Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

J.F.> Ну что вы уцепились как клещ за один фактор из многих.

Да мне за Каспий обидно стало То, что вы по силам на Каспии пишите--я ничего против не имею. Меня другое задевает--когда ВДЗМ в 1 килотонну преподносится как некий хронический недуг, хотя именно это ВДЗМ прекрасно может поучаствовать и в Поиске ПЛ, и в тралении и, что самое главное, в формировании залпа (П)КРКР--количество имеет значение. Самое главное--этот формат уже на ходу, его строят, он себя зарекомендовал. Лучше ли бы было иметь 11661? Ну наверное. Да только обстоятельства так уже сложились.

mikes>> А насколько реальны вообще могут быть такие операции в случае гипотетического конфликта с Японией?
Полл> Пример - война 888, конвой БДК в Абхазию.
Ну этот пример не совсем в тему. У РФ и Грузии слишком разные весовые категории и грузин вынесли как-раз достаточно быстро. Да и по кому "Мираж" стрелял, не сосем ясно. Ближе подходят Фолькленды, но там полноценная корабельная группировка была, а если-бы аргентинцы атаковали конвой, прикрываемый парой-тройкой эскортных кораблей, для конвоя всё закончилось бы печально.

Popsicle> ... Меня другое задевает--когда ВДЗМ в 1 килотонну преподносится как некий хронический недуг, хотя именно это ВДЗМ прекрасно может поучаствовать и в Поиске ПЛ, и в тралении и, что самое главное, в формировании залпа (П)КРКР--количество имеет значение. Самое главное--этот формат уже на ходу, его строят, он себя зарекомендовал.

1000 т и есть хронический недуг! Все развитые флоты, работающие в открытом море и океане от такого формата отказалиcь, как от неэффективного. Для 1000 т остались две ниши:
1) прибрежные узкости и закрытые мелководные театры типа река-море;
2) страны второй и третьей линии, для которых флот вопрос либо регионального престижа, либо жесткой обороны без шансов противостоять более сильному противнику в открытом море, но не реальной эффективности в любой точке мирового океана.
Ограничителем эффективности 1000т, является их ограниченная мореходность и автономность, не позволяющая им соперничать вдали от своих берегов с более крупными собратьями. Вторым фактором стало резкое удорожание начинки в сравнении с ценой платформы. Сейчас уже нет ценового размена четыре 1000 т за 2 2000т, или за 1 4000т. Сейчас размен идет 1,2-1,7 1000 т за 1 2000 т и 2-2,5 за 4000 т. При том, что 4000 т в большинстве случаев кроет 2 1000 т как бык овцу, т.е. без шансов для 2 1000 т решить задачу, решаемую 4000 т.

Popsicle>Лучше ли бы было иметь 11661? Ну наверное. Да только обстоятельства так уже сложились.
Однозначно лучше, если не брать в расчет специфику Каспия и Азова. И с обстоятельствами надо бороться, а не катиться с ними под горку...

J.F.> Потому что разные требования к мореходности и условиям работы. И ставки разные. Рыбаки работают не головой, как дежурные операторы РЛС, и тягать тралы с рыбой это совсем не то же самое, что наводить ЗУР по радиолучу на маломразмерную скоростную цель.

Полуактивное наведение сейчас не единственный способ наведения ЗУР, да и для него не нужно прецизионное наведения луча на цель, луч достаточно широк. С технической точки зрения качка не проблема, я понимаю если бы приводились такие аргументы, как более низкое расположение РЛС, невозможность размещения в таком ВИ необходимого боекомплекта, заливаемость пусковых установок.
Условия работы - аргумент, но мне кажется натянутый. Знавал яхтсменов, там для 2-х человек тесно, а они на этой яхте не раз в шторм попадали, по идее они не то что думать дышать бы уже должны были давно забыть. А тут разница между 1000 и 3000 т. и уже колоссальная разница в условиях?
Спрашиваю, сам в шторм ни разу не попадал.

J.F.> ...Так что 1000 т позволяют ловить рыбу в свежем море, но создают массу трудностей, которые могут преодолевать только крепкие рыбаки.

То что на траулеры на обработку рыбы зачастую попадают и не рыбаки вовсе а случайные люди не привычные к морю, что создает определенные проблемы врут?

Ну и напрашивается вопрос: военный моряк не должен быть привычен к морю?

J.F.> ...Водоизмещение у немцев было как раз от 1000 т у минонсцев до 3000 т у эсминцев. А у англичан от 6000 до 10000 т. Вот вам и влияние мореходности и стабильности платформ в условиях качки на эффективность ведения боевых действий.

Мне казалось, что системы стабилизации с тех пор стали значительно совершеннее.
Ну и какой вывод мы должны сделать с этого события? Железо нынче не дорого и надо строить корветы по 10 000 т.? Опыт ведь показал, что 10 000 т. лучше 3 000 т. Как бы все приведенные аргументы и условия для экипажа и стабильность платформы и высота антенн РЛС и заливаемость за этот вариант, почему тогда 2-3, а не 10 тыс.т.?

J.F.> ...Причем всем хотелось иметь на таком кораблике ЗРК "Штиль-1", дабы ПВО соединения поднять на нужный уровень. В таком варианте, пмсм, лучше иметь 2000-4000 т СКР типа корвет или фрегат.

Почему всем? Мне необходимость наличия ЗРК "Штиль-1" далеко не очевидна, но вызывают вопросы аргументация против подобного решения.

J.F.>> Потому что разные требования к мореходности и условиям работы. И ставки разные. Рыбаки работают не головой, как дежурные операторы РЛС, и тягать тралы с рыбой это совсем не то же самое, что наводить ЗУР по радиолучу на маломразмерную скоростную цель.
drsvyat> Полуактивное наведение сейчас не единственный способ наведения ЗУР, да и для него не нужно прецизионное наведения луча на цель, луч достаточно широк.
Ну, вы хоть читайте с чего "спич" начался. В постановке задачи ув. Полл жестко задал тотальную серийность и максимальную дешевизну. В итоге сразу отпали все ЗРК, кроме "Штиль-1", а у него полуактивное и по лучу. Все, приехали. С-300 велик и дорог, "Редут" дорог и не работает согласно слухам. Буржуинскую технику нашим флотоводцам никто не продает больше, свою делать заново дорого и неинтерено больше никому.

drsvyat>С технической точки зрения качка не проблема, я понимаю если бы приводились такие аргументы, как более низкое расположение РЛС, невозможность размещения в таком ВИ необходимого боекомплекта, заливаемость пусковых установок.
Вот тут согласен, просто я опустил эти факторы как более трудно оцениваемые в сравнении с общим впечатлением от поведения корабля на волнении.

drsvyat> Условия работы - аргумент, но мне кажется натянутый. Знавал яхтсменов, там для 2-х человек тесно, а они на этой яхте не раз в шторм попадали, по идее они не то что думать дышать бы уже должны были давно забыть. А тут разница между 1000 и 3000 т. и уже колоссальная разница в условиях?
Разница огромная. Причем не в смысле выжить. А в смысле удобства работы. Когда качает, то работать неудобно, устает человек, теряет концентрацию и скорость реакции.

drsvyat> Спрашиваю, сам в шторм ни разу не попадал.
Попробуйте, никогда не поздно сходить в круиз по осенним штормам.

J.F.>> ...Так что 1000 т позволяют ловить рыбу в свежем море, но создают массу трудностей, которые могут преодолевать только крепкие рыбаки.
drsvyat> То что на траулеры на обработку рыбы зачастую попадают и не рыбаки вовсе а случайные люди не привычные к морю, что создает определенные проблемы врут?
На траулерах работа собачья и для привычных, и для непривычных. Просто люди ко всему привыкают, да и физическая работа на качке легче делается, чем умственная за экраном РЛС.

drsvyat> Ну и напрашивается вопрос: военный моряк не должен быть привычен к морю?
Должен, но он не железный. А от него сейчас вообще требуется не гирями снарядов тягаться с соперником, а искусством обращения с компьютерами...

J.F.>> ...Водоизмещение у немцев было как раз от 1000 т у минонсцев до 3000 т у эсминцев. А у англичан от 6000 до 10000 т. Вот вам и влияние мореходности и стабильности платформ в условиях качки на эффективность ведения боевых действий.
drsvyat> Мне казалось, что системы стабилизации с тех пор стали значительно совершеннее.
Только такие системы эффективны по большей части на крупных кораблях, водоизмещением как раз от 2000 т и где-нибудь до 20-30 тысяч. На тысячниках успокоители довольно большая редкость. Да и 1000 т на 5-6 баллах будет так швырять, что успокоение качки уже не будет иметь значения. Т.к. успокаивать умеют только бортовую качку, а килевую и вертикальную так и не научились от слова совсем.

drsvyat> Ну и какой вывод мы должны сделать с этого события? Железо нынче не дорого и надо строить корветы по 10 000 т.? Опыт ведь показал, что 10 000 т. лучше 3 000 т. Как бы все приведенные аргументы и условия для экипажа и стабильность платформы и высота антенн РЛС и заливаемость за этот вариант, почему тогда 2-3, а не 10 тыс.т.?
Конечно. А вы думаете, зачем американцы теперь строят только 10000 т ЭМ типа "Арли Берк"? Даже свои литторальные 3000 т недофрегаты они позиционируют как корабли для действий у чужих берегов, а не в открытом океане. Вот так-то вот. Вы тут готовы весь день трепаться, чтобы отстоять 1000 т, а там давно (где-то с 1980-х гг.) уже ничего не строят, кроме 10000 и 3000 т...

J.F.>> ...Причем всем хотелось иметь на таком кораблике ЗРК "Штиль-1", дабы ПВО соединения поднять на нужный уровень. В таком варианте, пмсм, лучше иметь 2000-4000 т СКР типа корвет или фрегат.
drsvyat> Почему всем? Мне необходимость наличия ЗРК "Штиль-1" далеко не очевидна, но вызывают вопросы аргументация против подобного решения.
См. выше, это условие исходной задачи. Менять условия задачи - не совсем наш метод.

J.F.> Вы тут готовы весь день трепаться, чтобы отстоять 1000 т, а там давно (где-то с 1980-х гг.) уже ничего не строят, кроме 10000 и 3000 т...
Серия больших патрульных катеров типа "Циклон", в 328 т, для ВМС США была построена после 1990 г.
Используется в Персидском заливе, активно модернизируется:

J.F.> там давно (где-то с 1980-х гг.) уже ничего не строят, кроме 10000 и 3000 т...

Наверное потому, что таковы особенности геополитического географического положения "той" страны. Равно как и задачи...
У нас в этом плане всё по-другому.

Полл> Используется в Персидском заливе, активно модернизируется:
Это катера для действий в прибрежной зоне, в основном ориентированы на обеспечение всяких спецназов, какое отношения они имеют к флоту в районе Курил?
В.1.> Наверное потому, что таковы особенности геополитического географического положения "той" страны. Равно как и задачи...
В.1.> У нас в этом плане всё по-другому.
Не ожидал... наши условия это вопрос сил и счредств выполения задачи, при наличии полноценной морской авиации необходимость во всяких маломерках сильно снижается, а в такимх местах как ТОФ или СФ вообще снижается до минимума. Тут уже раз были обсуждения по поводу ПЛО с пр.1124 и ПМО с БТЩ, опять сваливаемся в эту колею?

t.> Это катера для действий в прибрежной зоне, в основном ориентированы на обеспечение всяких спецназов, какое отношения они имеют к флоту в районе Курил?
Это катера ВМС США. Которые они заказывали и получали после 1980 гг.
Опровержение тезиса о том, что ничего меньше 3000 тн флот США с 80 гг не заказывает.

Локальные конфликты характеризуются интенсивным использованием сил специального назначения. И в случае локального конфликта на Дальнем Востоке "спецназы" будут использоваться широко, и для их обеспечения будут применяться подходящие для этих задач средства - в том числе малые корабли и катера.
И от этого они кораблями и катерами ВМФ быть не перестанут.

t.> Тут уже раз были обсуждения по поводу ПЛО с пр.1124 и ПМО с БТЩ, опять сваливаемся в эту колею?
Народ очень хочет очередную инкарнацию 1124 - только гламурную и со стразами. Прямо фетиш какой-то.

Полл> Опровержение тезиса о том, что ничего меньше 3000 тн флот США с 80 гг не заказывает.
Для собственно ВМФ их толком нет, операции в литторальной зоне флот и КМП ан масс выполняют другими средствами, так что тезис не опровергается.
Полл>для их обеспечения будут применяться подходящие для этих задач средства - в том числе малые корабли и катера.
И что, какое это отношение имеет к линейному флоту?
Полл> И от этого они кораблями и катерами ВМФ быть не перестанут.
В рамках обсуждения они ими и не становились, есть ПКА, нет, для АУГ и КПУГ это без разницы.
Полл> Народ очень хочет очередную инкарнацию 1124 - только гламурную и со стразами. Прямо фетиш какой-то.
О себе в третьем лице?

Полл>> Опровержение тезиса о том, что ничего меньше 3000 тн флот США с 80 гг не заказывает.
t.> Для собственно ВМФ их толком нет, операции в литторальной зоне флот и КМП ан масс выполняют другими средствами, так что тезис не опровергается.
Мне нравится емкое слово "другими". Впрочем, я это уже говорил.
За последние 20 лет ВМС США участвовали в десятках операций в литоральной зоне. Можешь привести типовой пример используемых в таких операциях сил и средств - и этим сразу наглядно подтвердишь свою точку зрения.

Полл>>для их обеспечения будут применяться подходящие для этих задач средства - в том числе малые корабли и катера.
t.> И что, какое это отношение имеет к линейному флоту?
Военный флот, напомню, должен воевать за свою страну. Войны - идут. Как раз те самые, локальные.

t.> В рамках обсуждения они ими и не становились, есть ПКА, нет, для АУГ и КПУГ это без разницы.
Сколько КПУГ участвовало в войне 888?
Сейчас сколько КПУГ участвует в операциях нашего флота в районе восточной средиземки и Черного моря?
Конечно же, для АУГ, которая в той же Ливии поддерживала действия спецов, очень важно - есть ПКА, или его нет и боевая задача группировки, которая должна была быть выполнена с участием спецов с него - сорвана.

Полл>> Народ очень хочет очередную инкарнацию 1124 - только гламурную и со стразами. Прямо фетиш какой-то.
t.> О себе в третьем лице?
Повернись, мишень в противоположной стороне.

t.> Не ожидал...

Не ожидал чего?

t.> при наличии полноценной морской авиации необходимость во всяких маломерках

Необходимость в "маломерках", как ты говоришь, будет всегда. Без вариантов. По крайней мере, у нас.

t.> Тут уже раз были обсуждения по поводу ПЛО с пр.1124 и ПМО с БТЩ, опять сваливаемся в эту колею?

Не знаю, в какую "колею" кто сваливается. Здесь идёт обсуждение будущего МРК и МПК. Каждый высказывает свои мысли. Что не так?

Полл> Народ очень хочет очередную инкарнацию 1124 - только гламурную и со стразами. Прямо фетиш какой-то.

Ты тут за "народ" не впрягайся. Говори за себя. Реинкарнация "альбатросов" не обязательно должна быть калькой с этих "альбатросов". Это замена. Чуешь разницу?
Стразы, лять...

В.1.> На минусы пофиг (не в них дело), мне интересна "философия" поступка

Да никакой философии, тут нет. Это- мстя! Мелкая и пакостная. К сожалению, есть на форуме и такие людишки. Можно гражданина, заминусовать и испортить репутацию. Вот стоит ли? Проще, не обращать внимания.

Dark> мстя! Мелкая и пакостная.

Почему-то считал, что на форум за другим приходят...

Dark> Проще, не обращать внимания.

Да я понимаю... Просто странно как-то. И нелогично. Есть здравые мысли или идеи (не обязательно совпадающие с моими) - выскажи, может, и вправду чего умное нарисуется. Глядишь, на пользу общему делу и пойдёт.
А так - какой великий смысл в этих "мстях"?..

P.S. ладно, лирика всё это... Прошу прощения за офф...

Dark>> мстя! Мелкая и пакостная.
В.1.> Почему-то считал, что на форум за другим приходят...
Володь, ты недавно, меня успокаивал по поводу этого субъекта. Теперь, я тебя. Это- неадекват. Ему проще понаставить минусов, чем вдаваться в разъяснения. Я на него, не обращаю уже внимания давно и тебе советую. Хочешь, закидаем его, по полной программе. Отобьем, так сказать охоту, вообще проявляться на форуме? Сделаем, кстати полезное дело.

Dark> Хочешь, закидаем его, по полной программе?

Брось, было б из-за чего грузиться.
Мы ж вроде больше "по корабликам"

(мысленно) вот бы ещё кто чего нарисовал, выразил ткскзть свою т.зрения.

В.1.> Мы ж вроде больше "по корабликам"
В.1.> (мысленно) вот бы ещё кто чего нарисовал, выразил ткскзть свою т.зрения.

Я могу нарисовать--но меня после этого забанят

Popsicle> Я могу нарисовать--но меня после этого забанят
За рисунки по теме здесь никого не банят.

Popsicle> Я могу нарисовать--но меня после этого забанят
Как по мне так это очень хорошо выявляет позицию человека,уровень его понимания,компетентность по данному вопросу...а то говорим ,говорим а понимания очень мало. А так "дабы дурь каждого видна была"

Читатель1> Что касаемо моих предпочтений то на сегодняшний день они выглядят так:
Читатель1> 1. Корвет полным водоизмещением 2000 тон.
Продолжаю .....
"внутренний круг" ОВР в пределах 100 миль от базы.
1. Малый корвет на базе САР "Русич-3"
модульный с возможностью переоборудования из ПЛО в ударный.
70-75 метров,600-700тон,скорость 25(примерно)
автономность 15 суток,дальность 10 ходовых при 12 узлах (2900 миль)

Popsicle> Я могу нарисовать--но меня после этого забанят

Ну зачем же так самобичеваться? Попробуй - хоть на листочке с последующим сканированием рисунка, за такие вещи никто банить не будет.
Мне вот, к примеру, лучше воспринимать именно графическое объяснение позиции собеседника, чем словесные посты на несколько страниц.

Читатель1> 2. Опционально Безэкипажный катер на базе проекта "лидер-17"
Как далеко от поста управления планируется, что будет действовать этот катер?
Какая система связи обеспечивает связь с постом управления?
Что у него с мореходностью, какую скорость на каком волнении он может развивать, какой запас ход на каком волнении?

Читатель1> носитель ОГАС/НЧИ+ 2х324-мм торпеды.
Какая ОГАС и НЧИ планируется, какой комплекс торпедного вооружения?