DustyFox
инфо
инструменты
m-dva
V.Stepan
m-dva
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/rl/rl0/img/2f661e92d23c2120c609f2bd78cbeb90/518x345/news.rambler.ru/img/2015/08/128x128-crop/29101132.623933.6666.jpg)
Российские ракетные двигатели против американских
Перенос из темы «США vs Россия»Теги:
m-dva> ... ( Я вскопаю ваш огород за 100 рублей, А я за 10, Вскапывайте!)
Обожаю таких! Даже передернуть грамотно не в состоянии!
Обожаю таких! Даже передернуть грамотно не в состоянии!
m-dva>> ...
Я бы Вам с удовольствием ответил но, как показывает опыт, Вы не реагируете ни на один ответ, каждый раз приводя доводы из другой отрасли. Причем часто опираясь не на факты, а на эмоции. Если вдруг решите более адекватно вести дискуссию, рад буду продолжить диалог. Пока же не вижу в этом особого смысла...
Я бы Вам с удовольствием ответил но, как показывает опыт, Вы не реагируете ни на один ответ, каждый раз приводя доводы из другой отрасли. Причем часто опираясь не на факты, а на эмоции. Если вдруг решите более адекватно вести дискуссию, рад буду продолжить диалог. Пока же не вижу в этом особого смысла...
PSS> Также, имхо, зря U235 сравнивает Мерлин и РД-108.
Ну почему зря?
Просто надо сравнивать не по давлению в камере сгорания, а по цене.
Они умудрились уложить новый двигатель в цену хорошего карьерного грузовика, что в свете американских зарплат и налогов выглядит просто фантастикой...
PS. цена грозди мерлинов у Фалкона 9 меньше стоимости двухсекционного тепловоза,- хе-хе.
Ну почему зря?
Просто надо сравнивать не по давлению в камере сгорания, а по цене.
Они умудрились уложить новый двигатель в цену хорошего карьерного грузовика, что в свете американских зарплат и налогов выглядит просто фантастикой...
PS. цена грозди мерлинов у Фалкона 9 меньше стоимости двухсекционного тепловоза,- хе-хе.
Это сообщение редактировалось 26.08.2015 в 10:07
m-dva> U235 сказал бы изящней: "Мерседес не конкурентноспосбен в сравнении с Ладой"
в рассматриваемом случае именно так и есть
в рассматриваемом случае именно так и есть
m-dva> Это что ли RS-68 средненький, хе-хе.
Бывает
Ну, и давление в камере сгорания у RS-68 около 100 атмосфер, а у РД-180 — 260.
В общем, RS-68 это грубая сила, ничего более. Именно что средненький.
Бывает
Основной целью программы разработки RS-68 было создание простого двигателя, который был бы экономически выгоден при одноразовом использовании на ракете-носителе.
...
Простота и дешевизна двигателя отразилась в худших показателях эффективности по сравнению с RS-24: соотношение тяги к массе RS-68 значительно ниже, удельный импульс меньше на 10 %.
Ну, и давление в камере сгорания у RS-68 около 100 атмосфер, а у РД-180 — 260.
В общем, RS-68 это грубая сила, ничего более. Именно что средненький.
V.Stepan> В общем, RS-68 это грубая сила, ничего более. Именно что средненький.
У кого есть лучше, мощнее, с большим импульсом у земли?
У кого есть лучше, мощнее, с большим импульсом у земли?
m-dva> У кого есть лучше
Лучше — есть.
m-dva> мощнее, с большим импульсом у земли?
А он нужен кому-то другому? Грубо говоря, России его при необходимости повторить, что два пальца обделать (я несколько утрирую, понятно, что проблемы будут, но это обычные, рабочие вопросы). Тогда как при попытке повторить РД-180 Штаты столкнутся с таким гемором, что мама не горюй. Что тут ещё тебе непонятно?
Лучше — есть.
m-dva> мощнее, с большим импульсом у земли?
А он нужен кому-то другому? Грубо говоря, России его при необходимости повторить, что два пальца обделать (я несколько утрирую, понятно, что проблемы будут, но это обычные, рабочие вопросы). Тогда как при попытке повторить РД-180 Штаты столкнутся с таким гемором, что мама не горюй. Что тут ещё тебе непонятно?
V.Stepan> А он нужен кому-то другому? Тогда как при попытке повторить РД-180 Штаты столкнутся с таким гемором, что мама не горюй. Что тут ещё тебе непонятно?
Непонятен один маленький нюанс:
- РН Зенит, с супер-пупер РД-170 ( 250 ат. закрытая схема, 330 импульс) выводит на НОО 14 тонн.
- Фалкон 9 при близкой с Зенитом стартовой массе, с тупым Мерлином открытой схемы, с импульсом меньшим чем у некоторых РДТТ выводит на НОО 13 тонн,
Это ради 1 тонны (7%) затеяна вся катавасия с давлением в камере сгорания?
Непонятен один маленький нюанс:
- РН Зенит, с супер-пупер РД-170 ( 250 ат. закрытая схема, 330 импульс) выводит на НОО 14 тонн.
- Фалкон 9 при близкой с Зенитом стартовой массе, с тупым Мерлином открытой схемы, с импульсом меньшим чем у некоторых РДТТ выводит на НОО 13 тонн,
Это ради 1 тонны (7%) затеяна вся катавасия с давлением в камере сгорания?
Это сообщение редактировалось 26.08.2015 в 15:25
m-dva> - Фалкон 9 при близкой с Зенитом стартовой массе
Falcon 9, версия 1.1 (та, которая 13 тонн даёт) 506 тонн, Зенит-3 470. Зенит заметно легче.
m-dva> Это ради 1 тонны (7%) затеяна вся катавасия с давлением в камере сгорания?
Про стартовую массу приврал, про то, что Байконур севернее, а с экватора Зенит ещё больше выводит, умолчал....
Далее не забываем, что Мерлинов 9 на первой ступени, а РД-171 один-одинёшенек. Цифирей нет под рукой, но сильно подозреваю, что это дешевле в итоге.
[edit on]
Погуглил — нет, 9 Мерлинов всё же дешевле, но заявленные цифры вызывают подозрение. В любом случае чем больше движков, тем больше гемора
[edit off]
Ну, и непонятен перескок с RS-68 на Мерлин.
Falcon 9, версия 1.1 (та, которая 13 тонн даёт) 506 тонн, Зенит-3 470. Зенит заметно легче.
m-dva> Это ради 1 тонны (7%) затеяна вся катавасия с давлением в камере сгорания?
Про стартовую массу приврал, про то, что Байконур севернее, а с экватора Зенит ещё больше выводит, умолчал....
Далее не забываем, что Мерлинов 9 на первой ступени, а РД-171 один-одинёшенек. Цифирей нет под рукой, но сильно подозреваю, что это дешевле в итоге.
[edit on]
Погуглил — нет, 9 Мерлинов всё же дешевле, но заявленные цифры вызывают подозрение. В любом случае чем больше движков, тем больше гемора
[edit off]
Ну, и непонятен перескок с RS-68 на Мерлин.
Это сообщение редактировалось 26.08.2015 в 15:49
V.Stepan> [edit off]
V.Stepan> Ну, и непонятен перескок с RS-68 на Мерлин.
А вот мне непонятно упорное втаптывание в грязь штатовских ракетостроителей.
Ладно бы хоть основания были для залихватских заяв...
Но увы, если посмотреть объективно, так за штатами всегда было и остается первенство:
-в максмальной тяге ракетных двигателей,
- в максимальной тяге любых однокамерных ЖРД.
- в максимальной тяге водородных ЖРД.
- в многоразовых ракетных двигателях.
За РФ первенство только по максимальному давлению в камере сгорания, и максимальной тяге четырехкамерного ЖРД.
Честно говоря, каких либо оснований для заяв типа: "пиндоские ЖРД гамно", я лично не вижу...
V.Stepan> Ну, и непонятен перескок с RS-68 на Мерлин.
А вот мне непонятно упорное втаптывание в грязь штатовских ракетостроителей.
Ладно бы хоть основания были для залихватских заяв...
Но увы, если посмотреть объективно, так за штатами всегда было и остается первенство:
-в максмальной тяге ракетных двигателей,
- в максимальной тяге любых однокамерных ЖРД.
- в максимальной тяге водородных ЖРД.
- в многоразовых ракетных двигателях.
За РФ первенство только по максимальному давлению в камере сгорания, и максимальной тяге четырехкамерного ЖРД.
Честно говоря, каких либо оснований для заяв типа: "пиндоские ЖРД гамно", я лично не вижу...
m-dva> А вот мне непонятно упорное втаптывание в грязь штатовских ракетостроителей.
А их никто и не втаптывает, рассказывают текущее положение дел. Завтра всё может измениться, если Россия не будет свои ЖРД развивать, а начнёт членом груши околачивать.
m-dva> Но увы, если посмотреть объективно, так за штатами всегда было и остается первенство:
И что? Что это первенство сейчас им даёт?
m-dva> Честно говоря, каких либо оснований для заяв типа: "пиндоские ЖРД гамно", я лично не вижу...
1) А никто и не говорит, что "гамно", говорят, что по комплексу характеристик хуже российских.
2) Вот только почему-то упомянутые тобой SpaceX разрабатывают ЖРД Raptor закрытого типа и указывают, что его тяга будет в 6 раз больше, чем у нынешнего Мерлина... К чему бы это, а?
ИЧСХ, не хочет SpaceX с водородом связываться ни в Мерлинах, ни в Рапторах....
А их никто и не втаптывает, рассказывают текущее положение дел. Завтра всё может измениться, если Россия не будет свои ЖРД развивать, а начнёт членом груши околачивать.
m-dva> Но увы, если посмотреть объективно, так за штатами всегда было и остается первенство:
И что? Что это первенство сейчас им даёт?
m-dva> Честно говоря, каких либо оснований для заяв типа: "пиндоские ЖРД гамно", я лично не вижу...
1) А никто и не говорит, что "гамно", говорят, что по комплексу характеристик хуже российских.
2) Вот только почему-то упомянутые тобой SpaceX разрабатывают ЖРД Raptor закрытого типа и указывают, что его тяга будет в 6 раз больше, чем у нынешнего Мерлина... К чему бы это, а?
ИЧСХ, не хочет SpaceX с водородом связываться ни в Мерлинах, ни в Рапторах....
V.Stepan> Погуглил — нет, 9 Мерлинов всё же дешевле, но заявленные цифры вызывают подозрение. В любом случае чем больше движков, тем больше гемора
Тут такое дело. Это было верно еще пару лет назад. 9 мерлинов 9 млн $, один РД-171 тогда стоил где-то 13-15 млн $. Но на экспорт он никогда не шел и продавался по внутренней цене порядка 400-500 млн рублей. Какой там сейчас курс доллара к рублю?
Тут такое дело. Это было верно еще пару лет назад. 9 мерлинов 9 млн $, один РД-171 тогда стоил где-то 13-15 млн $. Но на экспорт он никогда не шел и продавался по внутренней цене порядка 400-500 млн рублей. Какой там сейчас курс доллара к рублю?
V.Stepan> Falcon 9, версия 1.1 (та, которая 13 тонн даёт) 506 тонн, Зенит-3 470. Зенит заметно легче.
Угу, заметно!
Те же 7%, огромная разница...
V.Stepan> Про стартовую массу приврал, про то, что Байконур севернее, а с экватора Зенит ещё больше выводит, умолчал....
Ну пусть будет 15 тонн, против 13, и что это меняет принципиально?
V.Stepan> Погуглил — нет, 9 Мерлинов всё же дешевле, но заявленные цифры вызывают подозрение.
С чего бы это?
Мерлин с самого начала затачивался на максимально возможную дешевизну,- его параметры задавались не творческим зудом ГК, а жадностью экономистов.
В итоге, все 10 ЖРД на Фалкон не дороже обычного тепловоза,- в этом и прикол, а не в давлении в каких то закрытых камерах сгорания...
Угу, заметно!
Те же 7%, огромная разница...
V.Stepan> Про стартовую массу приврал, про то, что Байконур севернее, а с экватора Зенит ещё больше выводит, умолчал....
Ну пусть будет 15 тонн, против 13, и что это меняет принципиально?
V.Stepan> Погуглил — нет, 9 Мерлинов всё же дешевле, но заявленные цифры вызывают подозрение.
С чего бы это?
Мерлин с самого начала затачивался на максимально возможную дешевизну,- его параметры задавались не творческим зудом ГК, а жадностью экономистов.
В итоге, все 10 ЖРД на Фалкон не дороже обычного тепловоза,- в этом и прикол, а не в давлении в каких то закрытых камерах сгорания...
m-dva> В итоге, все 10 ЖРД на Фалкон не дороже обычного тепловоза,- в этом и прикол, а не в давлении в каких то закрытых камерах сгорания...
Я, кончно, не специалист в области, но сразу вспоминается прикол с Н1.
Я, кончно, не специалист в области, но сразу вспоминается прикол с Н1.
m-dva>> Но увы, если посмотреть объективно, так за штатами всегда было и остается первенство:
V.Stepan> И что? Что это первенство сейчас им даёт?
Сейчас они имеют самую мощную в мире РН в серийном производстве
V.Stepan> И что? Что это первенство сейчас им даёт?
Сейчас они имеют самую мощную в мире РН в серийном производстве
m-dva> Те же 7%, огромная разница...
Фалкон на 7% тяжелее, на 7% (точнее, ещё больше) выводит меньше... В итоге уже ощутимая разница набегает.
m-dva> В итоге, все 10 ЖРД на Фалкон не дороже обычного тепловоза,- в этом и прикол, а не в давлении в каких то закрытых камерах сгорания...
И, как выяснилось, всё-таки дороже нынешнего РД-171. И опять тычу пальцем в Raptor — что-то не хочет SpaceX возиться с "кучей простых двигателей на одной ракете".
Фалкон на 7% тяжелее, на 7% (точнее, ещё больше) выводит меньше... В итоге уже ощутимая разница набегает.
m-dva> В итоге, все 10 ЖРД на Фалкон не дороже обычного тепловоза,- в этом и прикол, а не в давлении в каких то закрытых камерах сгорания...
И, как выяснилось, всё-таки дороже нынешнего РД-171. И опять тычу пальцем в Raptor — что-то не хочет SpaceX возиться с "кучей простых двигателей на одной ракете".
VVSFalcon> Я, кончно, не специалист в области, но сразу вспоминается прикол с Н1.
Прикол в том, что Н-1 на супер-пупер движках космоса и не нюхал...
А Фалкон на дипломной работе студентов уже всех задолбал своими полетами и пиаром.
Прикол в том, что Н-1 на супер-пупер движках космоса и не нюхал...
А Фалкон на дипломной работе студентов уже всех задолбал своими полетами и пиаром.
m-dva> Сейчас они имеют самую мощную в мире РН в серийном производстве
Ещё раз — и что с того? Хотят медальку за это — пусть повесят себе медальку на шею.
Ещё раз — и что с того? Хотят медальку за это — пусть повесят себе медальку на шею.
m-dva>> В итоге, все 10 ЖРД на Фалкон не дороже обычного тепловоза,
V.Stepan> И, как выяснилось, всё-таки дороже нынешнего РД-171.
РД-171 не может быть нынешним, так как уже не выпускается.
А вот четвертика от него, под названием РД-191, стоит 250 млн руб. С учетом стоимости РД-191, вопрос : "А сколько будет стоить новый РД-171 сейчас? ", очень интересен...
V.Stepan> И, как выяснилось, всё-таки дороже нынешнего РД-171.
РД-171 не может быть нынешним, так как уже не выпускается.
А вот четвертика от него, под названием РД-191, стоит 250 млн руб. С учетом стоимости РД-191, вопрос : "А сколько будет стоить новый РД-171 сейчас? ", очень интересен...
m-dva> А вот четвертика от него, под названием РД-191
Это не четвертинка РД-170, это дальнейшее развитие четвертинки РД-170
И тяга выше, и давление в камере сгорания
m-dva> стоит 250 млн руб. С учетом стоимости РД-191, вопрос : "А сколько будет стоить новый РД-171 сейчас? ", очень интересен...
Ну, давай считать 250*4=1 млрд/69=15 млн. Отними, что 4 отдельных изделия дороже одного, отними, что у РД-170 была бы ниже себестоимость (нет дополнительного НИОКРа по камере сгорания)... Так что в итоге нет никаких у Мерлинов преимуществ.
Это не четвертинка РД-170, это дальнейшее развитие четвертинки РД-170
РД-191 – это и вовсе «четвертинка» двигателя «Энергии»: камера сгорания в нем всего одна. Тем не менее, он развивает рекордную в своем классе тягу – 221 тонна при собственном весе 2,2 тонны. Такой показатель достигнут сочетанием хорошо отработанного еще советским ракетостроением решения, называемого «дожиганием окислительного газа» (заключается в подаче выхлопа турбонасосных агрегатов в камеру сгорания вместо бесполезного его выбрасывания) с новой формой камеры сгорания, отработанной на трехмерных математических моделях и обеспечивающей более оптимальное использование энергии горения ракетного топлива.
И тяга выше, и давление в камере сгорания
m-dva> стоит 250 млн руб. С учетом стоимости РД-191, вопрос : "А сколько будет стоить новый РД-171 сейчас? ", очень интересен...
Ну, давай считать 250*4=1 млрд/69=15 млн. Отними, что 4 отдельных изделия дороже одного, отними, что у РД-170 была бы ниже себестоимость (нет дополнительного НИОКРа по камере сгорания)... Так что в итоге нет никаких у Мерлинов преимуществ.
V.Stepan> Грубо говоря, России его при необходимости повторить, что два пальца обделать
Отрасли создавшей Энергию, сбацать 200 тонный бустер, это что два пальца обасфальт.
В итоге: полтора десятка лет Му-Му @бали.
Подзреваю, что с мощным водородником будет ещё асфальтистей...
Отрасли создавшей Энергию, сбацать 200 тонный бустер, это что два пальца обасфальт.
В итоге: полтора десятка лет Му-Му @бали.
Подзреваю, что с мощным водородником будет ещё асфальтистей...
m-dva> Подзреваю, что с мощным водородником будет ещё асфальтистей...
Ты не подозревай, а сообрази, что развал 90-х закончился, что новая кооперация вместо утерянной с развалом Союза создана.
Ты бы лучше прикидывал, как SpaceX с закрытым циклом будет иметь близкие отношения.
Ты не подозревай, а сообрази, что развал 90-х закончился, что новая кооперация вместо утерянной с развалом Союза создана.
Ты бы лучше прикидывал, как SpaceX с закрытым циклом будет иметь близкие отношения.
V.Stepan> Ну, давай считать 250*4=1 млрд/69=15 млн.
250 он стоил три года назад, когда курс крутился возле 30.
Производственники конечно не успевают за колебаниями валют, но всё устаканится и он также будет стоить...
250 он стоил три года назад, когда курс крутился возле 30.
Производственники конечно не успевают за колебаниями валют, но всё устаканится и он также будет стоить...
m-dva> 250 он стоил три года назад, когда курс крутился возле 30.
Ну что ж ты так всё передёргиваешь-то мелко?
Ну что ж ты так всё передёргиваешь-то мелко?
Судя по параметрам самого крупного на сегодня заказа на двигатели для «Ангары» (РД-191), заключенного химкинским НПО «Энергомаш» в рамках гособоронзаказа на 2013–2015 годы, цена на данный двигатель — около 250 млн рублей за каждый.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
m-dva> Прикол в том, что Н-1 на супер-пупер движках космоса и не нюхал...
m-dva> А Фалкон на дипломной работе студентов уже всех задолбал своими полетами и пиаром.
Но вот как относиться к человеку, которой все время вещает о том, что Мерлин якобы являлся дипломной работой студентов? Полный невообразимый бред, и ведь про историю Мерлина я уже упоминал, но нет с фанатичным упорством продолжает приводить этот "довод". Кошмар.
m-dva> А Фалкон на дипломной работе студентов уже всех задолбал своими полетами и пиаром.
Но вот как относиться к человеку, которой все время вещает о том, что Мерлин якобы являлся дипломной работой студентов? Полный невообразимый бред, и ведь про историю Мерлина я уже упоминал, но нет с фанатичным упорством продолжает приводить этот "довод". Кошмар.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 24.08.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.08.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
