Российские ракетные двигатели против американских

U235> F-1 - двигатель открытого цикла и с намного более низким рабочим давлением, что в итоге приводит к намного более низким удельным параметрам двигателя и большим габаритам.
Вы на год создания F1 обратите внимание, а уже потом можно порассуждать; то, да сё, пятое-десятое, удельные параметры...
Они в первых ступенях используют и керосин, и водород, и РДТТ, - всё подряд.

m-dva> Вы на год создания F1 обратите внимание, а уже потом можно порассуждать; то, да сё, пятое-десятое, удельные параметры...

Посмотри на удельные параметры созданного в то же время НК-33. Вот тебе и разница как между закрытой и открытой схемой, так и в уровне конструкторских школ. Можешь еще созданную "американскими студентами" керосинку по удельным параметрам с РД-180 сравнить. Тоже разница очень существенная. Так что до параметров российских РД 170ого семейства американцам работать и работать. Не делали американцы таких двигателей никогда и не умеют их делать. И учиться их делать придется очень серьезно.

U235> . Чтоб создать двигатель аналогичный 170ому семейству, американцам придется учиться заново.
Ну было уже, ещё в прошлом веке; "Энергия" vs "Шатл", там четыре ускорителя на РД-170, там два на РДТТ, - и шо?
При в два раза большей тяге, твердотопливный ускоритель имел лучшую весовую отдачу чем жидкостный ускоритель, при меньших габаритах ( потери на аэродинамику) и лучшей циклограмме тяги.
В итоге по весовой отдаче "Энергия- Буран" практически один в один с "Шатлом", - и шо дали эти высокие удельные параметры РД-170?

U235> Посмотри на удельные параметры созданного в то же время НК-33. Вот тебе и разница как между закрытой и открытой схемой, так и в уровне конструкторских школ.
Разница в конструкторских школах очевидна, - тупой F-1 обеспечил высадку на Луну, а супер-пупер НК-33 не смог даже вывести ракету в космос...
Все остальное лирика!

m-dva> Разница в конструкторских школах очевидна, - тупой F-1 обеспечил высадку на Луну, а супер-пупер НК-33 не смог даже вывести ракету в космос...
Антарес полетел на нем через 40 лет после того как ... Не в пуговице дело ...

m-dva> Керосинку свора обколотых студентов под руководством тронутого на всю голову бухгалтера разработала за пару лет не моргнув глазом.

так штож великая омерига не закупается у своих обколотых студентов а у энтих... которые между эболой и игил? скрипя клыками сквозь свои же санкции? брезгует своими наркоманами или таки обосралась?

m-dva> А Вы про "обосратся" - нехорошо!

правда глаза...? за кумиров обидно, да?

m-dva>> тупой F-1 обеспечил высадку на Луну, а супер-пупер НК-33 не смог
Crazy> . Не в пуговице дело ...
Да ладно!
Возможности как бы были, но вот кострукторская школа...
Один капризуля-нехочука, второй с ним не здоровается, третий и четвертый к ЖРД и ракетам вообще никаким боком, - еще тот цирк собрался гастролировать на Луну

m-dva> В итоге по весовой отдаче "Энергия- Буран" практически один в один с "Шатлом", - и шо дали эти высокие удельные параметры РД-170?

Вот это и дали, учитывая что Канаверал южнее Байконура. И даже при такой форе более совершенные двигатели вытянули параметры Энергии-Буран на уровень стартующего южнее Шаттла.

Ну а теперь потомки созданных по этой программе двигателей работают на американских ракетах, потому что американские двигатели в сравнении с ними неконкурентноспособны.

m-dva> Один капризуля-нехочука, второй с ним не здоровается, третий и четвертый к ЖРД и ракетам вообще никаким боком, - еще тот цирк!

Это уже не конструкторская школа, а организация отрасли. Был бы главным ответственным за космос Лаврентий Берия - работали бы все дружно вместе и помалкивали, кому чего не нравится. Тогда бы и на Луну слетали раньше американцев.

Я так понял, что по двигателям вы слили, раз уже в смежные отрасли съезжаете.

Ибо факт остается фактом: керосиновые двигатели закрытого цикла американцы делать не умеют и их двигатели уступают по своим удельным параметрам аналогичным по времени создания российским. Так было еще во времена полетов на Луну, и так осталось и до сегодняшнего дня, что и привело в конце концов к тому, что РД-180 стал чуть ли не фундаментом американской космической программы. Большая часть американских запусков идет именно на нем. "Дельта" сильно уступает "Атласу" по числу запусков и даже Маск пока что "Атлас" с российскими двигателями не обошел.

PSS>> Если бы нам нужна была тяга, то у нас в загашнике валяется РД-0120 на 200 т
m-dva> Ничего там не валяется, возможности по его производству утрачены ( точнее, сданы в металлолом). Все надо делать с нуля, и базу и сам двигатель.
m-dva> Говорю же, - был и сплыл.

Опять довод из разряда: "А Американцы никогда не были на Луне." Я Вам уже прямо сказал, что несете бред. Откуда Вы этого вообще набрались?

Что сплыло? Куда сплыло? Документация на месте, завод на месте, станки под которые все это проектировалось на месте. Люди? Учитывая, что Воронеж единственный завод ЖРД на постсоветском пространстве который разработал новый двигатель с нуля (РД-0124) специалисты там тоже имеются. Водородная инфраструктура? А почему по-вашему именно они занимаются разработкой водородного РД-0146?

Так что, все в наличии. Лично я уверен, если бы вдруг поставили цель, то уже через два года завод поставил первые серийные двигатели. Вот только, куда их после этого ставить? Для них нужна ракета. Энергию нам как раз не потянуть, да и нагрузки под нее нет.

Кстати, это еще при том, что лично я не знаю столько РД-0120 еще лежит на складах. Тогда должны были произвести минимум 5 комплектов двигателей.
По сути "утилизированы" три комплекта в составе Энергии. Две улетели, на одну крыша свалилась. Значит минимум 8 штук должны лежать на складе.

PSS>> Если честно нам вообще никакие водородные движки пока не нужны, иначе их бы эксплуатировали еще с начала 90х
U235> КВТК для Ангары-5 достаточно серьезно проектируется, так что РД-0146 все же нужен. Поэтому работы по нему вполне конкретные идут, с реальными огневыми испытаниями.

Как бы Вам сказать, если бы он нам действительно был нужен, он бы уже летал. Так как его аналог мы, по сути, успешно разработали в 90х. Причем он даже прошел летные испытания. Я про 12КРБ и КВД-1 для Индии. Перепилить его под Протон было вполне возможно. Просто банально такая связка была бы слишком мощной. Ей было нечего выводить

Вообще в связи с особенностями нашего способа выведения на ГСО, водород для нас не так оптимален, как для европейцев. Так что работа конечно идет, но особо важной не считается. Об этом говорит, например, тот факт, что разработку РД-0146 оплатили американцы. В отличии от того же РД-0124 который мы сделали за свой счет

U235> Производство "Шаттлов", например, американцы тоже порезали. Значит ли это, что они его не могут повторить, или быстро сделать несколько более совершенный аналог, если понадобится?

Как раз с Шатлом (как и у нас с Энергией) все обстоит именно так. Если бы его вдруг его захотели повторить, то это уже была бы совсем другая конструкция.

Загляните по этой ссылке. Когда шаттлы отправляли на покой я специально нашел и выложил это статью. Там директор программы подробно объясняет, что назад дороги нет..

PSS> Перепилить его под Протон было вполне возможно.

Пришлось бы и старт перепиливать, причем значительно. А учитывая, что Протон - ракета целиком высококипящая, то геморроя с переделкой вообще не рассчитанного под криогенику старта было бы столько, что возможно проще новый построить. А старты Протона в Казахстане, поэтому страшновато как-то такие денжищи в чужую территорию вбухивать, с которой неизвестно когда попросят. А запускать громадные гептиловые Протоны со своей территории тоже неохота, тем более что старты все равно с нуля строить. Вот и мыкались с идеей водородного разгонника пока не появилась Ангара. Она будет запускаться с российских космодромов, где не жалко и водородную инфраструктуру построить.

U235> Пришлось бы и старт перепиливать, причем значительно. А учитывая, что Протон - ракета целиком высококипящая, то геморроя с переделкой вообще не рассчитанного под криогенику старта было бы столько, что возможно проще новый построить. А старты Протона в Казахстане, поэтому страшновато как-то такие денжищи в чужую территорию вбухивать, с которой неизвестно когда попросят. А запускать громадные гептиловые Протоны со своей территории тоже неохота, тем более что старты все равно с нуля строить. Вот и мыкались с идеей водородного разгонника пока не появилась Ангара. Она будет запускаться с российских космодромов, где не жалко и водородную инфраструктуру построить.


Если мне не изменяет мой склероз, то очень многое успели вложиться еще при СССР.
Планов тогда было громадье, в том числе уверенно шли к Протону с водородным разгонным блоком (увы индекс сейчас не вспомню). Тем более, что никаких модификаций СК для этого не нужно.

Дело в том, что заправка того же блока Д жидким кислородом осуществляется не при помощи штатных средств заправки стартового комплекса. Нет. Сначала еще в МИКе он заправляется керосином, потом вывозиться на старт, поднимается, дальше к старту подгоняют поезд с жидким кислородом который подключают к блоку и заправляют.
Стартовый комплекс в этом вообще не участвует. Все оборудование сосредоточено в этом поезде.
Так планировали делать и при заправке водородного блока. Кажется, даже успели потренироваться на Байконуре в этой операции. Благо водорода благодаря Энергии было с избытком.

В общем, все что было нужно вложить в водородный стартовый комплекс успешно вложили еще при союзе. И если бы он вдруг потребовался, запустить Протон с водородным блоком можно было бы без особых проблем.

Но опять же, что им выводить? Таких тяжелых платформ на ГСО тогда не было.

U235> Ну а теперь потомки созданных по этой программе двигателей работают на американских ракетах, потому что американские двигатели в сравнении с ними неконкурентноспособны.
По Луне лазили, Шатл юзали несколько десятков лет, Дельта таскает самую высокую нагрузку в космос...
И именно штатовские движки не конкурентноспособны,- прикольно!

m-dva> По Луне лазили, Шатл юзали несколько десятков лет, Дельта таскает самую высокую нагрузку в космос...
m-dva> И именно штатовские движки не конкурентноспособны,- прикольно!



Все проходит . Мы тоже когда - то строили авианосцы и атомные крейсера ... )))

m-dva> По Луне лазили, Шатл юзали несколько десятков лет, Дельта таскает самую высокую нагрузку в космос...

Вот ты как раз и привел достижения из разряда "за ценой не постоим", когда денег просто не считали и об экономической эффективности не думали. А когда понадобилось банально спутники на орбиту таскать с наилучшей экономической эффективностью, то и оказалось, что американские двигатели неконкурентноспособны. Так уже было например с атомной бомбой. Американцы ее первые сделали, но их технология обогащения урана - полный отстой в сравнении с советской. И толку им сейчас с того, что они когда то первые были? Все равно обогащенный уран для своих электростанций у нас закупают. Так и с ракетными двигателями: кто-то на Луну летает, а кто-то делает рабочие лошадки, на которых вся американская космонавтика теперь держится.

U235> когда понадобилось банально спутники на орбиту таскать с наилучшей экономической эффективностью, то и оказалось, что американские двигатели неконкурентноспособны.
Их неконкурентность продиктована высокой ценой.
Что как бы понятно, - зарплаты в космической отрасли у них стартуют с 5000$ в месяц у рабочего.
Запуск "Протона" в 5 раз дешевле "Дельты", - ну так и зарплаты в ракето-космической отрасли РФ стартуют от 500$ в месяц ( в 10 раз меньше) у рабочего.
Всё логично!
Но причём тут качество (отстойность) ЖРД?
Да и над конкурентностью они старательно работают подключая коммерческие фирмы к пусковым услугам и производству РН.
Врядли какая госконтора выдержит финасовое соревнование с часными фирмами.

m-dva> Их неконкурентность продиктована высокой ценой.
m-dva> Что как бы понятно, - зарплаты в космической отрасли у них стартуют с 5000$ в месяц у рабочего.

Ты стоимость ракетных двигателей представляешь? Даже для рабочих с зарплатами в 5000$ доля оплаты труда в стоимости двигателя ничтожна.

Ты на параметры нынешних американских керосинок и РД-180 посмотри, чтоб была понятна пропасть в их техническом уровне. Кстати РД-180 к дешевым двигателям не относится, но тем не менее американцы покупают его с удовольствием.

m-dva> Запуск "Протона" в 5 раз дешевле "Дельты", - ну так и зарплаты в ракето-космической отрасли РФ стартуют от 500$ в месяц ( в 10 раз меньше) у рабочего.

Опять же при стоимости "Протона" сравнивать уровни зарплат смешно.

m-dva> Врядли какая госконтора выдержит финасовое соревнование с часными фирмами.

У американцев нет госконтор в ракетостроении. Все их ракетостроение - крупные частные корпорации. NASA - только заказчик распределяющий государственные деньги, что-то вроде нашего Роскосмоса. Сами они ни двигателей, ни ракет, не проектируют и не строят.

U235> Ты стоимость ракетных двигателей представляешь? Даже для рабочих с зарплатами в 5000$ доля оплаты труда в стоимости двигателя ничтожна.
Во закрутил!
Все как бы совершенно наоборот...
В любой сложной технике стоимость материала ничтожна и чем техника сложнее, тем меньшую долю занимают материалы.
А уж в ракетах, двигателях оплата труда и составляет практически всю стоимость.
Экономисты называют это высокой степенью передела.

U235> Кстати РД-180 к дешевым двигателям не относится, но тем не менее американцы покупают его с удовольствием.
Когда там конракт заключен?
Во времена Ельцина, по справедливой цене...

U235> У американцев нет госконтор в ракетостроении. Все их ракетостроение - крупные частные корпорации.
Они то конечно частные, но принцип работы ,оплаты у них несколько иной, и это принципиальная разница.

m-dva> И именно штатовские движки не конкурентноспособны,- прикольно!

сам удивляюсь. Не могут какой-то паршивый РД-180 переплюнуть.

m-dva> Их неконкурентность продиктована высокой ценой.

пошли гнилые отмазки в стиле "лада лучше мерседеса потому что дешевле"

К.д.В.> пошли гнилые отмазки в стиле "лада лучше мерседеса потому что дешевле"
U235 сказал бы изящней: "Мерседес не конкурентноспосбен в сравнении с Ладой"

m-dva>> Их неконкурентность продиктована высокой ценой.
К.д.В.> пошли гнилые отмазки в стиле "лада лучше мерседеса потому что дешевле"
К.д.В.>

Сравнение имело бы смысл, если бы мы предлагали дешевые плохие двигатели, а американцы дорогие хорошие. Но ситуация обратная, мы предлагаем высококачественные дешевые двигатели, а США дорогие средненькие. Из-за чего весь сыр бор.
То есть мы предлагаем мерседес по цене лады, а они ладу по цене мерседеса.

Также, имхо, зря U235 сравнивает Мерлин и РД-180. Это слишком разные лиги. Мерлин логичнее сравнивать с древним РД-108. Старше которого, наверное, и не найти.

PSS> Но ситуация обратная, мы предлагаем высококачественные дешевые двигатели, а США дорогие средненькие.
Это что ли RS-68 средненький, хе-хе.
Ситуация такова, что пальма мирового лидерства есть только в области керосиновых ЖРД.
В области водородных и твердотопливных полный аут, - даже и сравнивать нечего, потому как ничего нет вообще.
Единственный российский водородник сделан на деньги и по заказу Пратт-Уитни, как более дешевый аналог штатовского движка,- что само по себе прикольно. ( Я вскопаю ваш огород за 100 рублей, А я за 10, Вскапывайте!)