10-15 августа 2016 3-й Открытый Кубок Причерноморья по стендовому судомоделизму СЕВАСТОПОЛЬ

К.Н.> Пора руководству Федерации как-то озаботится данным вопросом, организовать заочные (дистанционные) курсы обучения и повышения квалификации судей по стране, а не только взносы собирать. Когда ФСМР нужно было регистрировать, региональные федерации создавать, так такая активность была...

Да, согласен во всём.
Взносы собирать они любят. А что с тех взносов получают моделисты, которые не в Москве? Но это уже отдельная тема для обсуждения. Сейчас не об этом.

Что касается организации курсов. Можно организовать семинар для судей в Москве или в любом городе, где подешевле. Кто сможет, тот приедет, да и найдется достаточно местных (по крайней мере в Питере пятерых судей собрать можно). Всё происходящее заснять на видео (хоть на телефон) и выложить на сайте Федерации в открытом доступе. Чтобы те, кто будет судить, учились, а те, кого будут судить, чтобы понимали как и за что начисляются-снимаются баллы.

AndreySe> Вы хоть понимаете абсурдность ситуации?Ну какие,а главное зачем, нужны документы на серийно изготавливаемые в массовом количестве промышленные модели?Правильно люди переспросили-инструкцию по сборке что ли?

Если в модели что-то переделывается, эти переделки должны соответствовать чертежам. Вот эти чертежи и нужны. Да и вообще есть Правила. Они для всех. Какая проблема положить бумажку? Ну не смешно ли?
Если в покупной модели вообще ничего не переделывается, то это уже вроде как другой класс? И судить там вообще нечего. Если тот же класс, то получи свои честные 20 баллов "за аккуратность", и свободен. Чтобы получить больше надо самому хоть что-то сделать. О каких 90 баллах речь?

G.s.> Какая проблема положить бумажку? Ну не смешно ли?
смешно,потому что в данном случае это формалистика,положить инструкцию по сборке.Ну кому это надо?Что,судьи по сборочному листу сверяют и подсчитывают все ли детали установлены?Нет,значит в данном случае пустая формальность,которая вообще не должна нести никакой нагрузки и никаких балов.
G.s.> О каких 90 баллах речь?
вот отсюда и действительно вопрос,то что прилично выглядит пролетело из-за формалистики (пустой,пустой ибо это на уровне бреда и никому она эта бумажка реально не нужна),то что отстой-получило медали,ну не прелесть ли?Да нахрена тогда вообще такие соревнования?

К.Н.> Приношу свои извинения милым интеллигентным людям, по наивности и простодушию не выполнившие простые Правила предоставления документации на судейство, возмущенным конечно же несправедливым решением некомпетентных судей с их незначительными, оставшимися в прошлом, заслугами, превратившими отчет о конкурсе в мелочное перечисление личных обид на всю страну, а организатора (к которому конечно же нет претензий, молодец, мол) сказать: "конкурса больше не будет"-наверное от умиления и растроганности чувств.

Дааа уважаемый, говорил же: сначала ветку перечитайте, а потом опусы строчите. Ну да ладно может некогда или со здоровьем чего.. Объясняю вам недалекому, что "Москва" НЕ МОЯ модель и документацию соответственно не я должен был предоставлять,я уже писал и вам лично повторю: то "творение" что получило золото, тянет на 70 баллов максимум, "Москва" и без схемы сборки была недосягаема. "Мелочное перечисление личных обид" - это где вы такое перечисление вычитали,а? Не покажете? "Конкурса больше не будет"- это тоже я? Или то что Хабибулька - протеже и левая рука Степанова, которого он лично пропихнул на ЧМ и где тот благополучно обос..ался(получил реальную а не завышенную на четверть оценку) и забрызгал всю команду?

ALSEDY> Или то что Хаббибулька
Возможно чуть больше инф по этому персонажу?Не Роман ли Миргасимович?

G.s.> Взносы собирать они любят. А что с тех взносов получают моделисты, которые не в Москве?

Андрей, мне как москвичу интересно, а что получают моделисты в Москве?

O.O.> Возможно чуть больше инф по этому персонажу?Не Роман ли Миргасимович?

Да это наше оренбургское "ЧУДО" Раис Мергасимович Хабибуллин по документам, сам представляется как Роман Михалыч. Крендель бородатый еще тот, амбиций и самомнения вагон, мозгов и умений маааленькая тележка. Любитель ездить по любым выставка -соревнованиям, и свои поделки как детские выставлять. В краевых соревнованиях и выставках однако участия не принимает, едет туда где Степанов рулит, и свято верит что медали и грамоты за хлам полученные - по заслугам(потому и стал на ЧМ права качать: как так моя мудель 65 баллов получила ведь на Кубке 88(сам переправил на 90)дали!) . Возомнил себя незнамо кем и на ЧМ по его рекомендации полез, но не учел что благодетель дома остался - и шЫдевр не оценили и "батьку" подставил.

G.s.>> Какая проблема положить бумажку? Ну не смешно ли?
AndreySe> смешно,потому что в данном случае это формалистика,положить инструкцию по сборке.Ну кому это надо?Что,судьи по сборочному листу сверяют и подсчитывают все ли детали установлены?Нет,значит в данном случае пустая формальность,которая вообще не должна нести никакой нагрузки и никаких балов.
На самом деле документация и нужна для проверки соответствия модели этой самой докуметации, все ли детали на месте, какие оставлены, а какие переделаны, что добавлено по деталировке. А на то, что добавлено, дополнительные документы.

машинер233> На самом деле документация и нужна для проверки соответствия модели этой самой докуметации, все ли детали на месте,
ну на той фотографии что выложили даже документации не надо чтобы увидеть что некоторых деталей нет совсем.Я не знаю сколько деталей на этом корабле,но "аризона" в масштабе 1/200 содержит почти тысячу.Вот и хотелось бы узнать,судьи реально проверяют всю тысячу установленных деталей?Или таки формальность,да? об чем и пишу,формально да,но реально этим никто не занимается,а если так то за что?


машинер233> А на то, что добавлено, дополнительные документы.
здесь вопросов нет,это кажется вполне закономерным,но опять же,если человек внес изменения,что то переделал,то по идее он захочет это донести,а если речь идет об просто улучшении качества деталей?Ну леера из пластика это не то же самое что из травленки,так же как всяческие сигнальные мачты или антенны.Зачем вам сверять это по инструкции по сборке если это относится уже к категории "общее восприятие"?В данном то случае разница в деталях видна невооруженным глазом и по идее должна положительно влиять на внешний вид модели.А вам зачем то нужно сверить это по инструкции по сборке,странно.

ALSEDY> Объясняю вам недалекому, что "Москва" НЕ МОЯ модель и документацию соответственно не я должен был предоставлять,я уже писал и вам лично повторю: то "творение" что получило золото, тянет на 70 баллов максимум, "Москва" и без схемы сборки была недосягаема. "Мелочное перечисление личных обид" - это где вы такое перечисление вычитали,а? Не покажете? "Конкурса больше не будет"- это тоже я? Или то что Хабибулька - протеже и левая рука Степанова, которого он лично пропихнул на ЧМ и где тот благополучно обос..ался(получил реальную а не завышенную на четверть оценку) и забрызгал всю команду?

Вас лично не знаю, но писал про всю Вашу компанию, загубившую ветку про конкурс разборками.
Чегой-то Ваших моделей, показывающих искусность Ваших рук, а не длинных языков, на крупных соревнованиях не наблюдал.
Поучаствуйте в заочном семинаре, что организовывает Александр Федорович, поучитесь. А местные Ваши краевые выяснения отношений на всю страну выливать стыдитесь.
В дальнейшем переплёвываться на эту тему не собираюсь.

vikov> Полагаю, что страсти улеглись и можно спокойно обсудить и понять некоторые вопросы, связанные с судейством на примере судейства в группе С6,в том числе и для пользы и прозрачности судейства в будущих конкурсах.
Спокойное обсуждение не очень получилось. Оппоненты кивают на Правила в одном вопросе и игнорируют Правила в других вопросах.
Прямо классика: Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали.
Поэтому:
kaf> … открою новую тему "Судейский заочный семинар". В этой теме будем рассматривать конкретно разные возникающие в процессе вопросы
Поддерживаю. Полагаю, что она поможет сблизить позиции в понимании трактовки Правил на конкретных примерах.

К.Н.> Вас лично не знаю, но писал про всю Вашу компанию, загубившую ветку про конкурс разборками.
К.Н.> Чегой-то Ваших моделей, показывающих искусность Ваших рук, а не длинных языков, на крупных соревнованиях не наблюдал.
К.Н.> Поучаствуйте в заочном семинаре, что организовывает Александр Федорович, поучитесь. А местные Ваши краевые выяснения отношений на всю страну выливать стыдитесь.
К.Н.> В дальнейшем переплёвываться на эту тему не собираюсь.

Вас лично тоже не знаю, а да и желания знаться нет. По поводу ваших никчемных советов и попыток пристыдить, так вы своим соседям советуйте или корешам - много чего интересного узнаете. Приятно было пообщаться.

vikov> Оппоненты кивают на Правила в одном вопросе и игнорируют Правила в других вопросах.
vikov> Прямо классика: Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали.
может пора что то в "консерватории менять"?
Вы поймите меня правильно,я человек далекий не только от судейства,но и от спорта,но вот и мне как человеку со стороны, стало вдруг непонятна вся эта ситуация.Я молчал пока дело шло в виде простых словесных препирательств,но как только выложили об чем идет спор,так челюсть отвисла.Это очень удобно кивать на правила,но взгляните на это со стороны,вот как я это вижу.
Мне не понятны сотни баллов в оценках,проще оценивать как в школе по пяти бальной системе.Принесли корабль,он не укомплектован,это видно не вооруженным глазом,значит модель не собрана,не готова это "неуд".Но поскольку человек старался и что то сделал,пусть будет "удов".Берем "Москву",корабль собран?Да-это пять,но поскольку я дотошный или въедливый то решил проверить,а все ли из тысячи деталей стоят на местах-а подайте ко мне документацию!Ах,у вас ее нет...Но доказать что модель не собрана я не могу ,так что,это конечно не "отлично",нет доказательств сборки на 100%,но ведь и не "удов."?Значит что?Правильно,ставим ей "хорошо".Так каким образом удовлетворительная модель обскакивает хорошую?По каким критериям?Вот где абсурд.Несмотря на не положенную заводскую упаковку.

AndreySe> Вы поймите меня правильно,я человек далекий не только от судейства,но и от спорта,

Так, может, и не стоит "давать советы"?

AndreySe> проще оценивать как в школе по пяти бальной системе

Ага. Ещё лучше по двухбальной. Нравится - не нравится.
Или по однобальной - единица или ноль.

Вы, гражданин, переполнены абсурдом.
Хотите ещё месяц обсуждать? Ну-ну!

G.s.> Так, может, и не стоит "давать советы"?
и где же ты видишь у меня советы?

G.s.> Ага. Ещё лучше по двухбальной. Нравится - не нравится.
в данном конкретном случае,а почему и нет?У нас не творческая работа,у нас сборка из коробки и на уровне собрано-не собрано,почему бы и не оценивать нравится-не нравится?Мне на работе когда задачу ставят то тоже почему то оценивают на уровне работает или не работает,а не то что,оно конечно работает,но вот тут немножко глючит,а тут немножко криво.Предлагаю все оценивать по меркам судомодельного спорта и ремонт в вашей квартире и запуск ракеты,а чего,прокатит же
Просто не надо утрировать то что я написал,любые ваши сто балов,хоть тысячу, вполне укладываются в пяти бальную систему,это лишь вопрос масштаба и цены шкалы.Те же самые ваши 10 или 20 балов что вы даете или вычитаете оптом весят один или два бала.
Почему то в системе образования эта шкала работает и всех устраивает,но хотите ее раздробить,пожалуйста,но конкретно в данном случае моделей из коробок нет ни какого смысла.Просто потом пересчитать с учетом веса каждого бала,один балл-20 ваших.Не вижу сложностей.
G.s.> Вы, гражданин, переполнены абсурдом.
не абсурдом,а чувством справедливости,но можете и дальше судить пластмассовые модели из коробки и оценивать на уровне "а вы принесли инструкцию по сборке?,а то нам не понятно как вашу модель оценивать"
G.s.> Хотите ещё месяц обсуждать? Ну-ну!
да ну,вот еще.Мне то это зачем

AndreySe> и где же ты видишь у меня советы?

Разве про пятибальную систему - это не совет? Вот уже сколько понаписал!
Но не понимаешь что такое "оценка ответа на одном уроке" и что такое "оценка модели". Ладно, не понимаешь - твои проблемы.
Но ты бы хоть задумался как собираешься определять ЛУЧШУЮ модель из тех, что у тебя пятерки получат? Хотя, зачем думать, правда? Главное - свою гениальную идею отстаивать. При этом называть абсурд справедливостью.

G.s.> Разве про пятибальную систему - это не совет? Вот уже сколько понаписал!
у тебя проблемы с понимание прочитанного? Разве "проще оценивать" это совет?Это моя точка зрения для данного конретного события.

G.s.> Но ты бы хоть задумался как собираешься определять ЛУЧШУЮ модель из тех, что у тебя пятерки получат? Хотя, зачем думать, правда?
Да вы уже насудили,оборжаться можно,судите и дальше Откровенно слабые модели переплюнули приличную,но понтов то сколько,ага,а мы все дебилы и не понимаем ничего ни в системах подсчетов ни в судействе.А если еще к этому добавить жизненные описания некоторых лиц и манипуляций с вашими непогрешимыми цифрами то вот он весь итог.
Да ладно,делайте чего хотите,мне лично все равно...но действительно вставляет.Из форума строителей превратилось в какую то клоаку,никто ничего не строит,но пальцы гнут веером.

Скажите Андрей, положа руку на сердце, вы же видите разницу по качественному уровню между этими тремя моделями? Расставьте их сами по местам. Сдается мне, что в штат судейской коллегии (в дополнении ко всему) надо приглашать маленького ребенка со стороны ("А король то голый!") он я думаю уж точно определил бы где "дутое золото". Андрей, ты же не ребенок?

писал про всю Вашу компанию, загубившую ветку про конкурс разборками.

К.Н.> А местные Ваши краевые выяснения отношений на всю страну выливать стыдитесь.
К.Н.> В дальнейшем переплёвываться на эту тему не собираюсь.

Ветка про конкурс разборками насытилась не по нашей инициативе . Начинали все, и я и "моя компания", с конкретного вопроса,напомню -"откуда у дров 90 баллов и более ?". Вместо ответа было вылито очень много воды- и неоднократно противная сторона делала попытки свести всё к простому - это де ,накатывают, из личной неприязни,отчего здесь и вспыхивали разборки, и не мы их провоцировали. Какая хорошая тактика- вызвать скандал , призвать модератора забанить скандалиста-оскорбителя, а там уже и на вопрос главный отвечать нет необходимости - кто-то про него и позабыть,за руганью успел , а кто уже и,в слезах, сочувствует знаменитости на которую "какие-то там" ,из личной местечковой неприязни "посмели пасть открыть",да ещё на всю страну.Хороший "фиговый листок" наготу прикрыть. К разборкам это приводило,срабатывало. И вы ,уважаемый, внесли в это свою лепту - стыдитесь лучше вы - провоцировать лишнее выяснение отношений на всю страну , как-то это не красиво. Я рад, что вы решили уняться - плеваться не культурно,а на "всю страну" и подавно...
В этом диспуте меня по-прежнему поражает одно - судьи подставились , а виноваты в этом опять мы - помоями их облили , да на "всю страну" вот же....
"На всю страну" - так это уже век XXI ,а не каменный -интернет в ширь берёт, не привыкли ,так привыкайте - задумывайтесь впредь .
Семинар вот появился - разве это плохой результат?....

Soznatelniy> надо приглашать маленького ребенка со стороны

Здесь и так сплошной детский сад.
Я прекращаю общение в этой теме. Пердеть здесь можно бесконечно, что некоторые и намереваются делать.

AndreySe> Вы хоть понимаете абсурдность ситуации?Ну какие,а главное зачем, нужны документы на серийно изготавливаемые в массовом количестве промышленные модели?Правильно люди переспросили-инструкцию по сборке что ли? Мне одному здесь кажется что это хрень полная и голимый пустой повод придраться?Ну абсурд же,абсурд и этот абсурд вынесен на соревнования.Документы,скажем в виде фотографий, можно было бы иметь только если ты произвел вмешательство в заводской комплект


Для объективности, что касается документации в С-6.

1. Модель"Москва" была окрашена не по инструкции набора.
2. В модель были внесены существенные доработки, которых в инструкции нет и близко (в т.ч. травление).

Поэтому по правилам в С6 предоставляются инструкция сборки из набора.
Оценивается аккуратность склейки, покраски - так сказать, как моделист верно следовал инструкции.
Но если модель отличается от набора (а это случай "Москвы"), автор внёс добавление/изменение, то необходимо предоставить документацию (чертежи/фотографии).

Посему, давайте не будем перегибать.

А теперь о главном.
Давайте, товарищи - закрываем лишние прения!
Итак всё понятно, что и как.

Как организатор трёх Кубков Причерноморья делаю выводы, что в идеале:

0. То что было обсуждение - дело полезное в том, что я стал видеть шире и глубже ситуацию в судомоделизме. Много негатива приоткрылось. Буду знать.

1. Судей на конкурсе/соревновании должно быть не меньше 10 человек+1 главный судья.
А в каждом классе - не меньше 5 человек,а может лучше, чтобы все эти 10 человек судили класс. Больше оценок - больше объективности и меньше вероятности сговора.

Брать судей надо из разных "лагерей" (клубов, региональных федераций), даже спортивных конкурентов.
Вон, на 2-м Кубке Причерноморья в Керчи, как здорово было. 8 чел. судей.
+ Главный судья - из Украины вовсе. Он от федерации независим был совсем, имел статус международного судьи НАВИГА. Споры между судьями решал быстро, необъективные оценки некоторых судей своим авторитетом подправлял.
Был Добренко (из иного лагеря), который имеет понятие о судействе противоречащие навигамским правилам. Тут тоже были свои трения между судьями.

Но в результате при противоречиях, как раз и рождались объективные, ну, или близкие к ним оценки.


2. По возможности судьи должны быть независимыми и нейтральными от выставленных моделей. Хотя бы не должно быть их личных моделей на данном мероприятии.

3. И в ПРАВИЛА (хотя бы в российские) вносить надо изменение, чтобы было у моделиста право апелляции. Или решает главный судья. Или при этом собираются все судьи 11 человек, или + еще организаторы и определяются что делать с заявлением. Или должна быть вышестоящая комиссия при Федерации..
Как, что, где, когда - иной вопрос. Но механизм апелляции должен быть.
Во всех видах спорта есть такое.

4. Модели должны иметь идентификацию на уровне Федерации.
Должен быть единый РЕЕСТР.
Большей проблемой для меня стал не спор о судействе, а обозначенный подлог с моделями, их авторов.
Убедился, что сегодняшний паспорт модели не спасает. Его можно заменить.
Надо паспорт выдавать централизованно - Федерацией, с конкретным номером, фотографиями, доказательством, кто именно строил модель.


5. С одной и той же моделью без внесения в неё существенных доработок выступать более одного раза (по годам) на одном и том же соревновании в одном и том же классе КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ.

greenstone> 1. Модель"Москва" была окрашена не по инструкции набора.
greenstone> 2. В модель были внесены существенные доработки, которых в инструкции нет и близко (в т.ч. травление).

а откуда вы это знаете что было в инструкции,ее же не предоставили?Откуда известен цвет данный в инструкции и про травленку откуда известно?
Вот потому и говорю что пустая формалистика,все все прекрасно знают,но при этом делают вид.

Soznatelniy> Андрей, ты же не ребенок?
Он главный пердун судомодельного форума.Ничего не делает только гундит и пердит больше всех.Не так пришли,не так написали,не то построили,не туда посмотрели,взял на себя функции смотрящего по форуму,которого раздражает все,при этом сам на форум не принес вообще ничего.Балабол на букву п