[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 144 145 146 147 148 163
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 17/9-16 : Что ж, признаю, Вы правы - средний показатель действительно фактически лежит на линии 1-6.

Правильно, Док. А теперь уже на линии 1 потом 13, потом 6. Это всё «корпусные» точки. И несколько «дивизионных». Здесь порядок нумерации нарушен, поскольку точки 12, 13, 14 и там ещё одна «дивизионная» (хотя она дана лишь по двум полкам 303-ей ИАД) получены от Вас уже после.
Там всё ложится нормально. Ну что добавлять и их, как я это сделал на черновике, который выслал Вам по мэйлу?
А так, да – именно «средний показатель» за 5,5 месяцев активных боевых действий Второй смены.
Я могу перечертить (так как там, на рисунке уже места нет). Говорите. Но с сейчас и до 21/9 меня дома не будет.
Хотя читать смогу. Так что, пожалуйста, ответьте.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Надо перечертить, Валентин.
А пока вот Вам еще данные, предоставленных Виталием по 29 ноября:

"..Днём в небо были подняты практически все наши силы: в 13.26-32 взлетел первый эшелон истребителей в составе 22 МиГ-15 бис 18 ГИАП под командованием подп.Сморчкова и 20 МиГ-15 бис 17 ИАП под началом м.Пулова из 303 ИАД, за ними в 13.35-38 взлетели 22 МиГ-15 бис 176 ГИАП под командованием пол.Вишнякова и 22 МиГ-15 бис 196 ИАП под началом подп.Пепеляева из 324 ИАД.."
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, у меня с собой ничего нет, но для начала, обязательно укажите даты сообщений Набоки - таковы правила цитирования. Как я понимаю, это уже не книга (там все заканчивается летом 1951), а цитата с того форума.
Но даты укажите.
   
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th> Но даты укажите.
 

- 23.08.2016, 23:45 #1809

А пока вновь немного офф-топ, т.к. на эйрфорсе нет никакой возможности прикреплять довольно крупные файлы.
Итак, итоговая таблица боёв за ноябрь 1951-го и общая таблица с ноября 1950 г.
Настоятельно советую предыдущую версию (у кого есть) удалить, т.к. в данную внесены некоторые коррективы:

- внесён F-86, уничтоженный на земле в результате ночной бомбардировки северокорейскими По-2.
- внесены ночные атаки 351-го ИАП
- исправлены некоторые комментарии и опечатки
Прикреплённые файлы:
 
   33
RU Док_М #20.09.2016 21:10  @Док_М#20.09.2016 21:09
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вот... почему-то два файла сразу не прикрепляется. :(
Итак, итоговая таблица с ноября 1950 г.:
Прикреплённые файлы:
 
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я на месте, Док. Если я Вас понял правильно, то последние цифры Вы взяли с того форума из цитаты Набоки про бой 29 ноября 1951-го. Легче бы было, если бы сразу слова Набоки и дату, когда он это говорил. Вот, например, так : Набока, 23.08.2016, Война в корее - Страница 91
….а дальше текст…
Мы попросту теряем время, а Вы и так не очень частый гость на форуме. :) Вот сейчас мы зря потеряли неделю.
Это не всё. Про бой 29 ноября 1951-го Набока на том форуме пишет :

>> Vitali Acote, 23/8-16 : "..Днём в небо были подняты практически все наши силы…»

Но (читай описание) были подняты четыре полка из пяти. Где же все? Хорошо, 324-я ИАД и вправду была поднята всем составом, а в 303-ей один из полков вообще не поднимали. Как считаете? Или я что-то пропустил?
   53.0.2785.11653.0.2785.116
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, я думаю, Вы не считаете, что 523-й не подняли потому, что он был полностью небоеспособен.
Полагаю, что просто не сочли необходимым. Там рядом в другие дни он активно участвовал в боях. Просто численность не указана.

Кстати, по 324-й:
27 ноября: 24 МиГа 196-го и 22 МиГа 176-го.
28 ноября: 18 МиГ-15 176 ГИАП и 24 МиГ-15 196 ИАП.
Это после потери 2 МиГов (Вердыш, Есипко) и повреждения ещё одного у 176-го в бою 27-го ноября.
Источник:

Война в корее - Страница 91

19.11.1951 боевых контактов с самолетами противника не было. Однако в 11:30 группа из 19 F-86 патрулировавшая в районе Синыйчжу наблюдала 8 МиГ-15 след // forums.airforce.ru
 

Война в корее - Страница 91

19.11.1951 боевых контактов с самолетами противника не было. Однако в 11:30 группа из 19 F-86 патрулировавшая в районе Синыйчжу наблюдала 8 МиГ-15 след // forums.airforce.ru
 
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тогда по 324-ой ИАД 27 ноября – 46 МиГов; 28 ноября – 42 МиГа и 29 ноября опять 44 МиГа. То есть в среднем на конец ноября 1951-го года 43 МиГа – три даты подряд это уже нешуточная статистика, хотя и данная только «по наряду» (но будем считать это число максимальным). А 43 МиГа от штатных двуполковых дивизий по 68 это 0,63, т.е., 63% боеспособных экипажей на конец ноября 1951. А что такое конец ноября 1951-го для 324-ой ИАД, начавшей активную фазу в самом начале апреля? Это почти самый конец восьмого месяца этой фазы.
Там можно ставить ещё одну точку. Легла нормально.

Продолжим за 29 ноября 1951-го, но теперь уже по 303-ей ИАД.

>> Док_М, 22/9-16 : Ну, я думаю, Вы не считаете, что 523-й не подняли потому, что он был полностью небоеспособен. Полагаю, что просто не сочли необходимым.

Ну конечно. Но тогда не нужно было говорить, что "..Днём в небо были подняты практически все наши силы…»
Это не к Вам, но нужно быть поопределённее в выражениях.
И тогда, по логике, нужно считать, что 523 иап на эту дату имел примерно такое количество боеспособных пилотов, что и 17 и 18 полки, так?

И ещё, Максим, следующий раз просто давайте дату цитаты из Набоки – мы зря используем страницы форума.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Наверное, Валентин.
Точно я не могу сказать по причине отсутствия информации.

Но известно, что полк за месяц понёс потери:
- 4 ноября: 2 МиГа безвозвратно + 5 повреждённых
- 26 ноября: 1 МиГ безвозвратно
- 28 ноября: 1 Миг безвозвратно
   44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, отправил Вам по мэйлу ко-что. Проверьте, когда будет время – там проверять прилично…
   53.0.2785.11653.0.2785.116
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы, как я понял, всё высланное по мэйлу проверили, но может, если кто следит за темой, и другим будет интересно.
...Хотя, читая «ваш» форум начал сомневаться ;) . Так как расчёты по продолжительности боёв были сделаны ещё июне 2007, вот здесь - Война в Корее , а судя по тому, что вы там затеяли спор теперь уже вот здесь - Война в корее - Страница 93 , эти расчёты остались совершенно невостребованы и через девять лет.
Причём, что удивительно, они не были опровергнуты с цифрами в руках, к чему я был готов и чего опасался.
При этом, что ещё удивительнее, это даже не попытался сделать профессиональный аэродинамик Крылов (КиТ), один из пионеров темы. Я ожидал срьёзной головомойки, т.к. мог и ошибиться.
...Вместо этого ничего, кроме «лирики». Ответ Л.Крылова 29/9-16 можете посмотреть здесь же http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-93/
Там нет никаких цифр. Я думал, что он либо опротестует всё, что я насчитал (а я мог ошибиться), либо, как вариант, начнёт цыпляться к десятым, чтобы попытаться вылезти самому. Но такое, как Вы мне описали, длительное пребывание Сэйбров в 200 и более километров от своих баз да ещё с двумя боями и двадцатиминутным барражированием между ними - невозможно. Абсолютно исключено.
Но вместо возражений с аргументами - ничего, кроме общих слов.
Почему Вы думаете, что наши форумчане лучше?

Ну, что, Док, продолжать по нашей-то теме? А за оффтоп извините... :)
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Конечно продолжать.
   44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, поехали дальше…
Вот ещё один график с тем же названием «% боеготовых пилотов от штата 15/38 и 15/39… », но теперь уже от сегодняшнего числа (тот был сброшен 25/8-16). В чём отличие?
Масштаб увеличен вдвое, т.к. нашлось много новых точек. Все пояснения и сноски убраны в вот этот текст. Но и старый график за 25/8-16 тоже годится – там есть линии, которые остаются в силе, но которые здесь отстутствуют. Отсутствуют из-за перегруженности графика – трудно будет читать. А так оба годятся.
Надо только добавить, что этот график сделан для Второй смены. Хотя это и так ясно.
По оси «Y» даны значения боеспособности (или боеготовности, или просто % пилотов, допущенных к боевым вылетам) в отмеченный период. Она дана в % от штатов двухполковых (68 пилотов) или трёхполковых (100 пилотов) дивизий. И один раз я брал отдельный полк (17 иап). Составы полков считал по 33 пилота в среднем (КиТ определяли его от 30 до 34).
Значения величин боеспособности – это минимальные значения, так как они брались по выделяемому на боевой вылет наряду истребителей. Возможно они в некоторых случаях были и максимальными. Возможно, что они были максимальными во всех случаях, а возможно и ни в одном... Можно лишь с уверенностью сказать, что ниже эти точки не пойдут.

А вот как откладывались даты по оси Х.
С началом активных БД 324-ой ИАД всё ясно – это самое начало апреля 1951-го года.
С 303-ей ИАД посложнее, так как она вводилась полками и я в своих расчётах не учитывал этого. Сознательно не учитывал – там и так непросто, а для приблизительных расчётов достаточно и осреднений. Да и сами авторы иногда противоречат друг другу. Смотрите.
Набока, стр.172 : «В результате по приказу гв. ген.-м. Белова 8 мая с Мукдена в Аньдун был передислоцирован 18-й гвиап 303-й ИАД с целью поддержки летчиков 324-й ИАД в районе Аньдуна. Но реально 18-й ГИАП начал вести боевые действия в конце мая…».
По Набоке же, в этой же книге первый БВ 18 гвиап был 20 мая.
А по КиТ (МиГи против Б-29), читайте внимательно : «303-я ИАД прибыла на аэродром Мукден в конце марта. Боевые действия начала одним 18-м ГвИАП с аэродрома Аньдун в начале мая (дата заступления на боевое дежурство неизвестна, первый боевой вылет - 8-го мая)».
И дальше : «С 28-го мая до конца первой половины июня все три полка 303-й ИАД для ведения боевых действий перелетели на новый аэродром Мяогоу».
И дальше по книге КиТ, «Сталинские соколы…», стр.169, дивизия : «После усиленной месячной подготовки начала совершать боевые вылеты – сначала одним 18 гвиап, а с середины июня, после ввода в строй нового аэродрома Мяугоу, всем составом»
По этим цитатам, данным безо всякого осреднения получается, что один полк начал активные БД от начала мая 1951-го до его второй половины. А всем трёхполковым составом с середины июня.
Здесь не осредняя считать невозможно. И чтобы чрезмерно не осложнять расчёты, будем считать началом активных боевых действий 303-ей ИАД - началом июня.
Это тем более, что и физически с начала июня все три полка уже были сосредоточены на одной базе и готовы к действиям. Даже этого уже достаточно.
Из сказанного понятно, Док, что, скажем, 15 сентября для 324-ой ИАД это 5,5 месяцев с начала активных боевых действий, а для 303-ей ИАД всего лишь 3,5 мес. Ну, и так далее.
Точек новых много. И именно поэтому нумерация идёт не по мере продвижения дивизий от начала БД к концу командировки, а по мере поступления данных – может ещё будут. Хотя сомневаюсь, ведь главные точки – это материалы Конференции, а их всего несколько.

Дальше….
- Синие- 324-я ИАД
- Красные – 303-я ИАД
Из них там, где стоит индекс «К» - это официальные данные Конференции (хотя даты осреднены).
Если индекс «К» не стоит, то это «наряд».
Из тех точек, что не имеют индекса «К» :
- Незекрашенные – неполные дивизионные вылеты, т.е., два полка из трёх.
- Закрашенные – полные дивизионные вылеты.
- Закрашенные чёрные квадраты – осреднённые по дивизионным вылетам данные Корпуса.
- А единственный закрашенный чёрный квадрат, да ещё с индексом «К» - точка (6). Здесь никаких сомнений.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

510-th

опытный

- (1) - это начало активных боевых действий и 100% боеготовность, что вполне естественно. Вот цитата из Набоки :

>>Vitali Acote, 13/2-12 : …. В начале декабря полк был полностью боеготов и имел небольшой запас по летчикам, а в конце декабря он едва насчитывал половину. В остальных полках происходило примерно тоже самое. Начинали они боевую работу полным составом, а затем он начинал стремительно сокращаться.

Как ни странно, но совершенно согласен . Здесь, правда, речь шла о 29 гвиап (да да, о том самом) – но полная боеготовность (беспособность) на начало активных БД сама собой разумеется – не инвалидную команду посылали.
Кроме того, число штатных пилотов по боевому расписанию было в среднем 33, а число МиГов всего 30.
Всех боеготовых пилотов в такое число МиГов всё равно не впихнёшь . Так что если 1-2 пилота к первому дню активных БД и заболели, то даже (!) и это не помешает поднять всех, на кого хватит МиГов. А уж дней через три-пять, ситуация сама вмешается и число «лошадей и седаков» уравняется. Но полная готовность на начало активных боевых действий – это естественно и это не требует никаких дополнительных объяснений.

- Вот точка (2 К). Семьдесят девять боеготовых от штатных ста. Это фактическая цифра боеготовности для 303-ей ИАД на 15 сентября 1951-го. См.стр.351 Конференции. В среднем (т.к. полки 303-ей ИАД вступали в бои разное время – от начала мая до середины июня) эта цифра относится к примерно 3,5 месяцам активной фазы. Боеспособность 0,79.

- Теперь (3). Это на 8 ноября 1951-го. Это фактическая цифра и тоже для 303-ей ИАД, правда, данная только «по наряду» (т.е. выделенному для боя количеству истребителей) и по средним цифрам 17 иап и 18 гвиап, т.е., к сожалению, только по двум полкам трёхполковой дивизии. Заметим, что «наряд», это минимальная цифра. Могло быть и больше. Но может это был и просто максимум. Количество самолётов взято по сообщению Набоки от 23/7-16 на том форуме вот здесь : Война в корее - Страница 89 . Боеготовность здесь дана на 8 ноября 1951-го. Для этой дивизии это примерно 5 с малым месяцев активных боевых действий.

>>Vitali Acote, 23/7-16 : Краткий разбор действий 64 ИАК за 8 ноября 1951 года по советским документам:...В 9.27-29 вылетели 26 МиГов 17 иап в качестве прикрывающей группы, …. за ними последовали 24 МиГа 18 гвиап..

То есть, 50 самолётов двух полков 303-ей ИАД из трёх. 523 иап отсутствует. Но полмесяца до этого, 21 октября (точка 18) этот полк ещё поднимал 22 МиГа. Если добавить, то было бы 72 и, следовательно, 72%

- Дальше (4 К). 0,62 - это прямое указание для 324-ой ИАД на 15 сентября 1951-го. См. Конференцию, стр.351. Количество боеготовых экипажей (читай пилотов) там указано как 42. Что по отношению к штатному расписаню «15/38» для двуполковой дивизии (где вместе со звеном упраления 68 штатных), составит около 62%. Время нахождения в активной фазе там указано самими авторами – 5,5 месяцев. Что понятно – с начала апреля по середину сентября именно столько.

- Точка (5 К). 0,57 – взята по документам Конференции. Страница не указана, т.к. Igor_Km прислал мне её только в Уорде. Но вот цитата :

«Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 мес.). В этом периоде боевые действия вели авиадивизии полковника Кожедуба [324 ИАД] и полковника Куманичкина [303 ИАД]... Наибольшее боевое напряжение было в первом периоде, (сентябрь 51 – январь 52-го) в среднем в месяц производилось до 2400 боевых самолетовылетов или 25 вылетов на боеготовый экипаж.»

Определяем количество боеготовых экипажей Корпуса…. Середина этого периода падает на 15 ноября 1951-го.
Дальше… За весь этот период было выполнено 2400*5 мес = 12 тыс. боевых самолёто-вылетов.
Если поделить 2 400 боевых самолёто-вылетов в среднем в месяц на 25 вылетов на боеготовый экипаж, то получится, что этих экипажей было всего 96 на обе дивизии. Это фактические данные. Пусть и осреднённые на этом пятимесячном периоде, названном на Коференции – Первым, но фактические.
А 96 боеготовых от 168 штатных составляет 0,57. Ставим точки на миллиметровке. Для 303-ей ИАД 15 ноября это 5,5 месяцев активных действий. А вот для Кожедубовской ИАД это уже 7,5 мес. И другая точка – (10), мы до неё ещё не дошли. Ниже объясню.

- Точка (6). Боеспособность 0,6. Средняя для пяти полков Корпуса после 5,5 мес активной боевой работы.

- Точка (7). 0,62. Это фактическая цифра для 324-ой ИАД, опять же данная только «по наряду» (объяснения уже приводились выше), по средним цифрам 196 иап и 176 гвиап. Количество самолётов взято по сообщению Набоки от 23/7-16 на том форуме вот здесь : http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-89/ . Боеготовность здесь дана на 8 ноября 1951-го.

>> Vitali Acote, 23/7-16 : Краткий разбор действий 64 ИАК за 8 ноября 1951 года по советским документам:…20 МиГов 196 иап. …. 22 МиГа 176 гвиап

Сразу замечу, что цифры даны для разных по времени вылетов. Взяты просто максимальные цифры для этой даты.
Получилось 42 в наряде – 62%. Для этой дивизии это примерно 7,2 месяцев активных боевых действий.

- Точка (8). 0,52. Это данные Сейдова по стр.360 «Грозы Сейбров» для 1 января 1952-го года для 303-ей ИАД, т.е. через 7 месяцев начала активной боевой работы. Подробные объяснения даны 9/7-16.

- Точка (9). 0,57 – средняя для пяти полков 303-ей и 324-ой дивизий по фактическим данным после семи с небольшим месяцев активного периода.

- Теперь точка (10), где стоит цифра 0,57. Я уже говорил о ней, описывая точку 5. Вот цитата из документа конференции :
«Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 мес.). В этом периоде боевые действия вели авиадивизии полковника Кожедуба [324 ИАД] и полковника Куманичкина [303 ИАД]... Наибольшее боевое напряжение было в первом периоде, (сентябрь 51 – январь 52-го) в среднем в месяц производилось до 2400 боевых самолетовылетов или 25 вылетов на боеготовый экипаж.»

Это тоже примерно середина ноября 1951-го по материалам Конференции, но только теперь для 324-ой дивизии. А для неё середина ноября это примерно 7,5 месяцев.

- И точка (11) Док, здесь, по сравнению с тем, что Вы проверяли – изменения.
Я наконец-то нашёл цитату из Перепёлкина младшего (mig-15). Поскольку это было очень давно, то поиск занял много времени. Долго не мог найти, но нашёл.

>> mig-15, 18/4-12 : …О боеготовности 17 ИАП косвенно можно судить по количеству самолетов в БВ …в последнем вылете 16 февр. 1952-го было 22 самолета.

Цифры даны по наряду поднятых с-тов. Там есть и меньшие цифры за предыдущие даты. Но я взял максимальную цифру. Это потому, что все его цифры даны «по наряду». И этим же числом ответил Александру почему можно брать лишь максимальные значения. Вот мои слова за то же число: «Можно только тогда, когда поднимали всех. Для этого нужно знать, а была ли в этом потребность в упомянутые Вами дни. Если да – тогда можно. Если уверены, что в те дни оперативная обстановка требовала поднять всех…»
Кроме того, это единственная зацепка на самый конец командировки 303 ИАД.
Плохо, что я здесь вынужден брать только один иап. Немного нерепрезентативно….
Да и по времени 17 иап относительно всей 303-ей ИАД чуть сдвинут – ведь это всего один полк и средние даты начала активной фазы применять (как я это делал раньше для 303-ей) уже нельзя.
Тем не менее, 22 боеспособных пилота от штатных 30-34 составит 0,67, или 67% - это очень большая цифра (хотя, как ниже выяснится, там будут близкие цифры).
Тогда на указанную Александром дату и начиная со второй половины июня 17 иап провёл в боях с Мяугоу ровно 8 месяцев – ставим там точку. Правда это всего один полк 303-ей ИАД. Но другого пока ничего нет.
Впрочем, марку я сделал очень «бледненькую» :) - если не хотите принимать её во внимание, можете не смотреть.
А могу поставить точно такую же для этого же полка на 1-е января 1952-го. Как скажете.

- Точка (12), описывающая дивизионный вылет 324-ой ИАД 11 июЛя 1951-го, в котором приняли участие оба полка дивизии в количестве 48. Набока, книга, стр.220-222. Тогда 48/68=0,71. А 11 июля это 3,3 месяца от начала боевой работы дивизии, начавшей БД в самом начале апреля этого же года. Наносим эту точку.

- И, поскольку там по времени активных действий, совсем рядом находится точка (2), данная уже для 303-ей ИАД, осредняем обе точки и находим точку (13). Это уже Корпус. Идля него средняя цифра боеспособных 0,75.

- Теперь точка (14). Здесь 26 сентября. Война в корее - Страница 56

>> Vitali Acote, 23/4-15 : Наша версия на 26 сентября. …26 МиГов 17 иап и 24 МиГа 523 иап, а в 8.51 начали взлёт 20 МиГов 18 гвиап. Итого 70 единиц в 1-м эшелоне корпуса.

70 машин – это 70% боеготовность после, примерно, трёх с половиной месяцев активных БД 303-ей ИАД.

- Теперь точка (15). Здесь следующий день, 27 сентября. Война в корее - Страница 57

>> Vitali Acote, 25/4-15 : Наша версия на бой 27 сентября. В этот день был один вылет, зато полным составом корпуса. … 24 МиГа 523 иап, … 22 МиГа 18 гвиап, ….26 МиГов 17 иап.

Тогда получается 72 самолёта и, соответственно, 72% боеспособность. 303-я ИАД на следующий, буквально, день.
Вот что значит брать «по наряду».

- Дальше (16) – 2 октября 1951-го. И опять 303-я ИАД. Война в корее - Страница 58

>> Vitali Acote, 5/5-15 : Наша версия на 2 октября. В этот день у нас отмечено два крупных вылета. Первый начался в 8.40 утра, …68 МиГов 1-го эшелона корпуса (26 МиГов 17 иап, 18 МиГов 18 гвиап, 24 МиГа 523 иап)…

Раз 68 МиГов, значит боеспособность 303-ей ИАД составила 0,68, или 68%. На начало 4-го мес. активных БД.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

510-th

опытный

- Пропустим недельку. И теперь точка (17) – 6 октября 1951-го. И опять 303-я ИАД. Война в корее - Страница 58

>> Vitali Acote, 13/5-15 : 6 октября у нас отмечен один крупный вылет, кот. начался в 8.29 утра, когда в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГа 523 иап, 22 МиГа 17 иап, 16 МиГов 18 гвиап)

60% боеспособность (это минимум) 303-ей ИАД после чуть менее четырёх с половиной активных месяцев.

- Следующая точка (18) Бой 21 октября. Война в корее - Страница 64
Только два полка 303-ей ИАД из трёх. Но, в отличии от 8 ноября 1951-го (точка 3) там другие полки этой же дивизии.

>> Vitali Acote, 16/7-15 : … День 21.10.1951 по числу боевых вылетов для лётчиков 303 ИАД был одним из самых напряжённых в этом месяце… … Первыми шли 22 МиГа 523 иап. …Вторыми летели 22 МиГа 17 иап

44 МиГа – 65% от штата на примерно 4,8 месяцев после начала активных БД 303-ей ИАД.

- Теперь 27 ноября, точка (19), 324-я ИАД полностью, так как были у неё задействованы оба полка дивизии

Война в корее - Страница 91

19.11.1951 боевых контактов с самолетами противника не было. Однако в 11:30 группа из 19 F-86 патрулировавшая в районе Синыйчжу наблюдала 8 МиГ-15 след // forums.airforce.ru
 
>> Vitali Acote, 21/8-16 : 27 ноября 1951 года для лётчиков 64 ИАК выдался весьма напряжённым…. …В 11.21 начался взлёт 196 полк, который в составе 24 МиГов… В 12.34 в «Аллею Мигов» отправились 22 МиГа 176 полка

То есть, 46 МиГов из 68 по штату (68%) через примерно 7,7 мес с начала активных БД. Очень много.

- Теперь 28 ноября, и опять 324-я ИАД… точка (20)
Война в корее - Страница 91>> Vitali Acote, 22/8-16 : Теперь перейдём к 28 ноября 1951 года. С утра в аллею Мигов направилась большая группа самолётов противника и на её перехват был последовательно подняты истребители обеих наших дивизий. Первыми в 7.37-41 вылетели 18 МиГов 176 гвиап… и 24 МиГа 196 иап….

42 машины от 68 штатных это 0,62 или 62% боеспособных.

- Теперь 29 ноября, здесь, вроде обе дивизии, но 324-я ИАД представлена всем составом, а 303-я только двумя полками… http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-91/

>> Vitali Acote, 24/8-16 : Днём в небо были подняты практически все наши силы: в 13.26-32 взлетел первый эшелон истребителей в составе 22 МиГа 18 гвиап … и 20 МиГов 17 иап… из 303 ИАД, за ними взлетели 22 МиГа 176 гвиап…и 22 МиГа 196 иап…из 324 ИАД...

Тогда 324-я на этот день имела боеспособность 0,65 (причём это как минимум). Ставим точку (21).

- А как считать 303-ю ИАД за это же число, 29 ноября, Док, уж говорите сами. Там снова нет 523 иап. Я, например, не знаю. Тем более, что Набока, вот здесь Война в корее - Страница 92 говорил, что

>> Vitali Acote, 19/9-16 : Как я уже писал чуть выше, часть воздушных боёв 523 иап за этот период в архивное дело "Воздушные бои 303 ИАД" не попали. Сколько их было всего - я не знаю.


Но если этим числом беспособных экипажей 523 иап было 21 (как раз между братскими полками), то всего 303-я ИАД должна иметь 63 экипажа (63%). Можно поставить точку (22). А может вообще все пустые кружки нужно убрать.

- Ещё одна дивизионная точка. Но, поскольку нашёл я её только сейчас, то придётся назад к 18 августа 1951-го. Набока на «том» форуме Война в корее - Страница 50

>>Vitali Acote, 16/2-15 : Ну что же продолжим разбор боевых действий в Корейском небе…."Уже с самого утра 18 августа…

Почитайте и убедитесь, что 303-я ИАД в составе трёх полков (хоть и в разное время, но в один и тот же день), если брать отдельные полки по максимуму, смогла поднять 76 самолётов. Т.е., имела 76% боеспособность
Осреднённо для всех трёх полков дивизии это примерно 2,6-2,8 месяца от начала активных боевых действий.
Так как я эту точку лишь недавно нашёл, присваиваем ей номер (23).

Никакими «ломаными», как Вы и сами уже поняли, Док, изменение боеспособности описать нельзя. Иначе, если, к примеру, брать 303-ю ИАД, такая линия пошла бы по точкам 1-23-2К-14-15-16 и т.д. Такая же чехарда, если не хуже, и с 324-ой ИАД. А ведь все эти точки задокументированы и даны сноски и цитаты - откуда что взято. А получается так из-за того, что все эти данные менялись иногда в течении нескольких дней – недели.
Сегодня двое заболели, завтра трое вернулись из санатория, а послезавтра ещё что-то.
Поэтому чёрная сплошная линия это осреднённая тенденция – посмотрите «линейную апроксимацию в XL», например.
То есть, изменение боеспособности Корпуса по мере продвижения от начала активных боевых действий происходило примерно вот так.

Но точки ещё раз проверьте, Док. Не откажите.
Прикреплённые файлы:
 
   53.0.2785.14353.0.2785.143
RU Vitali Acote #09.10.2016 12:01  @510-th#06.10.2016 08:01
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>> Vitali Acote, 13/5-15 : 6 октября у нас отмечен один крупный вылет, кот. начался в 8.29 утра, когда в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГа 523 иап, 22 МиГа 17 иап, 16 МиГов 18 гвиап)

В расчётах совершенно не учтены экипажи из звеньев Управления 303-й и 324-й дивизий, которые довольно активно участвовали в боевых действиях. В итоге опять получается вдали от Правды...
   44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, на случай если и Вы зададите мне подобный вопрос, я отвечу. Хотя такие вопросы предназначены для тех, кто только что начал читать эту ветку, или читает её через пень-колоду, особо не вдумываясь. Ведь об этом на нашем форуме говорилось уже десятки раз. Но отвечу. Чтобы «червь сомнения не грыз ваше сердце»… ;) :)
И может тогда Вы поймёте, что нужно, наконец, двигаться вперёд, а не топтаться по одному и тому же по двадцать раз.
Ну, смотрите. Дивизионный расчёт трёхполковой ИАД по штатау «15/38» равен 100 пилотам.
А двухполковой 68. Это было условия, при которых и производились все расчёты. Откуда эти данные по штатам? Вот отсюда : КиТ, «Хроника потерь истребительной элиты» - Хроника потерь истребительной элиты Корея, 1951—53 гг. ч1 - Корейская война 1950-1953 - Войны - Top secret - Pentagonus : «По «корейскому» штату в составе полка было 30—34 летчика, в управлении дивизией — 4»
Отсюда цифры 100 и 68 – простейшая арифметика. И Набока против этого никогда не возражал.
Конечно, он может не возражать всего несколько лет, а потом и хренак – и вдруг начать «возражать» :). Ему деваться всё равно некуда…

Но если Вы позволите мне придерживаться взятых когда-то и основывающихся на данных КиТ условиях, то я потом продолжу.
А пока просто учтите, что в то же, упомянутое Набокой 6 октября 1951-го, в воздух подняли 60 истребителей 303-ей ИАД. Участвовали в нём звенья управления или нет, нет разницы.
Вот если бы помимо 60 было сказано, что там было ещё четверо из управления дивизии, то (поскольку помимо) их было бы 64. А там ничего этого нет - всего 60, то есть, включая. То есть, 60% от штатных 100, именно включая любое «управление ИАД».
Цифры боеготовности данные «по наряду» - это минимальные цифры, а не «вдали от правды».

Вы это понимаете? Продолжать можно?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
RU Vitali Acote #10.10.2016 18:15  @510-th#09.10.2016 22:49
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> А пока просто учтите, что в то же, упомянутое Набокой 6 октября 1951-го, в воздух подняли 60 истребителей 303-ей ИАД. Участвовали в нём звенья управления или нет, нет разницы.

Для проходимцев и лжецов действительно нет никакой разницы. Пиши, что хочешь. В очередной раз откровенное признание господина Пригарина в нежелании следовать Правде.
   44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Итак, Док, в точном соответствии с цитатой из Набоки от 23/5-16 на форуме Война в корее - Страница 58 6 октября 1951-го, в воздух подняли 60 истребителей 303-ей ИАД.
Вот сама цитата, чтобы не сомневались :

>> Vitali Acote, 13/5-15 : 6 октября у нас отмечен один крупный вылет, кот. начался в 8.29 утра, когда в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГа 523 иап, 22 МиГа 17 иап, 16 МиГов 18 гвиап)

Вопрос по ходу :) . Сколько самолётов 303-ей ИАД участвовали в вылете 6 октября 1951-го?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Судя по данным, предоставленным Виталием, 60:
Vitali Acote, 13/5-15 : 6 октября у нас отмечен один крупный вылет, кот. начался в 8.29 утра, когда в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГа 523 иап, 22 МиГа 17 иап, 16 МиГов 18 гвиап)
 
.
Там нет чёткого указания на наличие или отсутствия пилотов именно из управления дивизией, но сути, на мой взгляд, это не меняет, т.к. расчёт, насколько я понимаю, проводился по всему составу дивизии (100 лётчиков вместе с управлением), т.е. 60 пилотов - это получается 60% от всего состава дивизии.
Таким образом, на 06.10.1951 г. - 60 пилотов - это минимально возможный состав 303-й ИАД. Было ли это максимальной цифрой, или нет - трудно сказать . Виталий не уточнил. Но, поскольку более точных данных нет, использована эта, как минимально возможная цифра.
Бесспорно, при наличии точных данных о количестве боеспособных пилотов эту цифру следует исправить.
Вопрос именно в уточнении.
   44
Это сообщение редактировалось 10.10.2016 в 20:50
+
-
edit
 

510-th

опытный

Абсолютно точно, Док. 60% это минимальная цифра. Впрочем, об этом я уже говорил.
И не раз.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, может всё-таки можно продвинуться?
Или Вы предпочитаете ждать «уточнений», что 60 из 100 это 60%? :)
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Каких уточнений?
Пока их нет.
Вот если бы поступила информация, что помимо 60, участвовавших в б/в в тот день были боеспособны и готовы к вылету, но по какой-то причине не взлетели ещё несколько пилотов, то я бы настоятельно посоветовал Вам это в обязательном порядке учесть.

А пока нет такой информации, считаю, что следует двигаться.
   44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Сделаю, но, как Вы и сами поняли и подтвердили это, они могут лечь только выше.
Давайте продолжим.
Док, ещё раз, все вот эти данные – падение потенциала за 5,5 месяцев активных боевых действий до 0,6 с последующим выравниванием его примерно на этом же уровне. Это с учётом пополнений. Осреднённо, естественно. Так как и потери и пополнения полков не были «плавными», как не было плавным падение боеспособности, обозначенное основной линией – отсюда разброс точек.
Возможно Вас смущают такие высокие данные по 324-ой ИАД в конце ноября. Но это не только результат «сегодня болен, а завтра здоров», и не только тем, что цифры даны по наряду. Но и тем, что все полки Второй смены наиболее массовые пополнения получили в октябре 1951-го. Это по данным И.Сейдова, на абсолютную точность, впрочем, не претендующего. Но по 17 иап данные получены от Перепёлкина младшего. Там тоже октябрь. И получается похоже. Сколько всего пополнений было получено в октябре? 54 человека на пять полков двух дивизий – в таблице XL «Вторая смена» от 23/6-15 они перечислены пофамильно.
Как я уже говорил на стопроцентную точность Сейдов и Перепёлкин не претендуют – некоторые фамилии могут и отсутствовать в какой-то месяц, но, в основном, было вот так.
Если надо, Док, я эту слегка откорректированную таблицу сброшу.
Сбрасывать?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
1 144 145 146 147 148 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru