Развитие морского оружия [3]

t.b.> тоесть орать на пол темы нужно , ...
t.b.> в чем смысл спора тогда вабще ?

А, какой смысл в том, что группа Агрессивных сектантов Святой Веры "Иджис - это круто" уже добрый десяток лет "засирает" Форум своей "мантрой"?

При ближайшем рассмотрении ни один из Сектантов о ЗРК НЕ имеет понятия от слова "СОВСЕМ".

Да, что там ЗРК.
Что такое ПКР и ЗУР, чем отличаются - "нив зуб ногой", но ...

Все до единого Сектанты - "Читатели ссылок", которые "Громче всех кричат".
Устроили тут - Вече новгородское.

t.b.> 3) откуда увереность что гранит будет маневрирующей целью на том участке полета ?

Нет НЕ будет, но ...
Повторяю, уже НЕ помню в какой раз:

Главное условие поражения ракетой цели - Скорость ЗУР больше либо равна Скорости Цели

Без соблюдения этого условия Аэродинамическая ЗУР в Аэродинамическую Цель НЕ попадет от слова "совсем".

Проверено - Стрельбами, Стрельбами и Стрельбами.

LtRum>> Разница между поколениями SM-2 ничуть не меньше, чем между нашими ракетами. Вы совсем не знаете их конструкцию.
liv444.1> Это Вы совсем НЕ понимаете, что Вероятность Гарантированного уничтожения Цели лежит в "Волшебном треугольнике":
Это не совсем так.

liv444.1> - Масса БЧ;
liv444.1> - Скорость ЗУР;
liv444.1> - Ширина ДНА.
Во-1 не ширина ДНА, а точность - это связанные, но разные вещи, во-2 для поражения важен промах, который может и не быть связанным с шириной ДНА СОЦ.

liv444.1> Вы сомневаетесь в том, что и мне приходилось?
Ну так чего вы мне втираете?
Сколько гранитов сбил Форт?

liv444.1> Ха, а как еще?
Извините, цитировать неоткрытый документ я не буду.

liv444.1> Наш ВМФ "опустился" до банального "Обстрела"?
Нет конечно.
Неужели вы не знаете других показателей?
ЕМНП, даже в Неупокоеве их приведено достаточно. Разумеется их несколько.

LtRum>> И вероятность поражения цели одной ЗУР там совершенно не главный критерий эффективности.
Но разумеется он тоже учитывается.

liv444.1> И то нормально сделать НЕ смогли.
Форт доводили суммарно - 9 лет (девять, Карл!). Это при нормальном финансировании (переводя на современные деньги за счет модернизации 1134Б в БФ можно 3 корвета построить!) и работающей кооперации промышленности.
А вы хотите, чтобы при тотальной недоплате (с 1992 по 2004) и схлопывании кооперации что-то сразу получилось?

liv444.1> "Моя" в Ауте!
Все же рекомендую успокоится и перечитать Неупокоева.

liv444.1> А, какой смысл в том, что группа Агрессивных сектантов Святой Веры "Иджис - это круто"
Нет никакой секты "иджис - это круто"
Это вы бегаете по форуму и засираете своими воплями "иджис - это г**но".
При это совершенно не замечаете, что никто не доказывает тезис - "иджис - это круто", речь идет о том, что это неплохой комплекс. И всё.

liv444.1> Без соблюдения этого условия Аэродинамическая ЗУР в Аэродинамическую Цель НЕ попадет от слова "совсем".
Даже СМ-2 без буковок летает быстрее Гранита.

LtRum> Это не совсем так.

В комплексах построенных с целью Гарантированного уничтожения цели - это ИМЕННО ТАК.

НЕ забалтывайте.

LtRum> Во-1 не ширина ДНА, а точность - это связанные, но разные вещи, во-2 для поражения важен промах, который может и не быть связанным с шириной ДНА СОЦ.

Вы НЕ понимаете разницу между БРЛС и РПН ЗРК ВКС и ПВО СВ, от слова "совсем".

Такой хренью в ВКС и ПВО СВ - НИКТО не мается.

Запомните это раз и навсегда.

Если ВМФ России рассматривает такие ЗРК - место его Руководителям на Висилице.

LtRum> Ну так чего вы мне втираете?

Банальные вещи.

LtRum> Сколько гранитов сбил Форт?

Это мне НЕ известно.
Но это очень ТРУДНО даже для С-300.

LtRum> Извините, цитировать неоткрытый документ я не буду.

Ине и НЕ надо - По какому принципу строятся ЗРК ВКС, я и сам знаю.

liv444.1>> Наш ВМФ "опустился" до банального "Обстрела"?
LtRum> Нет конечно.
LtRum> Неужели вы не знаете других показателей?
LtRum> ЕМНП, даже в Неупокоеве их приведено достаточно. Разумеется их несколько.
LtRum> LtRum>> И вероятность поражения цели одной ЗУР там совершенно не главный критерий эффективности.
LtRum> Но разумеется он тоже учитывается.

Да их там несколько.
В ЗРК ВКС И ПВО СВ - применяют Гарантированное Уничтожение Цели.
Для расширения возможностей обстрела вводят еще "зоны обстрела" с высокими вероятностями поражения цели, но ...

Бесцельный расход БК НЕ допускается.


LtRum> Форт доводили суммарно - 9 лет (девять, Карл!). Это при нормальном финансировании (переводя на современные деньги за счет модернизации 1134Б в БФ можно 3 корвета построить!) и работающей кооперации промышленности.

ЗРК на проекте 20380 до приемлемогого уровня НЕ будет доведен НИ-КОГ-ДА.
Без изменения Концепции и состава РЭВ.

Форт для ВМФ сродни С-200 для ВКС - ничего удивительного.

Но ЗРК на 20380, примитивное Изделие.

LtRum> А вы хотите, чтобы при тотальной недоплате (с 1992 по 2004) и схлопывании кооперации что-то сразу получилось?

Нет, я в Реальном Мире живу.
О необходимости замены С-300ПС говорилось много лет.
Клюнуло только тогда, когда их снимать без замены пора пришла.
Спасибо экспорту, выкрутились С-400 и Панцирями..

liv444.1>> "Моя" в Ауте!
LtRum> Все же рекомендую успокоится и перечитать Неупокоева.

Моя в Ауте - Вам РПКСН в районах развертывания прикрывать.
Сами можете хоть топиться.
Вам РПКСН прикрывать.

LtRum> Нет никакой секты "иджис - это круто"

Да? - И когда это изменилось-то так круто?

LtRum> Это вы бегаете по форуму и засираете своими воплями "иджис - это г**но".

Это чистая правда.
Применительно к нашим СЗ ПКР.

LtRum> При это совершенно не замечаете, что никто не доказывает тезис - "иджис - это круто", речь идет о том, что это неплохой комплекс. И всё.

Правда? - И когда это изменилось-то так круто?

LtRum> Даже СМ-2 без буковок летает быстрее Гранита.

НЕ врите!
Гранит - 800+ м/сек.
У СМ-2 - в момент выключения двигателя - 550 м/сек.

И НЕ надо мне лапшу про СМ-1 "вешать" с его 750 м/сек.
За возможность нести БЧ вдвое большей массой - было заплачено скоростью СМ-2.

Вы этого НЕ понимаете.

liv444.1> Идет смещение Ядерной компоненты СЯС в сторону РПКСН, а они на "Иджис" фапают.

Не идет.
Просто 3 тихоокеанских РПКСН уже приближаються к 40 годам, а БДРМ перешагнули 30 летний рубеж и их все пора менять... Тем более решение было в большей степени военно-политическое. И то что мы строим серию РПКСН после удушливых миазмов и болота 90х лично для меня какое то чудо.

liv444.1>> - Скорость ЗУР (Vзур=1000 м/сек) - позорная;
LtRum> Достаточная.
liv444.1>> - Заявленная дальность стрельбы (Д=267 км) - Чистая Профонация.
LtRum> Подтвержденный факт.

Который без дополнительной информации не говорит ни о чем более, чем о том, что ракета по частично баллистической траектории может долететь до точки удаленной именно на такое расстояние.

LtRum>> Во-1 не ширина ДНА, а точность - это связанные, но разные вещи, во-2 для поражения важен промах, который может и не быть связанным с шириной ДНА СОЦ.
liv444.1> Вы НЕ понимаете разницу между БРЛС и РПН ЗРК ВКС и ПВО СВ, от слова "совсем".
Да понимаю я прекрасно. Возьмите Неупокова и перечитайте понятия о контуре управления ЗУР и источники ошибок наведения.
Ну или напишите здесь уравнение, связывающие ширину ДНА и промах ЗУР.

LtRum>> Ну так чего вы мне втираете?
liv444.1> Банальные вещи.
Которые совершенно не имеют отношение к морю.

LtRum>> Сколько гранитов сбил Форт?
liv444.1> Это мне НЕ известно.
liv444.1> Но это очень ТРУДНО даже для С-300.
Ну тогда получается, что он ничем не лучше иджиса.

LtRum>> Извините, цитировать неоткрытый документ я не буду.
liv444.1> Ине и НЕ надо - По какому принципу строятся ЗРК ВКС, я и сам знаю.
Я не могут сказать, что знаю принципы построения ЗРК в ВКС, я знаю, что он отличается от принципов построения для кораблей.
Вы же, я так понимаю, принципав построения морских ЗРК не знаете, так?

liv444.1> Да их там несколько.
liv444.1> В ЗРК ВКС И ПВО СВ - применяют Гарантированное Уничтожение Цели.
Ну а перед морскими ЗРК по другому.

liv444.1> Для расширения возможностей обстрела вводят еще "зоны обстрела" с высокими вероятностями поражения цели, но ...
liv444.1> Бесцельный расход БК НЕ допускается.
Ну это ваши принципы, потому, что у вас боевая задача такая. И она единственная.
А кораблю важно выполнить поставленную перед ним боевую задачу (например ударную), а уж расход ЗУР - второе дело.

LtRum>> Все же рекомендую успокоится и перечитать Неупокоева.
liv444.1> Моя в Ауте - Вам РПКСН в районах развертывания прикрывать.
Вы просто не представляете, что такое район развертывания РПКСН.

liv444.1> Сами можете хоть топиться.
liv444.1> Вам РПКСН прикрывать.
Да уж прикроем, не переживаете. Для этого есть самолеты, т.к. прикрытие
районов с помощью ЗРК - заведомо бессмысленная затея. Даже если все корабли вывести в море, их не хватит на такое мероприятие даже для одного района.
Такого даже при СССР не хватало, если конечно на самом деле прикрывать, а не пыль в глаза пускать (считали и не раз).

LtRum>> Нет никакой секты "иджис - это круто"
liv444.1> Да? - И когда это изменилось-то так круто?
Да всегда так было. Читать нужно уметь.

LtRum>> При это совершенно не замечаете, что никто не доказывает тезис - "иджис - это круто", речь идет о том, что это неплохой комплекс. И всё.
liv444.1> Правда? - И когда это изменилось-то так круто?
Да вы просто читать не умеете.

LtRum>> Даже СМ-2 без буковок летает быстрее Гранита.
liv444.1> НЕ врите!
liv444.1> Гранит - 800+ м/сек.
Это вы не врите. Я-то знаю реальные данные ракет, а не те, что вам в подворотне "рабинович напел"

liv444.1> У СМ-2 - в момент выключения двигателя - 550 м/сек.
Даже СМ-2 без буковок - более 900 м/c (вы ведь сами писали о 1000 м/c).
Это СМ-1 - 550-600 м/c.

liv444.1> И НЕ надо мне лапшу про СМ-1 "вешать" с его 750 м/сек.
Нет уж - лапшу вешать - это ваша прерогатива.

liv444.1> Возможностью нести БЧ в двое большей массой - было заплачено скоростью СМ-2.
Там новый мотор стоит и разгонник.

liv444.1> Вы этого НЕ понимаете.
Это вы не знаете элементарных вещей про предмет рассуждения. И главное ведь не хотите знать.
После увеличения БЧ с 68 до 115 кг (кстати еще на SM-1MR) масса ракеты поднялась более чем на 100 кг.

liv444.1> Разгонит ее, допустим, до 600 м/сек.
Думаю порядка до 800-900 м/с ее разгонит (вес 700 кг при 450 кг. веса топлива).

liv444.1> Потом маршевый двигатель секунд 20-25 отработает.
Вторая ступень двухрежимная, по идее сначала доразгонит до указанных 3,5 М (порядка 1150 м/с)
liv444.1> За эти 25-30 секунд "забросят" ее на высоту 23-28 км.
Пишут, что максимальная высота траектории 33 км.
liv444.1> Вот от туда она "милая" и начнет свой "тоскливый заплыв" теряя скорость на дальность до 250+ км.
Под конец скорее всего будет на дозвуке.

liv444.1> Возьмем ракету С-200, например, 5В21.
liv444.1> У нее скорость = 1800 м/сек.
liv444.1> И двигатель маршевой ступени работает - 60 сек.
Ну так там ЖРД с большим удельным импульсом и вес ракеты ого-го!
liv444.1> Причем летая на 300 км 5В28 почти половину пути преодолевала под работающим двигателем, а для 5В21 с дальностью в 160 км - 2/3 пути.
04.10.2001 г. 245 км за 220 секунд, или 1100 м/с средней скорости, но это печальный рекорд.

drsvyat> liv444.1>> - Заявленная дальность стрельбы (Д=267 км) - Чистая Профонация.
LtRum>> Подтвержденный факт.
drsvyat> Который без дополнительной информации не говорит ни о чем более, чем о том, что ракета по частично баллистической траектории может долететь до точки удаленной именно на такое расстояние.
Ну она как минимум сбила мишень на несколько меньшем (240 с чем-то) расстояния.
Так, что да, 267 - это несколько не её дальность.

liv444.1> А, какой смысл в том, что группа Агрессивных сектантов Святой Веры "Иджис - это круто" уже добрый десяток лет "засирает" Форум своей "мантрой"?

и это повод устраивать чорте чо переходящее в религиозное остервенение ? хоти чтото доказать прошу от фактов ...

liv444.1> Главное условие поражения ракетой цели - Скорость ЗУР больше либо равна Скорости Цели
liv444.1> Без соблюдения этого условия Аэродинамическая ЗУР в Аэродинамическую Цель НЕ попадет от слова "совсем".
liv444.1> Проверено - Стрельбами, Стрельбами и Стрельбами.

прекрастно сиречь вы оспариваете возможность высчитать точку встречи с определенной путь и небольшой вероятностью зацепить гранит зоной поражения бч стандарта ? и за счет возможности стрелять на 267 или сколько там км просто добрать количесвом " бросков монетки"

t.b.> Это не я это ваша типа "доктрина" ) которую типа отрабатывали на тех учения которые вы типа приводите в пример ...

Я даже не знаю что сказать. Поскольку написанное выше или откровенная ложь или последствия злоупотребления веществами. А оба варианта требуют различной реакции.

LtRum> Ну она как минимум сбила мишень на несколько меньшем (240 с чем-то) расстояния.
Дозвуковую и не маневрирующую - почему и нет. Высота полета цели то же имеет значение: высота съедает дальность и уменьшает эффективность рулей, особенно при небольшой конечной скорости.

LtRum> Так, что да, 267 - это несколько не её дальность.
Да и 240 тоже, поражение целей на дальней границе зоны поражения обставлено большим количеством ограничений.

t.b.>>> как бы попутно интересует мнение форумчан на возможность пакетного размещения ракет типа 9м100 в УКСК
t.b.> ключевое слово выделил жирным ...

И что от того, что вы выделили это слово жирным 2.5 метровая ракета заполнит 9-ти метровую пусковую полностью по длине?

liv444.1>> 20380 мало, надо еще и еще раз по "граблям пробежаться".
t.b.> как бы читать и понимать круто ,а не пытаться домысливать за меня в меру собственной глупости ...

А что тут домысливать.
Уже от собственных слов отказываешься?

хотя бы примитивной ЗР функции на базе существующего РЛК проектов 21631

 

t.b.> прекрастно сиречь вы оспариваете возможность высчитать точку встречи с определенной путь и небольшой вероятностью зацепить гранит зоной поражения бч стандарта ? и за счет возможности стрелять на 267 или сколько там км просто добрать количесвом " бросков монетки"

Может всего запаса ЗУР на 1 гранит и хватит при таких условиях, может больше, но это действо остается за рамками здравого смысла.
Слишком дорого обойдется каждое подбрасывание монетки, во всех смыслах.

drsvyat> Дозвуковую и не маневрирующую - почему и нет. Высота полета цели то же имеет значение: высота съедает дальность и уменьшает эффективность рулей, особенно при небольшой конечной скорости.
Высоты не помню.

LtRum>> Так, что да, 267 - это несколько не её дальность.
drsvyat> Да и 240 тоже, поражение целей на дальней границе зоны поражения обставлено большим количеством ограничений.
Согласен.
Это кстати было за горизонтом для корабля-носителя.
Но из этого следует, что теперь, любая атака носителя иджис должна включать в себя противодействие носителю за радиогоризонтом, что усложняет налет.
Ранее этого не требовалось.

cobra> Ибо наличие универсальной ВПУ обеспечивает большую тактическую гибкость корабля, и упрощает ремонт и обслуживание.

Уменьшает боекомлект, забыл об этом.

drsvyat> Может всего запаса ЗУР на 1 гранит и хватит при таких условиях, может больше, но это действо остается за рамками здравого смысла.
drsvyat> Слишком дорого обойдется каждое подбрасывание монетки, во всех смыслах.
Лучше иметь возможность обстрелять, чем не иметь её вообще.
Боезапас ЗУР все равно пропадет, если ПКР все-таки попадет в корабль.

LtRum> Но из этого следует, что теперь, любая атака носителя иджис должна включать в себя противодействие носителю за радиогоризонтом, что усложняет налет.
LtRum> Ранее этого не требовалось.
Да не совсем, обнаружение атаки за радиогоризонтом свидетельствует о наличии ДРЛО, а наличие ДРЛО требует подумать о противодействии, поскольку от туда же могли взлететь и другие самолеты.
Но согласен, что некоторые новые возможности появляются, но носитель иджис все равно выступает в пассивной роли подносчика снарядов, а ключевая роль все же у ДРЛО. Теоретически можно обойтись баржей с ракетами, если ДРЛО сможет выдать коррекцию.

LtRum> Лучше иметь возможность обстрелять, чем не иметь её вообще.
LtRum> Боезапас ЗУР все равно пропадет, если ПКР все-таки попадет в корабль.

Обстрелять можно и на оптимальных дальностях. Если носитель все выпустит в "молоко" задолго, до того, как вероятность поражения достигнет более менее приемлемого значения, то носителю точно лучше не станет. Разве что шлюпки можно будет заранее спустить.

LtRum>> Скорее нижняя. Фремм - 6000.
t.b.> Фремм всетаки на грани Европейцы по тем же "Горизонтам" уже расходятся во мнениях что оно такое ...

Офигенный пример корабля с УВП
- Sylver A50 под Астер
- Sylver А70 под Скальп
- наклонные ПУ для Экзосетов

t.b.> прекрастно сиречь вы оспариваете возможность высчитать точку встречи с определенной путь и небольшой вероятностью зацепить гранит зоной поражения бч стандарта ? и за счет возможности стрелять на 267 или сколько там км просто добрать количесвом " бросков монетки"
Если Гранит будет тупо лететь по прямой - конечно такая возможность есть. Но вряд ли он будет тупо лететь по прямой.
А если будет программная несимметричная змейка по курсу и высоте - то располагаемая перегрузка перехватчика должна быть как минимум в 2-3 раза больше чем у цели. Ибо цель знает куда повернёт в следующий момент, а перехватчик - нет. А при почти равных скоростях цели и перехватчика точка встречи будет сильно гулять в пространстве. Понятно, что ракета с работающим двигателем располагает большими возможностями для маневрирования чем ЗУР на излёте.

S.I.> Если Гранит будет тупо лететь по прямой - конечно такая возможность есть. Но вряд ли он будет тупо лететь по прямой.
На среднем участке пути крылатые ракеты обычно не маневрируют.
Змейка с перегрузкой - существенное снижение дальности (1.7-2.5 раза).

S.I.>> Если Гранит будет тупо лететь по прямой - конечно такая возможность есть. Но вряд ли он будет тупо лететь по прямой.
LtRum> На среднем участке пути крылатые ракеты обычно не маневрируют.
Обычно - да. Но, к примеру про Москит пишут, что он при облучении РЛС начинает выполнять змейку с перегрузкой до 10g.
LtRum> Змейка с перегрузкой - существенное снижение дальности (1.7-2.5 раза).
Полёт с перегрузкой снижает дальность обратно пропорционально аэродинамическому качеству ракеты. И это также верно и для ЗУР отслеживающих точку встречи с целью на змейке. А аэродинамическое качество крылатых ракет заметно выше чем у ЗУР.