Самолёт на паровом двигателе ("паролёт")

ED> И? Это сейчас я "практически" повторяю твой тезис.
неправда. И, помня, что у тебя быстро наступает переход в перекидывание, продолжать не желаю.

ED> Уже игра словами пошла.
не игра. напомню, что задача решаемая была в том, как превратить тормоз в источник тяги. И решение этой задачи НЕ в том, чтоб увеличить температуру тормоза (то есть, ухудшить условия работы двигателя, никак при этом не решив задачу), а в аэродинамике канала.

Bredonosec>неправда.

Дык всё же записано. Можно сходить и почитать.

Bredonosec>напомню, что задача решаемая была в том, как превратить тормоз в источник тяги.

Отнюдь. Задача решаемая была в том, как уменьшить сопротивление радиатора.
"Мередит-эффект" (когда он используется) - это лишь одна из составляющих решения.

Bredonosec>И решение этой задачи НЕ в том, чтоб увеличить температуру тормоза

Ты в очередной раз опровергаешь то, что сам же и придумал.

Татарин> Так тебя это не впечатлило? 150л горючего + 40кг воды - это наверняка вся полезная нагрузка (за исключением лётчика) для такого самолёта. А ну как ещё омбу надо уволочь?
Нет, это не так. По самолету Бестлеров была информация, что его использовали для переноски авиапочты. Т.е. полезная нагрузка у, считай прототипной, машины была достаточна для практических нужд.
Кстати никто не обратил внимания, что есть области, в которых почти бесшумный самолет куда более приложим, чем самолет с ДВС. Навскидку - для полетов над охраняемыми парками, чтобы не пугать защищенных животных, или для полетов над жилищными районами, где шум крайне неуместен. Про военное приложение малошумного разведчика тоже можно подумать.
ИМХО, паровой самолет - это не технологический тупик, просто фантазия у нас еще не сработала до конца в поисках его "экологических ниш".

a.h.> Кстати никто не обратил внимания, что есть области, в которых почти бесшумный самолет куда более приложим, чем самолет с ДВС. Навскидку - для полетов над охраняемыми парками, чтобы не пугать защищенных животных, или для полетов над жилищными районами...

Специальный самолет для полетов над жилищными районами? Это шоб не скучали?))))))))))))) А после пролета жилого района паровой будет выключаться и запускаться ПД?))) Для полетов над парками предпочтительнее дирижабли с электродвигателями.

a.h.> Нет, это не так. По самолету Бестлеров была информация, что его использовали для переноски авиапочты. Т.е. полезная нагрузка у, считай прототипной, машины была достаточна для практических нужд.
В смысле, как-то раз пачку писем перевезли?
Понятно, что если самолёт способен поднять человека, то ещё ± 10-20% от массы человека можно считать за ПН. Но применимость...

a.h.> Кстати никто не обратил внимания, что есть области, в которых почти бесшумный самолет куда более приложим, чем самолет с ДВС.
А почему бесшумный? Вообще, у реальных самолётов сильно шумят винты, которые от двигателя не зависят.
Да и паровая машина не сказать, чтоб бесшумна - см. паровозы, нет оснований думать, что компактная машина будет менее шумной, чем стационарная.

А почему самолёт с ДВС предполагается шумным? Есть на то какие-то особые причины, кроме того факта, что шумность долгое время всем была просто пофигу?
Даже просто установка нормальных глушителей (да, с потерей пары процентов мощи) радикально снизила бы шум, буде такое реально кому-то потребовалось бы. Ну и прочие меры могут свести шум двигателя и вовсе на ноль.
Доказательство - шумоизоляция ДВС на легковых машинах. Далеко не всегда на легковушке можно вообще услышать работу ДВС. А на 50м этот шум и вовсе неразличим.
Если объективно посмотреть на вещи, то шумоизоляция ДВС обойдётся по массе и объёму в малые доли от того, что потребует замена ДВС на паровик.

a.h.> ИМХО, паровой самолет - это не технологический тупик, просто фантазия у нас еще не сработала до конца в поисках его "экологических ниш".
А реально, что можно придумать? кроме организации полётов над тематическими стим-панк парками?

Современные аккумы сравнимы по удёльной ёмкости хранения механической энергии с топливом/водой для паровика. При том, что сам электродвигатель, всё-таки имеет удельную мощность на порядок выше (100-500г/л.с. против помянутых 4.5 для паровика).
И даже более: по удельной мощности паровик конкурирует с очень тяжёлым сочетанием СБ+ТЭ+электродвигатель или СБ+аккумы+электродвигатель, которые абсолютно бесшумны и имеют значительно бОльшую топливную эффективность (вплоть до преимущества в бесконечность раз, что даёт некое новое качество).

Нет, относительная малошумность голого паровика над голым ДВС не может быть оправданием для пара в авиации.

DustyFox> Специальный самолет для полетов над жилищными районами? Это шоб не скучали?))))))))))))) А после пролета жилого района паровой будет выключаться и запускаться ПД?)))

Нет, будут запускатся динамики с записью "Раммштейн" на уровне децибалов от ДВС обычного самолета.
Или, если без шуток, кроме аэробусов и прочей гигантомании, есть немало самолетов на 1-2-4-6 человек которые часто летают между городами или над городами. Причем летают невысоко и шумно. Их-то какая религия не позволяет заменить на тихие паровые двигатели. Шум, знаешь ли, очень мешает живущим вблизи аэропортов, например. Звуком от двигателей современных аэробусов вполне можно убить человека.
Когда братья Бестлер демострировали свой самолет и он летал низко над взлетным полем, летчик слышал крики и говор зрителей. Попробуй повторить этот трюк на "Цессне".
Прогресс - это не дымящие выхлопные трубы и потолще, с огоньком, при реве мотора, чтоб уши сами свернулись в трубочку и запихнулись в евстрахиевы трубы.

Татарин> Да и паровая машина не сказать, чтоб бесшумна - см. паровозы

У паровоза шумит отсечка: то есть когда золотник даёт пару выйти из цилиндра. В турбине нет этого момента.

Татарин> В смысле, как-то раз пачку писем перевезли?
Если пользовался как почтовый самолет, то хоть одну пачку писем хоть один раз да перевезли. Остальное - из области догадок. Но видимо цену на воду, горючее и хавку с зарплатой для пилота доставка почты отбила.
Нам шашечки или ехать? = )


Татарин> А почему бесшумный? Вообще, у реальных самолётов сильно шумят винты, которые от двигателя не зависят.
Татарин> Да и паровая машина не сказать, чтоб бесшумна
Установлено експериментально, что паровой самолет намного бесшумней, чем самолет с ДВС. Выше я писал об этом.

Татарин> А почему самолёт с ДВС предполагается шумным?
Потому что для снижения шума нужны дополнительные усилия и дополнительные детали к двигателю. В противном случае мотор самолета слышен и часто мешает.

Татарин> Если объективно посмотреть на вещи, то шумоизоляция ДВС обойдётся по массе и объёму в малые доли от того, что потребует замена ДВС на паровик.
Если объективно посмотреть на вещи, без сравнения парового самолета, спроектированного и изготовленного сейчас, а не сто лет назад, с близким по параметрам самолетом с ДВС никто и ничего точно сказать не может. Все "объективные оценки" будут лишь субъективными предположениями.

Татарин> А реально, что можно придумать? кроме организации полётов над тематическими стим-панк парками?

Рейнджеры в Африке душу бы продали за возможность бесшумно/малошумно летать над парками и отстрелитвать сверху браконьеров. То же для пограничной полиции.

Татарин> Современные аккумы сравнимы по удёльной ёмкости хранения механической энергии с топливом/водой для паровика. При том, что сам электродвигатель, всё-таки имеет удельную мощность на порядок выше (100-500г/л.с. против помянутых 4.5 для паровика).
Я не буду спорить с твоими прикидками мощности. Я просто спрошу: и сколько полетов сдюжит "современны аккум"? И что проще будет организовать: бочка с водой и бочка солярки с ручным насосом около взлетки или генераторное хозяйство с бочкой горючего и бочкой воды для техников и охраны генераторов? = )
Те же соображения, из-за которых в городах сейчас исчезающе мало электромобилей в сравнении с автомобилям с ДВС, остаются в силу и для авиации. Жидкое горючее проще хранить, переносить и использовать.

Татарин> Нет, относительная малошумность голого паровика над голым ДВС не может быть оправданием для пара в авиации.
Там еще плюсы были, кроме малошумности. Просто их не все заметили в пылу полемики. = )

Татарин>> Да и паровая машина не сказать, чтоб бесшумна - см. паровозы
Серокой> У паровоза шумит отсечка: то есть когда золотник даёт пару выйти из цилиндра. В турбине нет этого момента.
Ну я и говорил про машину.
У турбины свои шумы.

Кстати, к вопросу о реальности всяких паровых извращений: парогазовый цикл на самолётах никто и не думает осваивать.
А ведь 60-65% КПД это же, по нынешним-то временам, должно быть золотой жилой и магистральным путём развития гражданской авиации.

Но ладно, с авиацией всё сложно, можно найти сто отмазок, но ведь и на ЖД, НЯЗ, ПГУ никто так и не освоил. Хотя, казалось бы - выгоды прямые и очевидные, а условия для обустройства парового хозяйства на мощном локомотиве всё-таки попроще, чем на самолёте. Массу экономить не надо (скорее, наоборот). И места побольше. И мощности велики (в абсолютных числах).
И списать на некую неотработанность технологии (мол, не попробовали в нашем мире развивать эту ветку, не знаем мы, как могло бы быть) тут ничего уже нельзя. Паровые турбины на 3-15МВт - вполне массовый, ОТЛИЧНО отработаный продукт.

Ан нет.
Кажется, это должно быть сильным намёком на то, что с паровой машинерией не всё так весело, как можно подумать, читая описания полётов начала прошлого века.
Есть ощущения, что там имеют место быть некие преувеличения или, что самое обычное дело, умолчания, из-за которых реальная эксплуатация была гораздо более мрачной.

Татарин> Ну я и говорил про машину.
А, тут уже я лажанулся. Там действительно был двухцилиндровый компаунд.
Но шумы, опять же, ниже за счёт того, что компаунд и что выхлоп идёт не наружу, а в конденсатор.

Татарин> Кажется, это должно быть сильным намёком на то, что с паровой машинерией не всё так весело, как можно подумать, читая описания полётов начала прошлого века.
А мож просто не клюнул петух в виде дорогой нефти?
Вот у нас в СССР начали было теплопаровозы строить. Жуткий монстр, но война помешала. А так, глядишь... или вон я в тепловозах только сегодня писал - страна в разрухе, а сделали первый тепловоз. Потому что он экономичнее оказался в 4 раза, чем паровоз. Однако до массового прихода тепловозов всё равно прошло ещё 40 лет...

Татарин>> В смысле, как-то раз пачку писем перевезли?
a.h.> Если пользовался как почтовый самолет, то хоть одну пачку писем хоть один раз да перевезли. Остальное - из области догадок. Но видимо цену на воду, горючее и хавку с зарплатой для пилота доставка почты отбила.
a.h.> Нам шашечки или ехать? = )
Видимо, нет. Иначе б так он и летал далее на регулярной основе.
Но нужно ещё как минимум, чтоб самолёт отбивался.

a.h.> Установлено експериментально, что паровой самолет намного бесшумней, чем самолет с ДВС. Выше я писал об этом.
Это не имеет значения: никто и не пытался делать бесшумные самолёты с ДВС.

Татарин>> А почему самолёт с ДВС предполагается шумным?
a.h.> Потому что для снижения шума нужны дополнительные усилия и дополнительные детали к двигателю. В противном случае мотор самолета слышен и часто мешает.
Так в чём проблема? В том, что малошумность никому не нужна? Так я об этом же.


Татарин>> Если объективно посмотреть на вещи, то шумоизоляция ДВС обойдётся по массе и объёму в малые доли от того, что потребует замена ДВС на паровик.
a.h.> Если объективно посмотреть на вещи, без сравнения парового самолета, спроектированного и изготовленного сейчас, а не сто лет назад, с близким по параметрам самолетом с ДВС никто и ничего точно сказать не может. Все "объективные оценки" будут лишь субъективными предположениями.
Почему же?
Возможность ПОЛНОСТЬЮ (для любого практически значимого применения) шумоизолировать ДВС, причём за небольшую цену и по массе, и по деньгам - это факт.
Сравнение после этого уже не имеет смысла: паровик не может иметь тут выигрыша.

a.h.> Рейнджеры в Африке душу бы продали за возможность бесшумно/малошумно летать над парками и отстрелитвать сверху браконьеров. То же для пограничной полиции.
Душу, может, и продали бы... а деньги платить не спешат.
Иначе - см. выше о бесшумности ДВС. Да и электролётов у них не наблюдается.

a.h.> Я не буду спорить с твоими прикидками мощности. Я просто спрошу: и сколько полетов сдюжит "современны аккум"?
А чего с ними спорить? Цифры для паровика - от Серокоя, цифры по аккумам и ЭД легко найти в сети.
Несколько сотен - запросто.

a.h.> И что проще будет организовать: бочка с водой и бочка солярки с ручным насосом около взлетки или генераторное хозяйство с бочкой горючего и бочкой воды для техников и охраны генераторов? = )
Электричество сейчас есть везде, где есть люди.
Но я говорил даже не о чистых электролётах. Паровик проигрывает даже комбинации ТОТЭ+аккумы+ЭД. А ведь есть ещё СБ.

a.h.> Те же соображения, из-за которых в городах сейчас исчезающе мало электромобилей в сравнении с автомобилям с ДВС, остаются в силу и для авиации.
Конечно.
И ровно по тем же самым соображениям сейчас паровики для авиации ещё более безумны, чем для автомобилей (в авиации в разы жёстче требования к массе, на десятичные порядки меньше требования к шуму).
А машин на паровом ходу в городах сейчас нет вообще.

a.h.> Там еще плюсы были, кроме малошумности. Просто их не все заметили в пылу полемики. = )
С малошумностью - всё?
Например?

Серокой> А мож просто не клюнул петух в виде дорогой нефти?
Эээ... давно уж как...

Ну и в авиации уж точно - за каждый процент экономичности война. А тут сразу почти на ТРЕТЬ. На ТРЕТЬ!
Это ж с ума сойти, какие выгоды. И никаких даже потуг в ту сторону, а времени с начала дорожания нефти уж порядком прошло.

a.h.> Или, если без шуток, есть немало самолетов на 1-2-4-6 человек которые часто летают между городами или над городами. Причем летают невысоко и шумно. Их-то какая религия не позволяет заменить на тихие паровые двигатели.
Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся!© Для снижения шумности мелкой авиации совсем не обязательно переводить ее на паровую тягу... Вполне достаточно, к примеру, обязать производителя или эксплуатанта ставить на такие аппараты эффективные глушители. Да, часть мощности теряется, но для современных двигателей, с их высоким весовым совершенством, это не так критично. Правда ревут эти мелкие л.а. даже без глушителей в основном на взлете, сиречь над аэродромом. Ну или в зоне на пилотаже, на предписанной безопасной высоте. Откуда рокот даже М-14 доносится только в виде переливов. А стригущих по крышам домов "соколов" должны гонять соответствующие органы. Нормальный летчик над домами выделываться не будет, бо запрещено да и просто опасно.
a.h.> Шум, знаешь ли, очень мешает живущим вблизи аэропортов, например. Звуком от двигателей современных аэробусов вполне можно убить человека.
Представил себе аэробус с паровым двигателем... Ничего кроме этого [показать]
в голову не приходит.

a.h.> Когда братья Бестлер демострировали свой самолет и он летал низко над взлетным полем, летчик слышал крики и говор зрителей. Попробуй повторить этот трюк на "Цессне".
Когда инструктор, на открытом аппарате с хорошим глушителем, ммм... объясняет курсанту на высоте метров 100 его ошибки в полете, им можно с земли даже подсказывать! Я утрирую, конечно, но не сильно. Голос слышен вполне.

ПС О! Татарин ровно о том же!

Татарин> Видимо, нет. Иначе б так он и летал далее на регулярной основе.
Татарин> Но нужно ещё как минимум, чтоб самолёт отбивался.
Гм, ну если у прототипа получилось сделать почтовую работу за такого же самолета с ДВС, то видимо бизнесс-проект Бестлер не слишком пропащий. Правда нам об этом без дополнительных данных остается только догадки строить.

Татарин> Это не имеет значения: никто и не пытался делать бесшумные самолёты с ДВС.
Татарин> Так в чём проблема? В том, что малошумность никому не нужна? Так я об этом же.
Почему? Ведь шум-то лишняя помеха для использования самолетов. Даже термин такой есть "шумовое загрязнение". Аж строят аэропорты вдали от городов, причем это решение ведет за собой необходимость строить длинные коммуникации для перемещения пассажиров. Обычно тянут ветки к поездам или метро. Т.е. малошумность нужна, но ее как-то ставят за скобки. До того момента, когда очередной политик предложит закон о понижении уровня шума около аэродромов. По аналогии с принятием в Калифории законов о снижении уровня выбросов СО2 от ДВС машин. И сразу стали выгодны электромобили. Правда потом требования ЕМНИП откатили назад.
Неужели никто над этим не задумался до сего дня? Быть того не может.

Татарин> Возможность ПОЛНОСТЬЮ (для любого практически значимого применения) шумоизолировать ДВС, причём за небольшую цену и по массе, и по деньгам - это факт.
Татарин> Сравнение после этого уже не имеет смысла: паровик не может иметь тут выигрыша.
Сравнение конструктивных решений паровика вековой давности и современного ДВС? = )
ИМХО, этот взгляд на задачу предопределяет ответ. Остается лишь доказать, что техническое развитие паровика выше уровня двигателя самолета из 1933 г. невозможно или пренебрежимо мало.
Тогда безоговорочно соглашусь с тобой, а пока - сомневаюсь.

Татарин> Иначе - см. выше о бесшумности ДВС. Да и электролётов у них не наблюдается.
А у кого они наблюдаются? Кроме опытов с БПЛА?

a.h.>> Я не буду спорить с твоими прикидками мощности. Я просто спрошу: и сколько полетов сдюжит "современны аккум"?
Татарин> Несколько сотен - запросто.
Это меньше, больше или сравнимо с возможностями парового двигателя и с возможностями самолета с ДВС? Не получится ли самолет на один сезон, после которого лететь он будет недалеко ввиду деградации источника тока (вышеупомянутые современные аккумуляторы)?

Татарин> Электричество сейчас есть везде, где есть люди.
Спорно, но не будем мелочиться.
В городах оно как бы тоже есть, причем вволю, но электромобилей мало или совсем нет. Видимо само по себе наличие электричества (из розетки, даже без необходимости ставить и обслуживать генераторы у каждого полевого аэродрома) не является фактором, резко облекчающем существование электротранспорта.

Татарин> Но я говорил даже не о чистых электролётах. Паровик проигрывает даже комбинации ТОТЭ+аккумы+ЭД. А ведь есть ещё СБ.
Я с трудом расшифровываю сложные аббревиатуры, но прикинув по простому, по рабоче-крестьянски, есть вопрос:
Больше частей - меньше надеждность, не так ли? В авиации вроде с надеждностью стараются не играться в "прокатит-не прокатит"?
Да и еще вопрос как будут вести себя эти комбинации при дожде или близких разрядах молний. Или это будут самолеты для пустынь?

Татарин> И ровно по тем же самым соображениям сейчас паровики для авиации ещё более безумны, чем для автомобилей (в авиации в разы жёстче требования к массе, на десятичные порядки меньше требования к шуму).
Татарин> А машин на паровом ходу в городах сейчас нет вообще.
Как нет и крупных гидросамолетов, тоже стоившихся в тридцатых-сороковых. Причем у них пороком, приведшим к исчезновению, послужили не паровые двигатели, летали-то они на ДВС = ) Просто после ВМВ осталось слишком много почти халявных взлетных полос и крупных машин.
Та же бяка с дирижаблями после "Гинденбурга" и чуть ли на семдесят лет от него.
Т.е. чтобы некое техническое решение не применялось на практике достаточна совокупность внешних факторов, которая не имеет ничего общего с "технической безнадеждностью" самого аппарата.

Татарин> Например?
Писал уже, позавчера. Реверс двигателя, короткая взлетно-посадочная площадка, уменьшение вибраций, действующих на конструкцию самолета.
На мой взгляд малошумность - основной козырь паровых двигателей для самолетов.

DustyFox> Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся!© Для снижения шумности мелкой авиации совсем не обязательно переводить ее на паровую тягу...
Я как бы догадывался и ранее. Вопрос в том, что будет выгодно если не сегодня, то лет через двадцать: ДВС с "патчами" или паровик без дополнительного обвеса? Если конструкторы все-таки начнут интересоваться этой технологией и делать опыты.
ИМХО, во времена шестидесятых о частном космическом корабле на троих да за мизерную цену не только не слыхивали, а вообще считали за перенапряжение фантазии на почве бреда.
И не угадали.

DustyFox> Вполне достаточно, к примеру, обязать производителя или эксплуатанта ставить на такие аппараты эффективные глушители. Да, часть мощности теряется, но для современных двигателей, с их высоким весовым совершенством, это не так критично. Правда ревут эти мелкие л.а. даже без глушителей в основном на взлете, сиречь над аэродромом. Ну или в зоне на пилотаже, на предписанной безопасной высоте.
Видимо оттого и живущие вблизи аэродромов массово хотят служить в ПВО? = )
Да и то что сегодня не обязательно глушить шум двигателей, еще не показатель для ситуации через 10 или 20 лет. Паралельно некоторым дорогам в городе уже ставят заборы-шумоотбойники. Похожие решения есть и для взлетных полос. Видимо проблема с шумом все-таки существует. И паровые двигатели могут быть частью ее решения. Не обязательно на все 100%, но почему бы и нет для малых самолетов.

a.h.>> Шум, знаешь ли, очень мешает живущим вблизи аэропортов, например. Звуком от двигателей современных аэробусов вполне можно убить человека.
DustyFox> Представил себе аэробус с паровым двигателем... Ничего кроме
Угадай кто вставил эту картинку в ту тему. С трех раз. = )
Что не мешало появлению и крупных самолетов с паровыми турбинами. Писали об этих опытах ранее. Так что не все так черно, чтоб из четырех труб валило = )

a.h.> Вопрос в том, что будет выгодно если не сегодня, то лет через двадцать: ДВС с "патчами" или паровик без дополнительного обвеса?


a.h.> ИМХО, во времена шестидесятых о частном космическом корабле на троих да за мизерную цену не только не слыхивали, а вообще считали за перенапряжение фантазии на почве бреда.
Дык были уже паровозы в небе паровые самолеты! И я не про Айрспид и Можайского, если чо!

a.h.> Угадай кто вставил эту картинку в ту тему. С трех раз. = )
Ващета эта картинка в боьшом разрешении у меня даже в виндовских обоях, наряду с другими.))) Я ее видел в теме, потому и спрятал под спойлер.

a.h.> Что не мешало появлению и крупных самолетов с паровыми турбинами. Писали об этих опытах ранее. Так что не все так черно, чтоб из четырех труб валило = )
Кому и кобыла невеста атомный реактор - паровой котел!)))))

a.h.> Гм, ну если у прототипа получилось сделать почтовую работу за такого же самолета с ДВС, то видимо бизнесс-проект Бестлер не слишком пропащий.
Не вижу связи. Разово - письмо из Штатов в Казахстан можно хоть с космонавтом передать (что тоже проделывали ). Но бизнес это ещё тот.

a.h.> Почему?
Потому что шум снизили до того уровня, когда он никому не мешает. А это очень высокий уровень шума - даже ТРД удовлетворяют.

a.h.> Аж строят аэропорты вдали от городов,
Не по той причине. А из-за стоимости земли, в основном.

a.h.> Неужели никто над этим не задумался до сего дня? Быть того не может.
Никому это нафиг не нужно. Зачем?
Самолёты летают высоко: уже в нескольких сотнях метров звук поршневого мотора еле различим в полной тишине даже без всяких особых мер.

Татарин>> Возможность ПОЛНОСТЬЮ (для любого практически значимого применения) шумоизолировать ДВС, причём за небольшую цену и по массе, и по деньгам - это факт.
Татарин>> Сравнение после этого уже не имеет смысла: паровик не может иметь тут выигрыша.
a.h.> Сравнение конструктивных решений паровика вековой давности и современного ДВС? = )
Ещё раз, читай по буквам.
Сравнение ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.
Потому что любые мыслимые требования по шумности для ДВС удовлетворяются с лёгкостью. Единственная причина, по которой ДВС на самолётах шумят - это то, что всем пофигу.
На машинах - не пофигу. Поэтому машины не шумят. И стОит это копейки, кстати.

Какая разница, насколько тише мифический паровик, чем ДВС, если ты не слышишь (совсем) работы ДВС?
А на хорошей машине ты не слышишь, даже стоя вплотную, рядом. Не говоря уж о реальных для самолётов дистанциях редко в сотни метров (у взлётной, и ближе не подойдёшь), а чаще - километры.

a.h.> ИМХО, этот взгляд на задачу предопределяет ответ. Остается лишь доказать, что техническое развитие паровика выше уровня двигателя самолета из 1933 г. невозможно или пренебрежимо мало.
Нет, достаточно доказать, что паровик не может превзойти нынешние ДВС или ЭД в любой нише. Это доказано.
Ты не слышишь ДВС в упор. Всё, это практический ноль, дальше снижать некуда. Как бы тих ни был бы конкурент, это уже не имеет значения, он в лучшем случае может только сравняться, а не превзойти.


a.h.> А у кого они наблюдаются? Кроме опытов с БПЛА?
Гугл отменили?
Пилотируемые электролёты продаются уж пару лет как.

a.h.> Это меньше, больше или сравнимо с возможностями парового двигателя и с возможностями самолета с ДВС?
Цикл "заряд-разряд" стОит порядка 20-30 рублей за кВт*ч у хороших литий-полимеров. Что ниже (в разы) стоимости бензина/соляры для получения механического кВт*ч паровиком.
Это по сравнению со связкой "бензин+ДВС" аккумы дорогие. А у связки "мазут+паровик" они уже выигрывают.

a.h.> В городах оно как бы тоже есть, причем вволю, но электромобилей мало или совсем нет. Видимо само по себе наличие электричества (из розетки, даже без необходимости ставить и обслуживать генераторы у каждого полевого аэродрома) не является фактором, резко облекчающем существование электротранспорта.
Ещё как является. Дороговизна сдерживает.
Ну так паровик ещё хуже и дороже. Это мы ещё только топлива коснулись, не тронули ещё обслуживания...

Татарин>> Но я говорил даже не о чистых электролётах. Паровик проигрывает даже комбинации ТОТЭ+аккумы+ЭД. А ведь есть ещё СБ.
a.h.> Я с трудом расшифровываю сложные аббревиатуры,
ТвердоОксидные Топливные Элементы, ЭлектроДвигатель.

a.h.> Больше частей - меньше надеждность, не так ли? В авиации вроде с надеждностью стараются не играться в "прокатит-не прокатит"?
Именно.
Это ещё одна причина, по которой электрическая система будет лучше паровика.

a.h.> Да и еще вопрос как будут вести себя эти комбинации при дожде или близких разрядах молний. Или это будут самолеты для пустынь?
? Да нормально ведут себе...

Татарин>> И ровно по тем же самым соображениям сейчас паровики для авиации a.h.> Т.е. чтобы некое техническое решение не применялось на практике достаточна совокупность внешних факторов, которая не имеет ничего общего с "технической безнадеждностью" самого аппарата.
Да. Но куда чаще среди этих факторов таки светит "техническая безнадёжность". Как в этом случае.
Но ты отдаёшь себе отчёт, что ты сначала выдвинул как аргумент то, что, мол, электромобилей в городах мало, а затем начал отстаивать мысль, что отсутствие паровых машин ничего не значит?
Я вот нить разговора отслеживаю...

Татарин>> Например?
a.h.> Писал уже, позавчера. Реверс двигателя,
Точно так же применимо для ДВС - редуктор же.

a.h.> короткая взлетно-посадочная площадка,
Нет. Наоборот.

a.h.> уменьшение вибраций, действующих на конструкцию самолета.
Нет. Наоборот.

a.h.> На мой взгляд малошумность - основной козырь паровых двигателей для самолетов.
Ну, если это "основной козырь", значит, разговор о полезности паровых двигателей в авиации можно закончить.

DustyFox> Дык были уже паровозы в небе паровые самолеты! И я не про Айрспид и Можайского, если чо!

Там нигде пар не вращал турбины. Задача была греть область камеры сгорания через теплообменник. И как бы не натрием.

Серокой> Там нигде пар не вращал турбины. Задача была греть область камеры сгорания через теплообменник. И как бы не натрием.
Угу. Натрием и литием (у наших и американцев).
Это нормальные турбины, только с косвенным нагревом.


То есть, это пример ПРОТИВ пара в авиации: даже к атомному реактору приладить постеснялись, хотя уж тут-то точно все предпосылки налицо.

Татарин> То есть, это пример ПРОТИВ пара в авиации: даже к атомному реактору приладить постеснялись, хотя уж тут-то точно все предпосылки налицо.

Да не, это попытка наконец использовать нормально атомную энергию. ) Без лишнего посредника. Как и в "ромашке", скажем.

ЗЫ. Ну, совсем "нормально" было б в прямоточнике типа М-60, но это совсем нечисто получалось.

DustyFox>> Дык были уже паровозы в небе паровые самолеты! И я не про Айрспид и Можайского, если чо!
Серокой> Там нигде пар не вращал турбины. Задача была греть область камеры сгорания через теплообменник. И как бы не натрием.
Серокой> http://alternathistory.org.ua/files/.../Atomic_planes_1950-13.jpg

Это в данном конкретном проекте, было множество и других вариантов. Фактически же и наши и американцы на испытаниях летали с атомным паровым котлом в фюзеляже. Правда не подключенным к СУ самолетов, но это уже другая история!)))) Я привел ЯЭУ здесь в качестве одного из вариантов паровой машины, на мой взгляд наиболее совершенной из имевшихся.
Полемика, по сути, свелась к оправданности или нет паровой силовой установки для самолетов. В этом вопросе я полностью солидарен с уважаемым Татарином.

Татарин> То есть, это пример ПРОТИВ пара в авиации: даже к атомному реактору приладить постеснялись, хотя уж тут-то точно все предпосылки налицо.
Какие уж там предпосылки, падение самолёта = ядерной аварии, что вкупе с вероятностью авиакатастрофы ставит крест на такого рода экспериментах.

Татарин>Далеко не всегда на легковушке можно вообще услышать работу ДВС. А на 50м этот шум и вовсе неразличим.

Ну, справедливости ради, это на холостом ходу/малых оборотах. Ни разу не встречал автомобиля, мотора которого не было бы слышно за сотню метров хотя бы при мощности половинной от максимальной.

Но не суть. Ибо у винтового самолёта наибольший шум создаёт винт. Мотор (без глушителя) тоже шумит изрядно, но снижение его шума имеет смысл только до некоторого предела. Винт то всё равно шуметь будет. И на "паралёте" тоже.

Татарин>уже в нескольких сотнях метров звук поршневого мотора еле различим в полной тишине даже без всяких особых мер.

Ну скажем Ан-2 хорошо слышно за километры. Не в самой полной тишине.

DustyFox> Дык были уже паровозы в небе паровые самолеты! И я не про Айрспид и Можайского, если чо!
Корректнее будет этот пример : Bristol Type 37 Tramp и Type 44 Tramp Boat