Российские ракетные двигатели против американских

Перенос из темы «США vs Россия»
 
1 15 16 17 18 19 20 21

m-dva

аксакал
☆★★
U235> 3-я ступень Р-29РМ и "Синевы" это и есть "автобус". Никакой разницы с Трайдентом
Это точно,- по забрасываемому весу никой разницы.
 
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

Тема - просто (односторонняя) ода троллингу. ИМХО.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  40.040.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
wstil> Тема - просто (односторонняя) ода троллингу. ИМХО.
Та да...
Ведь оказывается, что пока Вы там в Политическом решали Глобальные вопросы.
Тут в Космическом друг друга троллят характеристическими скоростями, мю пэ энами и натуральными логарифмами,- совсем распоясались мля!
 
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

m-dva> Ведь оказывается, что пока Вы там в Политическом решали Глобальные вопросы. Тут в Космическом друг друга троллят характеристическими скоростями, мю пэ энами и натуральными логарифмами,- совсем распоясались мля!
Ну Вы-то и в политическом специалист известный, навыки-то, там приобретенные, вполне себе тут ощущаются ;) А вот мюпээнов мы пока от Вас так и не дождались. Но надеемся :p
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  40.040.0
?? m-dva #22.09.2015 10:20  @Дмитрий В.#09.09.2015 07:24
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Пока в советской школе ракетостроения решали: как, где и кому соорудить двигатель на 150 тонн для Н-1,
Д.В.> Эти дискуссии длились всего несколько месяцев. Уже в 1961 г. СП определил, кто будет делать двигатель,
Да небыло там никаких дискуссий ни о размерности двигателя, ни о тандем vs пакет.
Да их собственно и не могло быть, схема Н-1 и размерность двигателя читалась с чистого листа, без вариантов.
Дискусс мог идти только вокруг методики убеждения высшего советского руководства о том, что двигатель размерностью 300-600 тонн тяги и накуй не нужен.
Способ нашли изящный, прорисовав 600 тонник в натуральную величину,- руководство глянув на картинку прозрело, и отступило...
И таки Королев был прав!
Спустя десятки лет, путем нескольких итераций российская космонавтика вернулась к исходной размерности.
Супер монстр РД-170 почил безвременной кончиной, РД-180 востребован только американцами.
 
RU Дмитрий В. #25.09.2015 19:54  @m-dva#22.09.2015 10:20
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Да небыло там никаких дискуссий ни о размерности двигателя,

Здрасьте! Да Вы хотя бы стенограммы заседаний СГК совместно с представителями Минобороны на Байконуре осенью 1960 г. и весной 1961 г. почитайте. Узнаете много нового.

m-dva>ни о тандем vs пакет.

Здесь дискуссии тоже были. Например, Глушко предлагал "вязать" тяжелый носитель из "пучка" (пакета)МБР. Потом на основе его идей Янгель начал ваять первые варианты РК-100 и Р-56, а Челомей - первые варианты УР-500.
Ну, а в ОКБ-1 велась обычная проектная работа, в которой прорабатывались параллельно несколько вариантов компоновки.

m-dva> Да их собственно и не могло быть, схема Н-1 и размерность двигателя читалась с чистого листа, без вариантов.

И снова Вы заблуждаетесь. Проработки по тяжелому носителю в ОКБ-1 начались с 1956 г. в рамках НИР по совершенствованию Р-7 и по теме "Раскат". Среди первых вариантов были ночсители, скомпонованные по схеме "Протона". Одним из ппервых основных вариантов Н1 от 1959-60 гг. была РН тандемной схемы, в которой каждый блок вязался из пучка цилиндрических баков. Так что никакого "чтения с чистого листа" не было. Компоновка Н1 рождалась постепенно и окончательный облик приобрела лишь в 1962 г., т.е. после шести лет НИР и ОКР.


m-dva> Дискусс мог идти только вокруг методики убеждения высшего советского руководства о том, что двигатель размерностью 300-600 тонн тяги и накуй не нужен.

Советскому руководству размерность ЖРД была глубоко фиолетова. Этот вопрос был отдан на откуп промышленности.

m-dva> Способ нашли изящный, прорисовав 600 тонник в натуральную величину,- руководство глянув на картинку прозрело, и отступило...

Руководству было пофигу. Когда Н.Д.Кузнецов получил ТЗ на ЖРД к Н1, он прикинул три варианта : на 150, 300 и 600 тс. Оказалось, что технологической возможности делать камеры и ТНА 300- и 600-тонника в условиях серийных заводов нет. Поэтому выбрали 150-тонник. Тем более, для этой размерности были несколько "бонусов".
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
?? m-dva #25.09.2015 22:59  @Дмитрий В.#25.09.2015 19:54
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Ну, а в ОКБ-1 велась обычная проектная работа, в которой прорабатывались параллельно несколько вариантов компоновки.
Пакет-пакетов из пакетов МБР можно сразу отставить в сторону как явно бредовую идею.
Все варианты могли крутится только вокруг одного постулата: пролезет по ж/д или нет.
Семиблок из пакета ж/д габарита выходил максимум на 2800 тонн стартовой и давал 70 тонн на НОО. При этом о всяких там водородахможно даже и не мечтать.
Если отказатся от ж/д габарита, то можно собрать семиблок в 3400-3500 тонн стартовой и иметь более 90 тонн на орбите.
Но тогда сразу же возникает логичный вопрос: если отказались от ж/д габарита, то нафига тогда нужен пакет?
Ведь можно собрать моноблок на ту же ПН, при этом его стартовый вес уложится в 2700 тонн.
Все эти варианты считаются бухгалтерскими счетами на раз-два, без всяких совещаний и проектных проработок,- о чем там можно дискутировать?

Д.В.> . Поэтому выбрали 150-тонник. Тем более, для этой размерности были несколько "бонусов".
ИМХО,- СП хотел иметь не просто супер-ЖРД на десяток полетов ( F-1, РД-171), а реально рабочую лошадку космонавтики на десятилетия вперед, с массовой серией, статистикой и тп.
Если отталкиватся от Ж/Д габарита, то в первую ступень влазит 310-315 тонн РЗТ.
В двухступенчатой РН на первую ступень приходится 4500-4700 м/с ХС. С учетом гравитационных и прочих потерь, реальная скорость в конце работы первой ступени двухступенчатой РН 3500-3600 м/с.
Для массовой ракеты (рабочей лошадки) необходимо уложиться в допустимые нормы по средней перегрузке,- 2.4-2.5g.
Что сразу же дает время работы первой ступени в 150 секунд, и расход топлива в 2.066-2.1 тонны в секунду,- 516-525 кг/с на двигатель.
Вот вам и размерность НК-15!
PS. причем двигатель на 300-600 тонн тяги не проходит по условию ухода со старта при отказе,- априори не годится на роль "рабочейлошадки".
 
Это сообщение редактировалось 25.09.2015 в 23:06
RU Дмитрий В. #26.09.2015 08:39  @m-dva#25.09.2015 22:59
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Пакет-пакетов из пакетов МБР можно сразу отставить в сторону как явно бредовую идею.

Тем не менее, некоторое время она была основной. Но, Вы я заметил, уже отказались от ложной идеи о том, что "дискуссий не было"? ;)

m-dva> Все варианты могли крутится только вокруг одного постулата: пролезет по ж/д или нет.

Все другие способы транспортировки в то время были еще хуже.

m-dva> Семиблок из пакета ж/д габарита выходил максимум на 2800 тонн стартовой и давал 70 тонн на НОО. При этом о всяких там водородахможно даже и не мечтать.

Как выяснилось (см. Викторию-К) можно создать РН пакетной схемы стартовой массой свыше 3000 т и грузоподъемностью более 100 т в рамках ж/д-габаритности блоков.

m-dva> Если отказатся от ж/д габарита, то можно собрать семиблок в 3400-3500 тонн стартовой и иметь более 90 тонн на орбите.

См. выше.

m-dva> Все эти варианты считаются бухгалтерскими счетами на раз-два, без всяких совещаний и проектных проработок,- о чем там можно дискутировать?

Упс! Не, не отказались Вы от ложной идеи. Вы, кстати, хоть какое-то отношение к проектированию ракетной техники имели?

m-dva> Если отталкиватся от Ж/Д габарита, то в первую ступень влазит 310-315 тонн РЗТ.


m-dva> В двухступенчатой РН на первую ступень приходится 4500-4700 м/с ХС. С учетом гравитационных и прочих потерь, реальная скорость в конце работы первой ступени двухступенчатой РН 3500-3600 м/с.

Зависит от выбора компонентов и конструктивного совершенства ступеней. Но, допустим.

m-dva> Для массовой ракеты (рабочей лошадки) необходимо уложиться в допустимые нормы по средней перегрузке,- 2.4-2.5g.

Для пилотируемых полетов - до 4 единиц, для автоматических КА до 6-8 единиц.

m-dva> Вот вам и размерность НК-15!

Забавная "гипотенуза". Но, увы, выбор размерности НК-15 происходил не так.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
?? m-dva #26.09.2015 09:40  @Дмитрий В.#26.09.2015 08:39
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Все варианты могли крутится только вокруг одного постулата: пролезет по ж/д или нет.
Д.В.> Все другие способы транспортировки в то время были еще хуже.
Других попросту не было.
Грузовой отсек Ан-22 вмещал только протоновский бак, что опять же таки вписывается в ж/д габарит.
А 3М стояли тогда на боевом дежурстве, и переделывать его в ВМ-Т,никто бы не позволил.
Д.В.> Как выяснилось (см. Викторию-К) можно создать РН пакетной схемы стартовой массой свыше 3000 т и грузоподъемностью более 100 т в рамках ж/д-габаритности блоков.
А насколько реализуема эта "Виктория-К", как для 60-х годов прошлогоо века?
Остаточный вес ступеней в 38 тонн, подразумевает сухой вес в 32 тонны, за вычетом 10 тонного РД-171, на сам бак хитромудрой формы остаётся оптимистически малая величина.
В принципе, на современных технологиях, если везде где только возможно использовать композиты и углепластики, можно уложится в вес. Но в начале 60-х....?!
И опять же таки, там везде напиханы РД-171, РД-180 с УИ в 337 секунд, что как бы не реальная величина для 60-х годов.
Посему 100 тонный семиблок на технологиях 60-х годов не вышел бы легче 3600 тонн.
Для такой РН движки на 600 тонн тяги уже будут маловаты, вот 700 тонные были бы в самый раз,- их вполне могли бы создать поступившись УИ и давлением в камере сгорания.
Что в свою очередь привело бы к увеличению стартовой массы РН до 4000 тонн, для которой 700 тонные движки уже маловаты, - замкнутый круг.
Из этого замкнутого круга было только два выхода:
- пакет с верхними водородными ступенями.
- полностью керосиновый тандем.
Выбрали более простой в реализации вариант,- полностью керосиновый тандем.







m-dva>> Вот вам и размерность НК-15!
Д.В.> Забавная "гипотенуза". Но, увы, выбор размерности НК-15 происходил не так.
Как он там проходил, кто кому шо говорил, кто на чем настаивал, кто где совещался,- то все лирика...
Вот если лирику отбросить в сторону, а подойти к делу по простому, с циферками, физикой и деревянными счетами,- выясняется, что размерность НК-15 ложится в прокрустово ложе Ж/Д габарита до удивления красиво.
 
Это сообщение редактировалось 26.09.2015 в 09:58
?? m-dva #26.09.2015 10:48  @Дмитрий В.#26.09.2015 08:39
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Для массовой ракеты (рабочей лошадки) необходимо уложиться в допустимые нормы по средней перегрузке,- 2.4-2.5g.
Д.В.> Для пилотируемых полетов - до 4 единиц, для автоматических КА до 6-8 единиц.
При стартовой тяговооруженности 1.5, в конце работы первой ступени двухступенчатой РН, без дросселирования двигателей перегрузка составит 6 едениц,- но средняя будет только 2.4 g
 
RU Дмитрий В. #26.09.2015 10:49  @m-dva#26.09.2015 10:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> При стартовой тяговооруженности 1.5, в конце работы первой ступени двухступенчатой РН, без дросселирования двигателей перегрузка составит 6 едениц,- но средняя будет только 2.4 g

Средняя перегрузка не регламентируется, как правило - только максимальная.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
RU Дмитрий В. #26.09.2015 11:05  @m-dva#26.09.2015 09:40
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Других попросту не было.

Отнюдь. Для Р-56 рассматривался автотранспорт с движением по грунтовке.

m-dva> А 3М стояли тогда на боевом дежурстве, и переделывать его в ВМ-Т,никто бы не позволил.

Рассматривался даже дирижабль :D

m-dva> А насколько реализуема эта "Виктория-К", как для 60-х годов прошлогоо века?

А что там нереализуемого? Самая большая проблема - длительность работы ЦБ - порядка 600 с.

m-dva> В принципе, на современных технологиях, если везде где только возможно использовать композиты и углепластики, можно уложится в вес. Но в начале 60-х....?!

Конструктивное совершенство блоков Виктории-К не выходит за пределы Зенита или Протона (а это технологии 60-х гг.).

m-dva> И опять же таки, там везде напиханы РД-171, РД-180 с УИ в 337 секунд, что как бы не реальная величина для 60-х годов.

Зато НК были легче.

m-dva> Посему 100 тонный семиблок на технологиях 60-х годов не вышел бы легче 3600 тонн.

Не мешало бы расчет увидеть.

m-dva> Что в свою очередь привело бы к увеличению стартовой массы РН до 4000 тонн, для которой 700 тонные движки уже маловаты, - замкнутый круг.

Замкнутый круг только у Вас в голове. Потому что Вы оперируете не строгим расчетом, а допущениями, предположениями и прикидками "на пальцах". Отчего у Вас много ложных выводов.

m-dva> Из этого замкнутого круга было только два выхода:
m-dva> - пакет с верхними водородными ступенями.
m-dva> - полностью керосиновый тандем.

Или перелив, например.

m-dva> Выбрали более простой в реализации вариант,- полностью керосиновый тандем.

А еще - более энергетически выгодный. Но впрочем процесс выбора компоновочных решений Н1 достаточно подробно описан в доступных источниках.

m-dva> Вот если лирику отбросить в сторону, а подойти к делу по простому, с циферками, физикой и деревянными счетами,- выясняется, что размерность НК-15 ложится в прокрустово ложе Ж/Д габарита до удивления красиво.

Если "отбросить лирику", то:
Во-первых, 150 тс - это предел технологических возможностей серийных заводов СССР в начале 1960-х гг.
Во-вторых, в районе 150-200 тс керосиновые ЖРД имеют заметный минимум удельной массы. А это никак не связано с ж/д-габаритом ;)
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
RU PSS #26.09.2015 11:18  @Дмитрий В.#26.09.2015 11:05
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
m-dva>> Других попросту не было.
Д.В.> Отнюдь. Для Р-56 рассматривался автотранспорт с движением по грунтовке.

Насколько я помню, Янгель хотел спускать ступени Р-56 по Волге до Каспийского моря. И там, на берегу Каспийского моря, построить для нее старт. Ну или дорогу до Байконура.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
?? m-dva #26.09.2015 11:53  @Дмитрий В.#26.09.2015 11:05
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Других попросту не было.
Д.В.> Отнюдь. Для Р-56 рассматривался автотранспорт с движением по грунтовке.
Д.В.> Рассматривался даже дирижабль :D
Ага!
Гинденбург в степях Казахстана,- юморно! И опять же таки водород, а если не водород, то еще более "дешевый" гелий.... сотнями тонн!
Вручную докатить, и всех делов,- круглые ведь, хе-хе.


Д.В.> Конструктивное совершенство блоков Виктории-К не выходит за пределы Зенита или Протона (а это технологии 60-х гг.).
Еще и как выходит!
Конструктивное совершенство боковых блоков "Виктории К" на одном уровне с супер современной Ангарой-5 ,- 38 тонн остаточной на 380 РЗТ vs 13 тонн остаточной на 130 РЗТ.
Уровень конструктивного совершенства боковых ускорителей тех времен прекрасно виден по реальным блокам А Энергии,- 50 тонн остаточной на 310 РЗТ.


m-dva>> Посему 100 тонный семиблок на технологиях 60-х годов не вышел бы легче 3600 тонн.
Д.В.> Не мешало бы расчет увидеть.
???
А как же "траэкторныймэтод"?
m-dva>> Из этого замкнутого круга было только два выхода:
m-dva>> - пакет с верхними водородными ступенями.
m-dva>> - полностью керосиновый тандем.
Д.В.> Или перелив, например.
Вот сейчас 21 век,- кто использует перелив?
Д.В.> Во-вторых, в районе 150-200 тс керосиновые ЖРД имеют заметный минимум удельной массы. А это никак не связано с ж/д-габаритом ;)
Ж/Д габарит диктует размерность баков и соответственно размерность двигателей.
Для тандема в ж/д габарите двигатели размерностью более НК-15 и накуй не нужны.
Даже на РД-191, который превосходит НК-33 по расходу топлива всего то на 20%, собрать тандем в Ж/Д габарите совершенно невозможно,- только пакет из небольших блоков.
Что собственно говоря и видим на примере Ангары.
PS. тандем о четырех РД-191 в двухступенчатом варианте выходит на 420 тонн РЗТ первой ступени, в трехступенчатом на 380 тонн РЗТ первой ступени.
Тут уже надо плясать от диаметра в 4.8 метра.
 
Это сообщение редактировалось 26.09.2015 в 13:07
RU Fakir #26.09.2015 11:55  @Дмитрий В.#26.09.2015 11:05
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Д.В.> Рассматривался даже дирижабль :D

Как насчёт подробностей? :) Кто предлагал, кто строил бы, и почему отказались?
 28.028.0

PSS

литератор
★★
Д.В.>> Рассматривался даже дирижабль :D
Fakir> Как насчёт подробностей? :) Кто предлагал, кто строил бы, и почему отказались?

Так никто особо не прорабатывал. Все что было это


Из-за невозможности транспортировки ступеней H-I по железной дороге проектанты предлагали внешнюю оболочку ракеты сделать разъемной, а топливные баки изготавливать из листовых заготовок ("лепестков") непосредственно на технической позиции космодрома.

Эта идея первоначально не укладывалась в голове, и экспертная комиссия, приняв эскизный проект H-I, защита которого проходила со 2 по 16 июля 1962 г., рекомендовала дополнительно проработать вопросы транспортировки ступеней в собранном виде, например, с помощью дирижабля.
 

Ýòè ñîáûòèÿ äî íåäàâíèõ ïîð áûëè ïî÷òè íåèçâåñòíû èëè èçâåñòíû òîëüêî ñïåöèàëèñòàì, èìåþùèì äîïóñê ê ñîâåðøåííî ñåêðåòíûì ìàòåðèàëàì... Ïåðâûé ïóñê ñîâåòñêîé ðàêåòû Í-1 íàçíà÷èëè íà 20 ôåâðàëÿ 1969 ã. Çàòåì ïåðåíåñëè íà ñóòêè èç-çà ïëîõîé ïîãîäû. Êîìàíäó íà çàæèãàíèå ïîäàëè 21 ôåâðàëÿ â 12 ÷ 17 ìèí 55 ñ ïî ìîñêîâñêîìó âðåìåíè. Âäðóã ïî ëîæíîé êîìàíäå ñèñòåìà ÊÎÐÄ âûêëþ÷èëà èñïðàâíûå ÆÐÄ ¹12 è 24 áëîêà "À". Ðàêåòà ñîøëà ñî ñòàðòîâîãî ñòîëà â 12 ÷ 18 ìèí 07 ñ ïðè 28 ðàáîòàþùèõ äâèãàòåëÿõ èç 30. Íà 6-é ñåêóíäå ïîëåòà èç-çà ïîâûøåííîé âèáðàöèè ãàçîãåíåðàòîðà ÆÐÄ ¹12 îáîðâàëàñü òðóáêà äàò÷èêà çàìåðà äàâëåíèÿ ãàçà ïîñëå òóðáèíû, íà 28-é, ïîñëå íà÷àëà äðîññåëèðîâàíèÿ òÿãè äëÿ óìåíüøåíèÿ íàãðóçîê ïðè ïðîõîæäåíèè ìàêñèìàëüíîãî ñêîðîñòíîãî íàïîðà, îáîðâàëàñü òðóáêà çàìåðà äàâëåíèÿ ãîðþ÷åãî ïåðåä ãàçîãåíåðàòîðîì òîãî æå ÆÐÄ. // Дальше — epizodsspace.no-ip.org
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU Дмитрий В. #26.09.2015 19:31  @PSS#26.09.2015 11:18
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

PSS> Насколько я помню, Янгель хотел спускать ступени Р-56 по Волге до Каспийского моря. И там, на берегу Каспийского моря, построить для нее старт. Ну или дорогу до Байконура.

Из книги про ракеты КБЮ.
Прикреплённые файлы:
R-56.JPG (скачать) [1444x714, 210 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
RU Дмитрий В. #26.09.2015 19:42  @m-dva#26.09.2015 11:53
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Конструктивное совершенство боковых блоков "Виктории К" на одном уровне с супер современной Ангарой-5 ,- 38 тонн остаточной на 380 РЗТ vs 13 тонн остаточной на 130 РЗТ.

У "суперсовременной" "Ангары" конструктивное совершенство примерно на уровне "Зенита". Просто у "Зенита" из-за большей тяговооруженности доля ДУ в массе выше, только и всего. А относительные массы топливных отсеков, прочих отсеков и удельная масса ДУ что у "Зенита", что у "Виктории-К", что у "Ангары" - примерно одинаковы.

m-dva> Уровень конструктивного совершенства боковых ускорителей тех времен прекрасно виден по реальным блокам А Энергии,- 50 тонн остаточной на 310 РЗТ.

Вы забываете, что модульная часть блоков А была рассчитана на многократное использование ("не сравнивай хрен с гусиной шеей" - есть такой добрый совет). Теперь мысленно выкиньте из массы блоков А тонн 8 паразитной массы на многоразовость и долейте в него тонн 100 топлива. При этом увеличится практически только масса топливного отсека (примерно на 4...5 т), масса прочих отсеков и ДУ практически не изменится. После этого пересчитайте конструктивную характеристику.

m-dva> ???
m-dva> А как же "траэкторныймэтод"?

Вот и примените.

m-dva> Ж/Д габарит диктует размерность баков и соответственно размерность двигателей.

Для Н1 ж/д-габарит никак не диктовал размеры баков.

m-dva> Даже на РД-191, который превосходит НК-33 по расходу топлива всего то на 20%, собрать тандем в Ж/Д габарите совершенно невозможно,- только пакет из небольших блоков.

"Элементарно, Ватсон". Это зенитоподобная моноблочная ракета с Мпг примерно 16 т. Четыре РД-191 на первой ступени.

m-dva> Тут уже надо плясать от диаметра в 4.8 метра.


Не надо. В смысле, плясать не надо. Надо считать. ;)
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
?? m-dva #26.09.2015 21:08  @Дмитрий В.#26.09.2015 19:42
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> "Элементарно, Ватсон". Это зенитоподобная моноблочная ракета с Мпг примерно 16 т. Четыре РД-191 на первой ступени.
Зенитоподобная с тяговооруженностью 1.6, стартовая 490;
- ж/д габаритная первая на 319т РЗТ, остаточный вес 34т, ХС-3,5 км/с
- вторая 107 РЗТ, остаточный вес 12, ХС- 5,6 км/с
В итоге: 15 тонн на НОО -9.1 км/с.
Д.В.> Не надо. В смысле, плясать не надо. Надо считать. ;)
Можно прикинуть и не "Зенитоподобную", как бы "неоптимальную", с тяговооруженностью 1.4, стартовый вес в 560 тонн;
- первая ступень 417 РЗТ, остаточный вес 42 тонны -4500 м/с
- вторая 73 РЗТ остаточный вес 8 тонн.- 4800 м/с
По итогу: 17 тонн на НОО 9300 м/с.
Что как бы, на 2 тонны больше, чем у "Зенитоподобной",- при меньшем весе второй ступени.
PS, "Зенитоподобная" это не комплимент,- это издевательский сарказм, хе-хе!
 
Это сообщение редактировалось 26.09.2015 в 21:18
RU Дмитрий В. #26.09.2015 21:35  @m-dva#26.09.2015 21:08
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Зенитоподобная с тяговооруженностью 1.6, стартовая 490;
m-dva> - ж/д габаритная первая на 319т РЗТ, остаточный вес 34т, ХС-3,5 км/с
m-dva> - вторая 107 РЗТ, остаточный вес 12, ХС- 5,6 км/с
m-dva> В итоге: 15 тонн на НОО -9.1 км/с.

Фантазия у Вас слабовата. Вот как надо. Стартовая масса 450 т. РЗТ 1-й ступени можно увеличить примерно до 330 т, отсоединив двигатели и ХО (везем в отдельном вагоне), если потребуется, ессно. Вторая ступень с заправкой около 60 т с двумя РД0125 общей тягой 60 тс. Мпг=16,9 т при старте с Восточного :p
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
?? m-dva #26.09.2015 22:36  @Дмитрий В.#26.09.2015 21:35
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Фантазия у Вас слабовата. Вот как надо. Стартовая масса 450 т. РЗТ 1-й ступени можно увеличить примерно до 330 т, отсоединив двигатели и ХО (везем в отдельном вагоне),
Вот только юлить не надо!
Ж/Д габарит непоколебим,- 319 первая, 70 вторая, 16 на НОО,- 8.9 км/с.
Если конечно потери в 1 км уложатся,- сумневаюсь однако....
При тяговооруженности 1.8, там только по аэродинамике набежит метров 100,- как пить дать!
PS. если первую ступень увеличить ( до 330 тонн) и вводить всякие зборки стыковки,- то накинуть надо бы еще парочку тонн остаточный вес , да и на аэродинамические потери накинуть хотя бы метров 100, - что бы всё было по честному
По итогу выйдет тех же 14 тонн, что и у Зенита, Но со старта уйдет красиво,- звуковой барьер преодолеет на 17 секунде!
 
Это сообщение редактировалось 26.09.2015 в 22:56
?? m-dva #27.09.2015 00:13  @Дмитрий В.#26.09.2015 21:35
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Фантазия у Вас слабовата. Вот как надо.
А чё сразу я?!
Вы бы лучше ентот финт с тяговооруженностью расказали проектировщикам "Зенита".
А то у них с фантазией тоже не всё гладко.
Вместо того что бы облегчить вторую ступень на 23 тонны РЗТ, получить тяговооруженность 1.8 и 15 тонн на НОО, они выдумывали, как прикрутить 100 тонные подвесные баки на первую ступень что бы получить те же 15 тонн,- ну не телепни?
Вы бы им посоветывали, как надо ракеты строить..., а то люди маятся в дремучести своей.
Заодно бы расказали про незамкнутые орбиты и блоки довыведения, хе-хе!
 
RU Дмитрий В. #27.09.2015 08:38  @m-dva#26.09.2015 22:36
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Вот только юлить не надо!
m-dva> Ж/Д габарит непоколебим,- 319 первая, 70 вторая,

Напоминаю, габарит - это размер, а не масса. А технологическое членение ракетных блоков никто не отменял.

m-dva>16 на НОО,- 8.9 км/с.

Примерно 8875 м/с. А что смущает?

m-dva> Если конечно потери в 1 км уложатся,- сумневаюсь однако....

Ваши сомнения - от "прикидках на пальцах". Когда уже начнете использовать численные методы?

m-dva> При тяговооруженности 1.8, там только по аэродинамике набежит метров 100,- как пить дать!

Тяговооруженность примерно 1,64. Хотя оптимальная по максимум мюПг должна быть около 2,0.

m-dva> PS. если первую ступень увеличить ( до 330 тонн) и вводить всякие зборки стыковки,- то накинуть надо бы еще парочку тонн остаточный вес.

Конечная масса блока 34500 кг.

m-dva>да и на аэродинамические потери накинуть хотя бы метров 100, - что бы всё было по честному

Вопрос 1-й: каким образом аэродинамические потери зависят от наличия/отсутствия членения. Вопрос 2-й: зачем "накидывать", если все считается автоматически- интегрированием дифуров?

m-dva> По итогу выйдет тех же 14 тонн, что и у Зенита, Но со старта уйдет красиво,- звуковой барьер преодолеет на 17 секунде!

Ошибочка у Вас как обычно. На 38-й секунде - правильный ответ.
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
RU Дмитрий В. #27.09.2015 08:41  @m-dva#27.09.2015 00:13
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Вы бы им посоветывали, как надо ракеты строить...,

А им "посоветовали" без меня - МО в форме ТЗ, где было указано, что ракетные блоки должны транспортироваться по ж/д без остановки встречного движения и без членения блоков на составные части. Видите ли, конструктор обязан делать то, что ему поручают, а не то, что ему хочется или нравится. :)
Send evil to GULAG!  45.0.2454.9345.0.2454.93
?? m-dva #27.09.2015 10:14  @Дмитрий В.#27.09.2015 08:38
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>>16 на НОО,- 8.9 км/с.
Д.В.> Примерно 8875 м/с. А что смущает?
Д.В.> все считается автоматически- интегрированием дифуров?
Да вот смотрю на Ангару 5 и офигеваю!
Ведь при тяговооруженности 1.8-2 у них выходил максимум мюПг,- такая себе легкая, маленькая РН, 24 тонны на НОО, 8.9 км/с!
Так нет же, они сделали все наоборот,- тяжелую, большую, с тяговооруженностью 1.26, которая на НОО выводит тех же 24 тонны.
Может хруники в дифурах не шарят?
А может быть это заговор!
Может они специально делают большую и тяжелую РН, что бы дороже её продавать?

РS. а по Фалкону не пробовали автоматически интегрировать?
 
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru