Российские ракетные двигатели против американских

m-dva>> Вы бы им посоветывали, как надо ракеты строить...,
Д.В.> А им "посоветовали" без меня - МО в форме ТЗ, где было указано, что ракетные блоки должны транспортироваться по ж/д без остановки встречного движения
Зачем там членить?
По Вашей же методе, /линейного падения гравипотерь с ростом тяговооруженности/, там не членить ничего не надо. Там надо резать вторую ступень на треть, а то и в половину....
Чем больше урежешь, тем больше выведешь на орбиту,- тяговооруженность то растет не по деццски!

m-dva> Зачем там членить?
m-dva> По Вашей же методе, /линейного падения гравипотерь с ростом тяговооруженности/, там не членить ничего не надо. Там надо резать вторую ступень на треть, а то и в половину....
m-dva> Чем больше урежешь, тем больше выведешь на орбиту,- тяговооруженность то растет не по деццски!

Вах! "Семешались в кучу кони, люди"? Зачем Вы создаете мешанину из грав. потерь, технологического члениения и т.д.

1. Есть два варианта транспортировки РКН по ж/д на стандартных платформах на космодромы Байконур и Плесецк: комплектные блоки, собранные на заводе, которые в МИК только стыкуются между собой: с членением блоков на отсеки, в случае, если блок не проходит по длине. В первом случае обеспечивается минимальная трудоемкость сборки на космодроме, во втором - можно обеспечить более оптимальное распределение масс по ступеням. Военные выбрали первый вариант (что и неудивительно, учитывая с каким темпом планировалось пускать "Зенит").
2.Вы снова ошибаетесь, предлагая "урезать" вторую ступень для повышения ее тяговооруженности. Для второй ступени (2-хступенчатой РН) существует вполне определенное оптимальное значение тяговооруженности (в зависимости от высоты орбиты, конечных параметров движения первой ступени, удельной массы двигателей, способа выведения и т.д.). Например, при оптимизации ОПП по критерию "MAX Мю ПГ", оптимальная тяговооруженность второй ступени лежит в пределах 0,7-1,2 при выведении на НОО высотой 200-250 км (последнее значение - для схемы с довыведением)

Д.В.> 2.Вы снова ошибаетесь, предлагая "урезать" вторую ступень для повышения ее тяговооруженности.
Погодь, погодь...
Все согласно Вашей же методике; 8.9 км/с на НОО при тяговооруженности 1.8.
Легким движением руки урезаем вторую ступень Зенита на 45 тонн РЗТ и вуаля- получаем 15.2 тонны на НОО, 8.9 км/с.
Оказывается Зенит не преоблегчен, а претежелен,- кто бы мог подумать?!
"Вам продали гораздо лучший мех"©, хе-хе!
PS "траэкторныймэтод" очень оптимистичен в автоматическом интегрировании дифуров.

m-dva> Погодь, погодь...
m-dva> Все согласно Вашей же методике; 8.9 км/с на НОО при тяговооруженности 1.8.

Методика - не догма, а руководство к работе головой. Вы про скан институтской методички? Но ведь ее надо всю применять - там и гравпотери 2-й ступени, и потери на противодавление, и потери на управление верхних ступеней. Можно подобрать такие проектные параметры, что ХС вообще будет где-то в районе 8800 м/с.

m-dva> Легким движением руки урезаем вторую ступень Зенита на 45 тонн РЗТ и вуаля- получаем 15.2 тонны на НОО, 8.9 км/с.

При этом стартовая масса РН тоже уменьшается, кстати. Даже при возможном росте МюПГ


m-dva> Оказывается Зенит не преоблегчен, а претежелен,- кто бы мог подумать?!

Что значит "перетяжелен или переоблегчен"? У "Зенита" несколько переразмерена вторая ступень, если рассматривать критерий максимамальной МюПГ без учета ограничений.

m-dva> PS "траэкторныймэтод" очень оптимистичен в автоматическом интегрировании дифуров.

Численное решение дает более точный результат, чем аналитическое.

Д.В.> Можно подобрать такие проектные параметры, что ХС вообще будет где-то в районе 8800 м/с.
Конечно можно!
Что бы с 8.9 км/с ХС выйти на орбиту, надо рвать со старта когти с тяговооруженностью не менее 3 единиц....
m-dva>> Легким движением руки урезаем вторую ступень Зенита на 45 тонн РЗТ и вуаля- получаем 15.2 тонны на НОО, 8.9 км/с.
Д.В.> При этом стартовая масса РН тоже уменьшается, кстати. Даже при возможном росте МюПГ
Ничего там не растет, тем более МюПГ...
Если посчитать правильно, то потребная ХС 9.1 км/с и выводимая 10 тонн,- как говорил ИВС:"Чудес не бывает".
Д.В.> Что значит "перетяжелен или переоблегчен"? У "Зенита" несколько переразмерена вторая ступень,
У него недоразмерена первая, переразмерена вторая,- да и вообще он весь какой-то несуразный.
Накуя Зениту задрали тяговооруженность до 1.6,- шоб гарантировано ушел со старта при отказе двигателя,хе-хе!

m-dva> Конечно можно!
m-dva> Что бы с 8.9 км/с ХС выйти на орбиту, надо рвать со старта когти с тяговооруженностью не менее 3 единиц....

Достаточно и 1,65-1,7.

m-dva> Если посчитать правильно, то потребная ХС 9.1 км/с и выводимая 10 тонн,- как говорил ИВС:"Чудес не бывает".

Если посчитать ПРАВИЛЬНО, то потребная ХС может быть и 8,8. И никаких "чудес".

m-dva> У него недоразмерена первая, переразмерена вторая,- да и вообще он весь какой-то несуразный.

Распределение масс по ступеням дело вообще - не первое при проектировании. Особенно с учетом того, что отклонение от оптимального распределения масс на пару десятков процентов влечет за собой ухудшение критерия эффективности на несколько процентов. На стадии проектирования - это в пределах точности расчетов.

m-dva> Накуя Зениту задрали тяговооруженность до 1.6,- шоб гарантировано ушел со старта при отказе двигателя,хе-хе!

Вы снова заблуждаетесь. У Зенита тяговооруженность не "задрали", а лишь слегка подтянули к оптимальному значению (2,0, примерно, при оптимизации МюПГ).

Д.В.> Вы снова заблуждаетесь. У Зенита тяговооруженность не "задрали", а лишь слегка подтянули к оптимальному значению (2,0, примерно, при оптимизации МюПГ).
И чё не сделали оптимизацию по МюПГ? Делов то, стартовая 370 и выводимя 11.
Красота неописуемая,- самый мощный ЖРД в мире и в итоге чуть больше десятка тонн. Очуметь не встать!
После таких оптимизаций не знаешь что и думать...
Вы вообще, что конкретно считаете, МБР глобального типа, с выводом ЯБЧ на орбиту?
Может есть смысл как-то, где-то прикинуть "траэкторнымэтодом" обычную РН, которая спутники выводит на орбиту. Провести оптимизацию не по тяговооруженности и времени заброски "автобуса" на НОО, а по максимуму ПН при заданой тяге двигателя, не МБР же считаем,- в самом деле!
Тем более, что с РД-170 хотели реализовать в железе "КеросиновыйПротон", с ПН в 20-22 тонны.

m-dva> И чё не сделали оптимизацию по МюПГ? Делов то, стартовая 370 и выводимя 11.

С чего Вы взяли, что не сделали? Сделали, но с учетом ограничений.


m-dva> Красота неописуемая,- самый мощный ЖРД в мире и в итоге чуть больше десятка тонн. Очуметь не встать!

Ну, если 40% - это "чуть больше" А что, собственно, Вас не устраивает?

m-dva> После таких оптимизаций не знаешь что и думать...

Это обычное состояние те, кто не в теме.

m-dva> Вы вообще, что конкретно считаете, МБР глобального типа, с выводом ЯБЧ на орбиту?

Я конкретно считаю самые разные вещи от метеоракет и сверхлегких РН до сверхтяжелых носителей.

m-dva> Может есть смысл как-то, где-то прикинуть "траэкторнымэтодом" обычную РН, которая спутники выводит на орбиту. Провести оптимизацию не по тяговооруженности и времени заброски "автобуса" на НОО, а по максимуму ПН при заданой тяге двигателя, не МБР же считаем,- в самом деле!
m-dva> Тем более, что с РД-170 хотели реализовать в железе "КеросиновыйПротон", с ПН в 20-22 тонны.

Можно и так. "Раздутый" (оптимизированный по Мпг) "Зенит" мог бы выводить около 19 т при стартовой массе где-то в 650-670 т. Но тут 2 вопроса:
- как его возить по ж/д при наличии определенных требований заказчика?
- и, самое главное, нафига нужны 19 т, если от Зенита требовалось не более 14?

Д.В.> "Раздутый" (оптимизированный по Мпг) "Зенит" мог бы выводить около 19 т при стартовой массе где-то в 650-670 т.
Раздутый "Зенит" о трех керосиновыых ступенях, стартовая 616 тонн легко бы выводил 20 тонн.
Он же, с третей водородной ступенью 25 тонн на ННО ( ХС 9750 м/с). Причем первая ступень на 358 тонн РЗТ в протоновском диаметре спокойно влазит в Руслан.
Двухступенчатый вариант "раздутого" - 15 тонн на НОО.
Ультимативные варианты с РД-173 на 660 тонн стартовой, идут вне конкурса:
- трехступенчатый керосин, 23 тонны на НОО
- двухступенчатый керосин + водород, 30 тонн на НОО ( ХС 9700 м/с).
Последний вариант вообще красотуля,- две ступени, два двигателя. Вот только в первой ступени 470 тонн РЗТ и диаметр должен быть хотя бы 4.8 метра.
PS. на добивание... ультиматум ультиматумов:
- три ступени ( керосин+ водород+ водород),
- три двигателя,
-660 тонн стартовой, 35 тонн на НОО (ХС 9770 м/с).
Шлет горячий привет гипотетической Ангаре 5В ( 5 УРМ + КВРБ , 9 разных двигателей, два разных диаметра, 820 тонн стартовой, и те же 35 тонн на 9700 м/с )

m-dva> Раздутый "Зенит" о трех керосиновыых ступенях, стартовая 616 тонн легко бы выводил 20 тонн.

А с четырьмя ступенями? Вы к чему начинаете плодить лишние сущности?

m-dva> Он же, с третей водородной ступенью 25 тонн на ННО ( ХС 9750 м/с).

А если вместо кислорода фтор? А еще лучше - ЯРД?

m-dva> Ультимативные варианты с РД-173 на 660 тонн стартовой, идут вне конкурса:

А ЯРД где? Забыли?

m-dva> Последний вариант вообще красотуля,- ....

Да, да, да... Так где же ЯРД?

m-dva> PS. на добивание... ультиматум ультиматумов:


Я Вам по секрету скажу (только никому ни-ни, чисто между нами): вариантов ракет может быть бесконечное множество.

m-dva> Тем более, что с РД-170 хотели реализовать в железе "КеросиновыйПротон", с ПН в 20-22 тонны.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кто хотел? Когда хотел? И желательно прямой ссылкой побалуйте.

m-dva>> Раздутый "Зенит" о трех керосиновыых ступенях, стартовая 616 тонн легко бы выводил 20 тонн.
Д.В.> А с четырьмя ступенями? Вы к чему начинаете плодить лишние сущности?
Да какие там сущности?
Это просто иллюстрация того, что можно было реализовать с РД-170, в транспортабельных габаритах, без всяких лишних сущностей.
С точки зрения логики, с РД-170 только варианты с тяговооруженностью 1.2 и имело смысл реализовывать,- при отказе движка он в любом раскладе валился на старт.
Гарантированый уход мог обеспечить только гипотетический МД-185.
Но увы,- его затоптали в зародыше еще в 70-х годах.

m-dva> Это просто иллюстрация того, что можно было реализовать с РД-170,...

А зачем?

m-dva> С точки зрения логики, с РД-170 только варианты с тяговооруженностью 1.2 и имело смысл реализовывать...

С точки зрения логики, реализовывать нужно тот вариант, который востребован заказчиком или рынком.

m-dva> Гарантированый уход мог обеспечить только гипотетический МД-185.

Вариантов может быть целая куча и без гипотетического МД-185.

m-dva> ...его затоптали в зародыше еще в 70-х годах.

В начале 1980-х, если быть точным. К тому же, МД-185 был одним из нескольких однокамерников, создававшихся на основе РД-170: РД-132К, РД-141. И РД-132К "дотянул", похоже, до середины 1980-х, если не больше.

m-dva>> Это просто иллюстрация того, что можно было реализовать с РД-170,...
Д.В.> А зачем?
И в самом деле, зачем..
Зачем вообще создавали РД-170? Если при его создании спалили в три раза больше движков, чем реально слетало за 30 лет.
И по итогу оказалось, что он и накуй никому не нужен...
Шо пошло не так?
Д.В.> С точки зрения логики, реализовывать нужно тот вариант, который востребован заказчиком или рынком.
Я Вас умоляю...
Там и заказчик и рынок сидят в одном кабинете. Сами себе составляют заказы, сами себе рынкуют и банкуют,- чужие там не ходють.

m-dva> И в самом деле, зачем..

Это ключевой вопрос, на который Вы так и не можете дать ответа.

m-dva> Зачем вообще создавали РД-170?

А Вы не знаете? Для использования в 11Ф36, 14К25, 11К77 и 11К37.

m-dva> Шо пошло не так?

"Зенит" оказался "не в том месте и не в то время".

m-dva> Я Вас умоляю...

Не надо.

m-dva> Там и заказчик и рынок сидят в одном кабинете. Сами себе составляют заказы, сами себе рынкуют и банкуют,- чужие там не ходють.

А Вы как предлагаете?

U235> Стоимость кредитов не хотите сравнить? В США, насколько я понимаю, проценты по кредитам чисто символические. Так что американские банковские кредиты - вполне себе аналог российских госдотаций

Охохонюшки... Кредиты надо отдавать, а дотации?

А какие американские кредиты? Только не надо про ставку ту самую. Надо понимать для чего она.

Fakir> Уже мелькали сообщения, что на Маска многие работают "задаром". Люди, руками и головой.
Не задаром, а за "возможное будущее". Типичный стартап.

У него года два ситуация на типичный стартап уже не тянет. И заявляет он о себе типа как в другой нише.
ИМХО такое объяснение проканало бы "и по-честному" лет пять назад, или уже больше - в общем, пока он на госденьги не сел.

Fakir> ИМХО такое объяснение проканало бы "и по-честному" лет пять назад, или уже больше - в общем, пока он на госденьги не сел.
Я работал в конторе, которая сидела на госденьгах 5 лет (я пришёл, когда контора была 10 лет уже) и всё ещё была стартаповской.

Д.В.> Это ключевой вопрос, на который Вы так и не можете дать ответа.
Так ответ лежит на поверхности!
В период времени от 70-х по начало 21 века (от Союза с Протоном до Ангары) не было создано ни одной жизнеспособной ракеты-носителя.

m-dva>> Шо пошло не так?
Д.В.> "Зенит" оказался "не в том месте и не в то время".
Древние как амномамонта, Протон с Союзом значит оказались в том месте и то время, а суперсовременному Зениту место и время не подошло.
По видимому он Апередил свое время, хе-хе!
Д.В.> А Вы как предлагаете?
Ничего... Просто смотрю.
Пока "Зенит" был сам по себе, дифирамбы типа " самая лучшая ракета в мире" ещё как то проглатывались.
Но потом появился Фалкон и сразу же возник закономерный вопрос...
Как же так получилось, что "самаялучшая" с самыми мощными движками в мире, слила по выводимой поделию бухгалтера с самыми худшими движками в мире, так называемыми "паровозами".

Д.В.> В начале 1980-х, если быть точным. К тому же, МД-185 был одним из нескольких однокамерников, создававшихся на основе РД-170: РД-132К, РД-141. И РД-132К "дотянул", похоже, до середины 1980-х, если не больше.
Да никуда он там не дотянул!
Тему однокамерника банально забалтывали, бюрократическими методами, потому что полностью игнорировать её не получалось.
Ведь с однокамеником и Зенит бы по другому смотрелся, и Ангара ( керосиновый Протон без остановки встречного движения) вырисовывалась с полпика ещё в 70-х годах прошлого века...

m-dva> Да никуда он там не дотянул!

Не хорошо обманывать! Ну, почитайте, наконец, что-то по теме!

m-dva> Тему однокамерника банально забалтывали, бюрократическими методами, потому что полностью игнорировать её не получалось.

Да что Вы говорите? А фактами подтвердить "бюрократические методы".

m-dva> Ведь с однокамеником и Зенит бы по другому смотрелся, и Ангара ( керосиновый Протон без остановки встречного движения) вырисовывалась с полпика ещё в 70-х годах прошлого века...

Все это вырисовывалось - ТОГДА - и с РД-170 (семейство 11К37). И, заметьте, никакой однокамерник был особо не нужен.

m-dva> Так ответ лежит на поверхности!

Но Вы его никак не можете озвучить, что наводит на определенные мысли.

m-dva> В период времени от 70-х по начало 21 века (от Союза с Протоном до Ангары) не было создано ни одной жизнеспособной ракеты-носителя.

Что да, то да. И насчет Ангары нет никакой уверенности, что она будет жизнеспособной. Но здесь все до банальности просто: наше ракетостроение в настоящее время находится в таком состоянии, что оно еще способно более или менее успешно переделкой советского задела ("Союз-2"), но как только пытается что-то новое сделать, получается "не очень" ("Ангара").

m-dva> m-dva>> Шо пошло не так?

Начнем с того, что СССР развалился, со всеми вытекающими последствиями.

m-dva> Древние как амномамонта, Протон с Союзом значит оказались в том месте и то время, а суперсовременному Зениту место и время не подошло.

Естественно, ведь и под Протон, и под Союз были адекватные и разнообразные полезные нагрузки.

m-dva> По видимому он Апередил свое время, хе-хе!

Терпеть не могу этого выражения. Что значит "опередил время" - пришел из будущего с помощью МВ?

m-dva> Пока "Зенит" был сам по себе, дифирамбы типа " самая лучшая ракета в мире" ещё как то проглатывались.
m-dva> Но потом появился Фалкон и сразу же возник закономерный вопрос...

Зенит и сейчас на фоне Фэлкона смотрится прекрасно, хотя между ними четверть века.

m-dva> Как же так получилось, что "самаялучшая" с самыми мощными движками в мире, слила по выводимой поделию бухгалтера с самыми худшими движками в мире, так называемыми "паровозами".

Хотел бы напомнить Вам о политических обстоятельствах, сопутствующих производству Зенита, которых нет у Фэлкона. И, кстати, с чего Вы взяли, что у Фэлкона "самые худшие движки в мире". Сами придумали, или кто подсказал?

Д.В.> Все это вырисовывалось - ТОГДА - и с РД-170 (семейство 11К37). И, заметьте, никакой однокамерник был особо не нужен.
Вырисовывалось там только одно, что сам РД-170 с секундным расходом в почти 2.5 тонны был не нужен,- ни тогда, ни сейчас.

Д.В.> наше ракетостроение в настоящее время находится в таком состоянии, как только пытается что-то новое сделать, получается "не очень" ("Ангара").
А шо с Ангарой "не очень"?
Как не крути, но это единственная адекватная ракета-носитель созданая за полувековую эпопею после первого полета Протона.