забило.
Конечно это лажа. Автономные реликтовые племена живут десятки тысяч лет. Автономный Древний Египет просуществовал 3000 лет. До столкновения с Македонией и Римом. СССР погиб в результате конкуренции, которая и привела к разложению верхов, которые "захотели жить лучше".
Balancer>> Аналогия некорректная.
Татарин> Вполне корректная. Была поставлена задача. Прошло три поколения. Общество на неё забило.
Конечно это лажа. Автономные реликтовые племена живут десятки тысяч лет. Автономный Древний Египет просуществовал 3000 лет. До столкновения с Македонией и Римом. СССР погиб в результате конкуренции, которая и привела к разложению верхов, которые "захотели жить лучше".
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Sandro> Люди вообще везде и всегда делятся на несколько конфликтующих группировок.
Вопрос в остроте конфликтов. Первобытные племена не случайно именно такую численность имели.
Дем>> да не нужно столько... штук пять основных,
Sandro> ЩИТО???? Список в студию!
Кнопки тыкать, грузы таскать, медики, учителя... больше не придумывается...
Sandro> Корову ты тоже будешь в компьютере хранить? Экскаватор? Подъёмный кран?
А зачем они на корабле?
Sandro> Сравни массу растворённого (сейчас!!!) в Мировом Океане железа, и массу железа, произведённую человеком за всю историю.
Ну триллион тонн, вроде? Сейчас мировая добыча 3 млрд - века на три хватит...
Татарин> Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
За одно, по большому счёту... потом уже разваливался...
Вопрос в остроте конфликтов. Первобытные племена не случайно именно такую численность имели.
Дем>> да не нужно столько... штук пять основных,
Sandro> ЩИТО???? Список в студию!
Кнопки тыкать, грузы таскать, медики, учителя... больше не придумывается...
Sandro> Корову ты тоже будешь в компьютере хранить? Экскаватор? Подъёмный кран?
А зачем они на корабле?
Sandro> Сравни массу растворённого (сейчас!!!) в Мировом Океане железа, и массу железа, произведённую человеком за всю историю.
Ну триллион тонн, вроде? Сейчас мировая добыча 3 млрд - века на три хватит...
Татарин> Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
За одно, по большому счёту... потом уже разваливался...
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 17.03.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.03.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
