Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

t.b.> то что GCS более ранние наработки по FSC , отнюдь не означает что тип-26 должен был быть заложен ранее того каогда он был заложен...

Сколько раз не повторяй, что у мелкобритов все идет по плану, лучше от этого не станет

t.b.> а я тебе не за численность рассказываю... как странно что менеджер не может этого понять

Сколько раз не называй меня менеджером, в менеджера я не превращусь.

t.b.> Иначе бы не было ни проблемы 956 , ни проблемы 12441 ни проблемы 11356 и конечно не было бы проблемы 22350.

Ни какой проблемы 956 не было. Использование КТУ было решением Горшкова ради поддержки завода производящего эти установки для авианосцев.
Вам правильно указали, что в СССР была такая проблема как ведомственность, или другими словами местечковость. Знакомо?
Это означает, что если захочет Горшков делать КТУ на Турбоатоме (технологии то позволяли), а ГТУ на авиамоторных заводах ему всю кровину свернут, но ни хера не сделают, поэтому держали "свои" заводы с известными проблемами и последствиями.

t.> По причине раздельного развития корабельных и авиационных турбин не было возможности использовать для расширения производства мощности авиационных заводов, а также других производств, к примеру Калужского турбинного завода, интересовавшегося производством газовых турбин в 1960-е, но ради специализации у нас все это прикрывали, хоте технически можно было переходить к специализации производств в части производства стандартизованных узлов и роста в целом объемов производства газовых турбин в т.ч. для кораблей и самолетов, тем более это дало бы ресурсы для создания мощных двигателей для пассажирских самолетов большой вместимости.

еще куда умнее было бы обратить внимание на Кировский завод вместо того чтобы разгонять на нем тему КТУ... Потому как в результате завод делает корабельные АЭУ ,корабельные КТУ и внезапно делал ГТУ для танков... и так далее но ничего сделано не было ... так что пардон завод под требуемые изделия был только один .. .

t.> вы хамите, нагнетая своими заявлениями нетерпимую обстановку

вы провоцируете оные своим нежеланием читать что-то,кроме того что у вас перед глазами ...

uber> https://youtu.be/-VbbrmAKZnA
uber> Пример продуманности конструкции с прицелом на модернизацию и быстрое решение проблем при опытной эксплуатации.

РКшников еще посмотри ...

xab> Сколько раз не повторяй, что у мелкобритов все идет по плану, лучше от этого не станет

да уж в РФ от этого лучше то не станет ... ибо пока проблему не желают признавать решать ее не будут ...


xab> Сколько раз не называй меня менеджером, в менеджера я не превращусь.

А то есть кое кто соврал не только когда заявлял что у него армейское прошлое но и тогда когда рассказывал кем работает ... вот не удивлен ...

uber> Ни какой проблемы 956 не было. Использование КТУ было решением Горшкова ради поддержки завода производящего эти установки для авианосцев.

в первую очередь это была проблема недостатка ГТУ

uber> Вам правильно указали, что в СССР была такая проблема как ведомственность, или другими словами местечковость. Знакомо?

угу и ВМФ местечковость заключалась в том что куда проще иметь помаксимуму одних спецов и установок и по минимуму других ... только вот промышленность немогла себе позволить этого

uber> Это означает, что если захочет Горшков делать КТУ на Турбоатоме (технологии то позволяли), а ГТУ на авиамоторных заводах ему всю кровину свернут, но ни хера не сделают, поэтому держали "свои" заводы с известными проблемами и последствиями.

это означает что гипотетически любой завод мог повторить путь ЮТЗ (который тоже изначально под ПТУ строился) , но Горшкову нужны были корабли завтра а не ждать пока завод построят или расчехлят

t.b.> А то есть кое кто соврал не только когда заявлял что у него армейское прошлое но и тогда когда рассказывал кем работает ... вот не удивлен ...

Ты бредишь.

t.b.> это означает что Горшков
был фиговым главкомом, ну и в руководстве тоже были не очень одаренные люди, не способные оценить и согласовать производственные мощности и планы по перспективному кораблестроению, чтобы не возникало таких «внезапных» потребностей, при том что по планам паротурбинный ударный 956 должен был применяться в паре с противолодочным газотурбинным 1155, это вместо единого универсального эсминца и нормальным ангаром на два тяжелых вертолета и просторной ВПП, что кардинально сокращало бы в два число необходимых кораблей при обеспечении их достаточных возможностей ПЛО. При этом оба корабля были ущербны по ПВО, один имел куцый ЗРК СД с однобалочной ПУ и погребом только под ЗУР, а второй только ЗРК СО с УВП только под эти ЗУР. Вот итог горшковского развития флота. И касательно собственно ГТУ, к концу 70х было очевидно что это дальнейшее развитие корабельной энергетики, наряду с дизелями, ПТУ были уместны на крупных кораблях типа авианосцев и кораблях с АЭУ, так что переориентировать производства можно было заранее, особенно все это странно выглядит после постройки серии полностью газотурбинных БПК пр.61, а затем эта возня с 1134 разного вида, тоже извивы отечественной военноморской мысли...

ЗЫ Причем о данной ситуации уже был разговор и тогда тоже остался нераскрытым вопрос, если для АПЛ все равно нужны паровые турбины, то в чем проблема с их производством на том же Кировском, если так принципиально не терять именно на нем такое направление, или это совеьские отраслевые заморочки...

t.> был фиговым главкомом, ну и в руководстве тоже были не очень одаренные люди...

все познается в сравнении например с нынешней ситуацией когда даже номинальный корвет несет ПВО с замашками на КО и так далее... Интересными кораблями должны были стать 1134/А/Б после среднего ремонта ... но союз рассыпался раньше

t.> ЗЫ Причем о данной ситуации уже был разговор и тогда тоже остался нераскрытым вопрос, если для АПЛ все равно нужны паровые турбины, то в чем проблема с их производством на том же Кировском, если так принципиально не терять именно на нем такое направление, или это совеьские отраслевые заморочки...

Н.Я.З. разные параметры пара и разные конструктивные решения ... Сиречь АЭУ отдельно КТУ отдельно

t.>> был фиговым главкомом, ну и в руководстве тоже были не очень одаренные люди...
t.b.> все познается в сравнении например с нынешней ситуацией когда даже номинальный корвет несет ПВО с замашками на КО и так далее... Интересными кораблями должны были стать 1134/А/Б после среднего ремонта ... но союз рассыпался раньше

учли ошибки прошлого и корабли которые только парой могут работать - больше не строят.

с.т.> учли ошибки прошлого и корабли которые только парой могут работать - больше не строят.
с.т.>

ну тот же 1134 сам посебе вполне в поле воен ...

t.b.> все познается в сравнении например с нынешней ситуацией
что есть ухудшенная калька прошлого..
t.b.> разные параметры пара и разные конструктивные решения ... Сиречь АЭУ отдельно КТУ отдельно
Так что, у вас спецы напрочь квалификацию потеряют, если не будут точь-в точь такие ГТЗА штамповать? А они нужны учитывая, перспективы корабельных ЭУ? Ведь если были бы объективно посмотреть, то было очевидно, что если не цепляться за эти аргументы типа мазут всегда есть и т.п., и нужно было учитывать демографию советского общества и его стратификацию, и в реале оказалось, что даже если есть мазут, не всегда есть котельные трубки и машинисты, поэтому паротурбинники совсем не панацея, а в целом АЭУ для АПЛ, атомных ледоколов, паротурбинных ТЭС, т.е. паровые турбины, а также газовые турбины промышленного типа можно делать и хватит этого на долго, Сименс подтверждает, спецам квалификацию будет на чем поддерживать, при этом кальки и даже конкретный опыт расчетов и производства можно зафиксировать, если возникнет такая необходимость восстановления производства ГТЗА для надводных кораблей среднего тоннажа.
Поэтому аргументы решения Горшкова представляются специфичными и не перспективными.

t.> что есть ухудшенная калька прошлого..

скорее гиперреакция ...


t.> Так что, у вас спецы напрочь квалификацию потеряют, если не будут точь-в точь такие ГТЗА штамповать? А они нужны учитывая, перспективы корабельных ЭУ?

для кораблей размером до 10кТ они одна из подходящих альтернатив даже сейчас , для более крупных подходящий привод генераторов...



t.>Ведь если были бы объективно посмотреть, то было очевидно, что если не цепляться за эти аргументы типа мазут всегда есть и т.п., и нужно было учитывать демографию советского общества и его стратификацию, и в реале оказалось, что даже если есть мазут, не всегда есть котельные трубки и машинисты, поэтому паротурбинники совсем не панацея, а в целом АЭУ для АПЛ, атомных ледоколов, паротурбинных ТЭС, т.е. паровые турбины, а также газовые турбины промышленного типа можно делать и хватит этого на долго, Сименс подтверждает, спецам квалификацию будет на чем поддерживать, при этом кальки и даже конкретный опыт расчетов и производства можно зафиксировать, если возникнет такая необходимость восстановления производства ГТЗА для надводных кораблей среднего тоннажа.


в реале вышло так что КТУ военных кораблей отдельно , АЭУ военных кораблей отдельно , ПТУ ТЭСок и ГРЭСок отдельно ... так что спецы разные оборудование разное и так далее... а например производство редукторов ( так как электропривод для небольших кораблей пока тяжеловат выходит) , это отдельная отрасль машиностроения и в ней не все гладко

t.> Поэтому аргументы решения Горшкова представляются специфичными и не перспективными.

мы их оспариваем не имея всей информации которая была у горшкова тогда и не имея всей информации которая есть сейчас...


Я например убежден что точно зная-что через 10-15 лет в ЧМ сложится такая ситуация ВМФ постаралось бы и "Керчь" с "Очаковым" сохранить и пару 956тых отмодернизировать хотябы в вопроса замены Урагана на Штиль...

t.b.> скорее гиперреакция ...
На что реакция, на малодеежье 90-х? Об этом нездоровом размножении проектов говорили еще лет 10 назад, 5 лет назад обращали внимание что благодаря текущим командирам флота и промышленности загублено нормальное обновление состава флота и вводимые в строй корабли страдают концептуальными недостатками, а в ответ летело вы ничего не понимаете, такая система, закупки, готовности и тэ пэ и тэ дэ, в итоге имеем что имеем...
t.b.> для кораблей размером до 10кТ они одна из подходящих альтернатив даже сейчас , для более крупных подходящий привод генераторов...
Тем не менее, их уже не применяют, разговор даже не об УДК, которые благодаря освоенным мощным ГТУ также уходят от применения ГТЗА, а только о АВ в 80-100 кт, в т.ч. с АЭУ.
t.b.> в реале вышло так что КТУ военных кораблей отдельно , АЭУ военных кораблей отдельно , ПТУ ТЭСок и ГРЭСок отдельно ...
Ну там сами виноваты в отраслевом обособлении, за рубежом зачастую крупные концерны имеют несколько секторов реализации своей продукции, и нет проблем в создании соответствующих разработок, в крайнем случае купят соответствующую фирму. С редукторами ситуация сложная, ими заниматься не хотели еще в конце 1950-х, сложно и ответственно, при этом все равно рахные производители делали разные конструкции, и планетарные для ГТЗА АПЛ, и межвальные редукторные для НК, даже с трофейными гидромуфтами ПСКР Пурга построили, но все по отдельности, не было сильного единого производителя...
t.b.> мы их оспариваем не имея всей информации которая была у горшкова тогда и не имея всей информации которая есть сейчас...
Так ничего нового не добавилось, зато нынешняя ситуация не лучше тогдашней..
t.b.> Я например убежден что точно зная-что через 10-15 лет в ЧМ сложится такая ситуация ВМФ
Так эти корабли могли бы не лучше выступить, тут систему в целом выправлять надо, повышая уровень подготовки в реализации ПВО, при этом порядок с электроникой наводить надо было срочно, ибо отставание кардинальное, а как в этом случае реальное освещение надводной обстановки реализовывать, чтобы информацией обмениваться.

t.> На что реакция, на малодеежье 90-х?....

на 956 + 1155 и иже с ним ... и в следсвие этого желание запихивать-невпих**мое в минимальное ВИ ...

t.> Тем не менее, их уже не применяют, разговор даже не об УДК, которые благодаря освоенным мощным ГТУ также уходят от применения ГТЗА, а только о АВ в 80-100 кт, в т.ч. с АЭУ.
Союз в тот момент времени не мог позволить себе это .. .а ктому-моменту когда смог позволить союза уже не было ... в результате все висты слопал Китай...


t.b.>> в реале вышло так что КТУ военных кораблей отдельно , АЭУ военных кораблей отдельно , ПТУ ТЭСок и ГРЭСок отдельно ...
t.> Ну там сами виноваты в отраслевом обособлении, за рубежом зачастую крупные концерны имеют несколько секторов реализации своей продукции, и нет проблем в создании соответствующих разработок, в крайнем случае купят соответствующую фирму. С редукторами ситуация сложная, ими заниматься не хотели еще в конце 1950-х, сложно и ответственно, при этом все равно рахные производители делали разные конструкции, и планетарные для ГТЗА АПЛ, и межвальные редукторные для НК, даже с трофейными гидромуфтами ПСКР Пурга построили, но все по отдельности, не было сильного единого производителя...

тут виновато то что сами по себе системы имеют разные комбинации ТТХ и МГХ с оптимальными параметрами под разное применение (даже без учета особеностей АЭУ) ... и то что будет оптимально для корабля будет не оптимально для берега и наоборот ... сиречь у тебя будут разные инженерные коллективы и линейки продуктов в каждую нишу.

t.> Так ничего нового не добавилось, зато нынешняя ситуация не лучше тогдашней..
прогноз на ситуацию мог быть совсем другой ...



t.> Так эти корабли могли бы не лучше выступить, тут систему в целом выправлять надо, повышая уровень подготовки в реализации ПВО, при этом порядок с электроникой наводить надо было срочно, ибо отставание кардинальное, а как в этом случае реальное освещение надводной обстановки реализовывать, чтобы информацией обмениваться.


давай скажем прямо при прочих равных увеличение количесва и разнообразия средсв ПВО обычно приведет к уменьшению вероятности ситуации когда всеподрядж не заметят не среагируют и не собьют....

Особенно учитывая что 1134Б несли Шторм (РК аналог Урагана-Штиля) со всеми присущими такому подходу плюсами (и вчастности дешевизной ракеты , большей БЧ и так далее , хотелось бы посмотреть на работу Шторма по БЛА) ,а например "Керчь" в отличии от Москвы была хоть както модернизированна по РЭВ (потому как перед самым развалом успела проскочить ремонт и получила "Подберезовик" )

с.т.>> учли ошибки прошлого и корабли которые только парой могут работать - больше не строят.
с.т.>>
t.b.> ну тот же 1134 сам посебе вполне в поле воен ...

это да. но они старые уже были. хорошо что Керчь списали до февраля 2022 года.

с.т.> это да. но они старые уже были. хорошо что Керчь списали до февраля 2022 года.


как посмотреть какпосмотреть ... РК комплекс мог себя показать лучше ПАРГСН/АРГСН комплекса... особенно учитывая более тяжелую БЧ

с.т.>> это да. но они старые уже были. хорошо что Керчь списали до февраля 2022 года.
t.b.> как посмотреть какпосмотреть ... РК комплекс мог себя показать лучше ПАРГСН/АРГСН комплекса... особенно учитывая более тяжелую БЧ

в его состоянии "исправности" могли получить не один крейсер погибший по неясной причине а два...

с.т.> в его состоянии "исправности" могли получить не один крейсер погибший по неясной причине а два...

поверить в два комплекта померших РЭВ одновременно несколько сложнее чем в один ... особенно помня что на "Керчи" РЭВ свежее

с.т.>> в его состоянии "исправности" могли получить не один крейсер погибший по неясной причине а два...
t.b.> поверить в два комплекта померших РЭВ одновременно несколько сложнее чем в один ... особенно помня что на "Керчи" РЭВ свежее

а в два комплекта гэу, особенно что на Керчи ещё хуже чем на Москве?

с.т.> а в два комплекта гэу, особенно что на Керчи ещё хуже чем на Москве?
честно говоря тоже , поломка даже изношенной ГЭУ вещь вероятностная... веротяность двух событий подряд сильно меньше

t.b.> на 956 + 1155 и иже с ним ... и в следсвие этого желание запихивать-невпих**мое в минимальное ВИ ...
Это желание в отечественном ВМФ с давних дореволюционных пор, никак не отвяжется, видимо мало хорошей морской практики у принимающих решения и понимания особенностей кораблестроения.
t.b.> Союз в тот момент времени не мог позволить себе это .. .а ктому-моменту когда смог позволить союза уже не было ... в результате все висты слопал Китай...
Тогда нет, но и задачи иные были, в группе неавианесущих НК были только ТАКРы с мощными ГТЗА, даже 1164 спокойно строили с ГТУ, так что тенденция была понятна и вопрос с аргументами за ГТЗА остается открытым.
t.b.>. сиречь у тебя будут разные инженерные коллективы и линейки продуктов в каждую нишу.
Даже при СССР были НПО, что в области боеприпасов - проклинавшийся неупоминаемым НПО Уран, что в других областях, при необходимости можно было и межотраслевое объединение замутить, вот как сейчас отраслевые атомщики, зенитчики оказываются готовы то оборудование гидроразрыва пласта производить, то иное импортозамещение осуществлять, квалификация коллективов позволяет, так и тут, если у вас достаточно компетентные коллективы и соответствующие промышленные мощности, то вы на основе одних ГТЗА можете массу других сделать, да, потратив время и ресурсы, но сделаете, освоите т.с. и эти компетенции, поэтому вопрос, как мне представляется, в данном, да пожалуй во многих подобных случаях, лежал в области управления и применения ресурсами и кадрами, а этот феодально-отраслевой антагонизм тоже поспособствовал распаду СССР.
t.b.> прогноз на ситуацию мог быть совсем другой ...
Нужен достаточно универсальный флот, взять РИФ, построили "добровольцев", устаревающие по сути корабли даже для ПМВ, но по факту оказались одни из самых воюющих, затем ВМВ, те кто остался опять пришлись к месту, причем их можно сказать потомки, я о "дивизионе плохо погоды", по ТТХ оказались даже чуть хуже этих до ПМВ паромашинных миноносцев, ну не диво ли.. Так что флот должен допускать переориентацию на различные угрозы, корабли должны позволять производить перестройку и модернизацию под меняющиеся условия, а не быть как куски отливки, не предусматривающие никаких изменений и просто не позволяющие это сделать ввиду отсутствия хоть сколь-значимых лимитов на модернизацию/модификацию. Это школа(тм).
t.b.> давай скажем прямо при прочих равных увеличение количесва и разнообразия средсв ПВО обычно приведет к уменьшению вероятности ситуации когда всеподрядж не заметят не среагируют и не собьют....
Наряд авиации и СВН как правило можно быстрее нарастить как реакцию на группировку. И это мы еще с минно-торпедным оружием не столкнулись.
t.b.> Особенно учитывая что 1134Б несли Шторм
И много 1134 их несли?
t.b.>"Керчь" в отличии от Москвы была хоть как-то модернизирована по РЭВ
тоже вопрос в функционировании всего этого богатства на данный момент..

t.> Это желание в отечественном ВМФ с давних дореволюционных пор, никак не отвяжется, видимо мало хорошей морской практики у принимающих решения и понимания особенностей кораблестроения.

ну это можно сказать про ваабще всех жителей этого шарика...

t.> Тогда нет, но и задачи иные были, в группе неавианесущих НК были только ТАКРы с мощными ГТЗА, даже 1164 спокойно строили с ГТУ, так что тенденция была понятна и вопрос с аргументами за ГТЗА остается открытым.

ну это то как раз спорно ,учитывая то что размеры 1164х были сильно ограничены и он был эрзацем , а полноценный крейсер был с АЭУ


t.> Даже при СССР были НПО, что в области боеприпасов ...

можно сделать все что угодно но если это не является твоим основным продуктом (особенно в плановой экономике) оно всегда будет делаться по остаточному принципу...

t.> Нужен достаточно универсальный флот....

вы забываете про то что скорость устаревания техники не константа , и если с добровольцами в ПМВ еще прокатило , то например 11356 уже на самой грани , его ПВО уже под очень большим вопросом ...
А постройку даже 20380 серийно (именно то что под этим подразумевается по сути) вы начали производить только сейчас


t.> Наряд авиации и СВН как правило можно быстрее нарастить как реакцию на группировку. И это мы еще с минно-торпедным оружием не столкнулись.

ну тогда вам нужен АВ в ЧМ .... с Крыма работать в зоне Змеинного особенно учитывая то что в крыму авиации не миллионы ,и самолетов обеспечения в РФ в принципе даже не сотни .. очень сложно

t.> И много 1134 их несли?
бк ЗРК у 1134Б всяко больше чем у 11356 и эрзац торов на 22160

t.> тоже вопрос в функционировании всего этого богатства на данный момент..

такие вопросы можно задавать про любой корабль даже найновейший...

t.b.> ну тогда вам нужен АВ в ЧМ .... с Крыма работать в зоне Змеинного особенно учитывая то что в крыму авиации не миллионы ,и самолетов обеспечения в РФ в принципе даже не сотни .. очень сложно

Рубрика вредные советы.