510-th
инфо
инструменты
Док_М
510-th
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
>> Док_М, 15/10-16 : Сбрасывайте.
Хорошо. Вот ещё раз таблица XL «Вторая смена», но уже от сегодня. Можете сравнить её со сброшенной ранее от 23/6-15. Можете сравнить и убедиться, что разница лишь в датировке, ещё в одной клетке добавил комент, которого не было, и для всей 303-ей ИАД добавил февраль 1952-го. Так как 11 февраля в бою с F-86 был сбит и катапультировался ст.л-т. Шальнов из 523 иап 303 ИАД – а я это упустил. Всё остальное без изменений.
Ещё раз повторяю, что сведения И.Сейдова и Александра Перепёлкина не претендуют на абсолютную точность, но, кроме того, что они совпадают между собой, они также совпадают и с общей картиной повышения боеспособности в конце ноября. Почему в конце ноября, а не сразу? Потому что их вводили пару месяцев – у меня есть подробный отчёт по количеству тренировочных полётов 17 полка.
Если Вы таблицу поняли, я сброшу отчёт, полученный от Перепёлкина младшего.
Хорошо. Вот ещё раз таблица XL «Вторая смена», но уже от сегодня. Можете сравнить её со сброшенной ранее от 23/6-15. Можете сравнить и убедиться, что разница лишь в датировке, ещё в одной клетке добавил комент, которого не было, и для всей 303-ей ИАД добавил февраль 1952-го. Так как 11 февраля в бою с F-86 был сбит и катапультировался ст.л-т. Шальнов из 523 иап 303 ИАД – а я это упустил. Всё остальное без изменений.
Ещё раз повторяю, что сведения И.Сейдова и Александра Перепёлкина не претендуют на абсолютную точность, но, кроме того, что они совпадают между собой, они также совпадают и с общей картиной повышения боеспособности в конце ноября. Почему в конце ноября, а не сразу? Потому что их вводили пару месяцев – у меня есть подробный отчёт по количеству тренировочных полётов 17 полка.
Если Вы таблицу поняли, я сброшу отчёт, полученный от Перепёлкина младшего.
Прикреплённые файлы:
2-я смена.xls (скачать)
[324 кБ]
Валентин, таблицу я понял, сохранил.
Давайте двигаться дальше.
Давайте двигаться дальше.
Ясно…. По мэйлу 19/3-13 я получил от Александра Перепёлкина некоторую статистику по боевым и небоевым вылетам 17 иап.
Хочу сразу оговориться – это был мэйл. И если Александр Перепёлкин (mig-15) считает, что личную переписку нельзя использовать на открытом форуме, я тоже не буду считать это письмо в ряде доказательств. Хотя, в письме нет ничего личного – только факты. А может я что неправильно понял. На всякий случай, прямо сейчас отправляю ему мэйл (уже отправил!), чтобы он посмотрел и проверил – а правильно ли я его понял.
Вот что там было написано :
«Есть точные данные по 17 ИАП : сентябрь 604 б.в, октябрь 592 б.в. и 163 тренировочных для пополнения (отцовский ввод), ноябрь 853 .б.в. и 166 тренировочных, декабрь 680 б.в., январь 632 б.в, февраль 232 б.в.»
Это можно оформить так :
- Сентябрь 1951-го – 604 боевых вылета. Небоевые не упомянуты. Видимо их и не было. И вот приходят семь новых пилотов и ситуация меняется.
- В октябре уже 592 боевых и 163 тренировочных вылета для ввода пополнения.
- В ноябре 853 боевых и 166 тренировочных
- В декабре 680 боевых вылетов. Небоевые не упомянуты.
- В январе 1952-го 632 боевых вылета. Небоевые не упомянуты.
- И за неполный февраль 1952-го – 232 боевых вылета. Небоевые не упомянуты.
Видите, в сентябре небоевых вылетов нет, в октябре получили и приступили к тренировкам, в ноябре продолжали вводить новичков, а в декабре небоевые вылеты снова не упомянуты.
Вот я это понял так. А Вы как?
Хочу сразу оговориться – это был мэйл. И если Александр Перепёлкин (mig-15) считает, что личную переписку нельзя использовать на открытом форуме, я тоже не буду считать это письмо в ряде доказательств. Хотя, в письме нет ничего личного – только факты. А может я что неправильно понял. На всякий случай, прямо сейчас отправляю ему мэйл (уже отправил!), чтобы он посмотрел и проверил – а правильно ли я его понял.
Вот что там было написано :
«Есть точные данные по 17 ИАП : сентябрь 604 б.в, октябрь 592 б.в. и 163 тренировочных для пополнения (отцовский ввод), ноябрь 853 .б.в. и 166 тренировочных, декабрь 680 б.в., январь 632 б.в, февраль 232 б.в.»
Это можно оформить так :
- Сентябрь 1951-го – 604 боевых вылета. Небоевые не упомянуты. Видимо их и не было. И вот приходят семь новых пилотов и ситуация меняется.
- В октябре уже 592 боевых и 163 тренировочных вылета для ввода пополнения.
- В ноябре 853 боевых и 166 тренировочных
- В декабре 680 боевых вылетов. Небоевые не упомянуты.
- В январе 1952-го 632 боевых вылета. Небоевые не упомянуты.
- И за неполный февраль 1952-го – 232 боевых вылета. Небоевые не упомянуты.
Видите, в сентябре небоевых вылетов нет, в октябре получили и приступили к тренировкам, в ноябре продолжали вводить новичков, а в декабре небоевые вылеты снова не упомянуты.
Вот я это понял так. А Вы как?
Это сообщение редактировалось 20.10.2016 в 18:19
Аналогично.
По крайней мере, если цифры верные, то это наиболее логичная версия.
По крайней мере, если цифры верные, то это наиболее логичная версия.
>> Док_М, 22/10-16 : Аналогично. По крайней мере, если цифры верные, то это наиболее логичная версия.
Это единственные цифры, полученные из разных источников – «своих» первоисточников по нашим у меня нет и никогда не было.
Тогда, поскольку мы отвлеклись, давайте снова посмотрим на миллиметровку «% боеготовых пилотов от штата 15/38 и 15/39… » от 6/10-16. Сплошная чёрная означает осреднённый тренд боеспособности полков и дивизий по мере длительности ведения ими активных боевых действий. Оговорюсь, только для Второй смены – т.к. подробных данных для других смен, взятых на таком длительном участке времени, просто нет.
Со всеми понятными оговорками об осреднении, из графика видно, что утрата боеспособности частей и соединений Второй смены за 5,5 месяцев боевой работы составила примерно 40%. Что в месяц даёт примерно 7%. А потом он поддерживалась на уровне примерно 60% - на графике это очень хорошо видно.
Ещё раз, Док, это (даже если судить по наряду) максимальная боеспособность, а не когда боевые вылеты начинают выполнять уже пришедшие тебе на смену и ты можешь расслабится.
На базе этих цифр и построена таблица XL «Боевое напряжение», сброшенная сначала 23/6-15 и потом несколько раз по Вашим замечанием откорректированная. Но все варианты, начная с первого, сохранены – это может проверить любой – ведь даты указаны и их подлинность можно опознать по форуму.
Вот теперь сброшу последний. Но для этого нужно пару дней.
Это единственные цифры, полученные из разных источников – «своих» первоисточников по нашим у меня нет и никогда не было.
Тогда, поскольку мы отвлеклись, давайте снова посмотрим на миллиметровку «% боеготовых пилотов от штата 15/38 и 15/39… » от 6/10-16. Сплошная чёрная означает осреднённый тренд боеспособности полков и дивизий по мере длительности ведения ими активных боевых действий. Оговорюсь, только для Второй смены – т.к. подробных данных для других смен, взятых на таком длительном участке времени, просто нет.
Со всеми понятными оговорками об осреднении, из графика видно, что утрата боеспособности частей и соединений Второй смены за 5,5 месяцев боевой работы составила примерно 40%. Что в месяц даёт примерно 7%. А потом он поддерживалась на уровне примерно 60% - на графике это очень хорошо видно.
Ещё раз, Док, это (даже если судить по наряду) максимальная боеспособность, а не когда боевые вылеты начинают выполнять уже пришедшие тебе на смену и ты можешь расслабится.
На базе этих цифр и построена таблица XL «Боевое напряжение», сброшенная сначала 23/6-15 и потом несколько раз по Вашим замечанием откорректированная. Но все варианты, начная с первого, сохранены – это может проверить любой – ведь даты указаны и их подлинность можно опознать по форуму.
Вот теперь сброшу последний. Но для этого нужно пару дней.
Док, выслал Вам мэйл. В свободное от повседневной жизни время, проверьте, пожалуйста, таблицы и источники. Тем более, что на Война в корее - Страница 94 пока тишина.
Валентин, вроде бы ничего особо не нашел.
Давайте обобщать, а то мы на одном месте стоим уже давно.
Да, конечно, кое-какие новые цифры появились, но и все..
Думаю, новых уже не будет.
Обобщайте.
Давайте обобщать, а то мы на одном месте стоим уже давно.
Да, конечно, кое-какие новые цифры появились, но и все..
Думаю, новых уже не будет.
Обобщайте.
9/11-16
Максим, как Вы видите в таблице «Боевое напряжение» я менял входные данные раз пять.
Там, правда, и я ошибался. Признаю. Но пять раз уже меняли данные, а конечные результататы практически не меняются. То есть изменения такие незначительные, что ими можно было бы и пренебречь.
Однако всё-таки хорошо, что не пренебрегли. Во-первых, так почище. А, во-вторых, при последовательном перечеслении датированных таблиц, видно, что для того, чтобы всерьёз изменить искомый результат (т.е., боевое напряжение), нужны очень большие изменения во входных данных. То есть, гораздо большее (или меньшее) число штатных пилотов, которые отмечены в колонке «С». Или гораздо более (менее) крутой «дроп» в колонке «D», учитывающий утрату боеспособности по мере увеличения срока активных боевых действий.
Да и непонятно для чего это делать, если расчёт очень близок к фактическим данным.
Сбрасываю исправленную таблицу «Боевое напряжение», которую Вы проверили, ещё раз.
Вот смотрите - советская сторона таблицы в колонке «F» показывает расчётные осреднённые величины боевого напряжения по периодам, включая те, по которым есть документальные данные.
При этом самое главное, что мы сможем сравнить расчётные данные с документами. Эта колонка, строилась по цифрам колонки «Е», в свою очередь, тоже приблизительных и осреднённых – других нет.
Ну вот, давайте сразу их сравним с документами. И что там большая разница?
- По документам с сентября 1951 по январь 1952 боевое напряжение Корпуса в среднем составило 25 боевых самолёто-вылетов на лётчика. А по нашим расчётам их было 26.
- По документам с февраля по июль 1952 боевое напряжение Корпуса в среднем составило 13 боевых самолёто-вылетов на лётчика. И по нашим расчётам их было 13.
- По документам с августа по декабрь 1952 боевое напряжение Корпуса в среднем составило 10 боевых самолёто-вылетов на лётчика. А по нашим расчётам их было всего 8. Здесь я ошибся. Но намного ли? В среднем всё останется безизменным – 16 боевых самолёто-вылетов на лётчика в среднем в месяц за документированные периоды. И по расчёту, и по документам.
Если так, значит расчёт достаточно точен. Стопроцентного схождения нет, но всё-таки сошлось неплохо.
Американская сторона таблицы – это точные помесячные документы. Колонка «М» - это осреднённые данные по периодам. Осреднённые, но базирующиеся на документах. А я это ввёл, чтобы сравнить с соответствующими периодами, отмеченными теперь уже в наших документах. Просто привёл к общему знаменателю – иначе сравнивать нечего.
Из осреднённых цифр таблицы видно, что лишь в период работы Второй смены боевое напряжение пилотов Корпуса превысило соответствующие цифры пилотов противника в 1,1 раза.
А если брать в её пределах конкретный и точно задокументированный пятимесячный период с сентября 1951 по январь 1952, то там наши цифры превысили американские в 1,5 раза.
В другие же периоды боевое напряжение пилотов 5-ой ВА превышало соответствующее показание пилотов Корпуса.
При этом во внимание принимается только среднее количество боевых вылетов на лётчика. Без учёта средней продолжительности самого боевого вылета.
Этих выводов по Боевому напряжению достаточно, или Вы хотите что добавить?
Док, у меня комп стал здорово тормозить. Так что извините за задержки.
Максим, как Вы видите в таблице «Боевое напряжение» я менял входные данные раз пять.
Там, правда, и я ошибался. Признаю. Но пять раз уже меняли данные, а конечные результататы практически не меняются. То есть изменения такие незначительные, что ими можно было бы и пренебречь.
Однако всё-таки хорошо, что не пренебрегли. Во-первых, так почище. А, во-вторых, при последовательном перечеслении датированных таблиц, видно, что для того, чтобы всерьёз изменить искомый результат (т.е., боевое напряжение), нужны очень большие изменения во входных данных. То есть, гораздо большее (или меньшее) число штатных пилотов, которые отмечены в колонке «С». Или гораздо более (менее) крутой «дроп» в колонке «D», учитывающий утрату боеспособности по мере увеличения срока активных боевых действий.
Да и непонятно для чего это делать, если расчёт очень близок к фактическим данным.
Сбрасываю исправленную таблицу «Боевое напряжение», которую Вы проверили, ещё раз.
Вот смотрите - советская сторона таблицы в колонке «F» показывает расчётные осреднённые величины боевого напряжения по периодам, включая те, по которым есть документальные данные.
При этом самое главное, что мы сможем сравнить расчётные данные с документами. Эта колонка, строилась по цифрам колонки «Е», в свою очередь, тоже приблизительных и осреднённых – других нет.
Ну вот, давайте сразу их сравним с документами. И что там большая разница?
- По документам с сентября 1951 по январь 1952 боевое напряжение Корпуса в среднем составило 25 боевых самолёто-вылетов на лётчика. А по нашим расчётам их было 26.
- По документам с февраля по июль 1952 боевое напряжение Корпуса в среднем составило 13 боевых самолёто-вылетов на лётчика. И по нашим расчётам их было 13.
- По документам с августа по декабрь 1952 боевое напряжение Корпуса в среднем составило 10 боевых самолёто-вылетов на лётчика. А по нашим расчётам их было всего 8. Здесь я ошибся. Но намного ли? В среднем всё останется безизменным – 16 боевых самолёто-вылетов на лётчика в среднем в месяц за документированные периоды. И по расчёту, и по документам.
Если так, значит расчёт достаточно точен. Стопроцентного схождения нет, но всё-таки сошлось неплохо.
Американская сторона таблицы – это точные помесячные документы. Колонка «М» - это осреднённые данные по периодам. Осреднённые, но базирующиеся на документах. А я это ввёл, чтобы сравнить с соответствующими периодами, отмеченными теперь уже в наших документах. Просто привёл к общему знаменателю – иначе сравнивать нечего.
Из осреднённых цифр таблицы видно, что лишь в период работы Второй смены боевое напряжение пилотов Корпуса превысило соответствующие цифры пилотов противника в 1,1 раза.
А если брать в её пределах конкретный и точно задокументированный пятимесячный период с сентября 1951 по январь 1952, то там наши цифры превысили американские в 1,5 раза.
В другие же периоды боевое напряжение пилотов 5-ой ВА превышало соответствующее показание пилотов Корпуса.
При этом во внимание принимается только среднее количество боевых вылетов на лётчика. Без учёта средней продолжительности самого боевого вылета.
Этих выводов по Боевому напряжению достаточно, или Вы хотите что добавить?
Док, у меня комп стал здорово тормозить. Так что извините за задержки.
Прикреплённые файлы:
Боевое напряжение.xlsx (скачать)
[237 кБ]
Максим, что-то уж больно долго....
Вам лично что-нибудь не ясно?
Есть у вас вопросы или дополнения по таблице?
Если нет - скажите и мы продолжим - там не много уже по количественному составу осталось.
Завтра я уже дома и все документы под рукой.
Так что давайте решайте.
Вам лично что-нибудь не ясно?
Есть у вас вопросы или дополнения по таблице?
Если нет - скажите и мы продолжим - там не много уже по количественному составу осталось.
Завтра я уже дома и все документы под рукой.
Так что давайте решайте.
Валентин, вопросов особых нет.
В принципе, таблица претерпела изменения касательно первой своей части (первой смены преимущественно).
В остальном-то ничего не изменилось.
Давайте дальше и можно с выводами будет оформлять.
В принципе, таблица претерпела изменения касательно первой своей части (первой смены преимущественно).
В остальном-то ничего не изменилось.
Давайте дальше и можно с выводами будет оформлять.
Цифры боевого напряжения сплошняком среднеарифметические. То есть, там где они в советских документах даны, они даны точно также, как среднеарифметические (см. коменты по материалам Конференции – это цитаты). Что означает, что там не учитываются никакие индивидуальные данные.
>> Vitali Acote, 4/8-15 : 2) 176 ГИАП: всего принимало участие в боевых вылетах 49 лётчиков, общее число вылетов - 3373. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из 176 ГИАП совершил порядка 69 боевых вылетов (3373 / 49 = 68,8). А как было на самом деле? Семь лётчиков (ст.л.Гоголев, ст.л.Лазутин, м.Шеберстов, м.Крамаренко, м.Сучков, к.Гончаров и к.Милаушкин) совершили от 140 до 157 боевых вылетов, то есть они в два раза перекрыли выведенную методикой уважаемого Валентина «норму». Нетрудно предположить, что у других пилотов были совсем другие показатели, в частности 28 лётчиков (57% от общего числа воевавших) так и не достигли «плановой цифры» в 69 боевых вылетов. 3) 196 ИАП: всего принимало участие в боевых вылетах 49 лётчиков, общее число вылетов - 3279. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из 196 ИАП совершил порядка 67 боевых вылетов (3279 / 49 = 66,9). А как было на самом деле? Четверо лётчиков (ст.л.Кочегаров, м.Иванов, к.Бокач и к.Алфеев) совершили от 138 до 154 боевых вылетов, то есть они в два раза перекрыли выведенную методикой уважаемого Валентина «норму». И в этом случае напрашивается простой вывод о том, что у других пилотов были заметно меньшие показатели, в частности 25 лётчиков (51% от общего числа воевавших) так и не достигли «плановой цифры» в 67 боевых вылетов.
Никаких «плановых цифр» и никаких «норм» я не давал - давал средние, как в Конференции. Дальше…
>> Vitali Acote, 16/11-15 : …Среднее боевое напряжение действительно можно корректно посчитать, но только в одном случае - если в боевой части большая часть личного состава действовала с примерно одинаковой боевой нагрузкой. То есть, если в истребительном авиационном полку 60% лётчиков (а желательно больше) совершили в месяц одинаковое число вылетов, значит в данной части имеет смысл искать то самое «Среднее боевое напряжение». В Корейской войне в частях 64 ИАК такого не было, что называется, и близко - лётчики делились на отдельные группы - по 10-15% (а то и меньше), со своим собственным количеством вылетов. В этом случае ни о каком «Среднем боевом напряжении» речи быть не может, потому что одни лётчики тянули на себе всю боевую работу, гробя здоровье, а по таблице Пригарина они служили едва ли не в курортных условиях.
Нет, всё это не годится. И Вы, Док совершенно правильно ответили тогда Набоке :
>> Док_М, 16/11-15 : Из Ваших вот слов, кстати, прямо выходит, что всю Корею вытянули на себе единицы работавших на износ лётчиков, в то время как основная "серая масса" трусливо сидела на земле. Ну, из Ваших слов (в последнем сообщении по крайней мере) получается именно так.
Абсолютно верно. Но (!) даже если один из лётчиков за период командировки части или дивизии выполнил всего навсего единственный боевой вылет, а его товарищ 179, то, да, в среднем они должны были выполнить по 90 БВ каждый – это арифметика для начальных классов.
А вот как боевая нагрузка распределялась фактически – это уже проблемы командования. По критериям Косминкова это относится уже не к «количественному составу», а к «качеству управления войсками и ВВС, в частности». То есть, «у вас было, а вы, тем, что было, распорядились вот так и эдак» и некого винить.
Но вот то, что Конференция оперирует средними величинами, оспаривать невозможно. Особенно при наличии цитат документов самой Конференции.
А, кстати, Док, причины неравномерного распределения боевой нагрузки может быть и в другом – там не об одних, по Вашему выражению, «сидельцах» может идти речь. Во всяком случае, это касается рядового лётного состава – до комэсков включительно. Вот смотрите пример 17 полка :
- Ст.л-т Агранович был сбит в одном из первых БВ части. Возможно вообще в первом, в котором участвовал (тут уже ваша территория). И это случилось 26 июня 1951. Вот он точно увеличить число индивидуальных БВ не смог бы, так как погиб в самом начале БД своего полка.
- А ст.л-т Хрисанов был сбит в одном из последних боёв. Но при этом Хрисанов пришёл в 17 иап в октябре 1951, когда о гибели Аграновича уже позабыли. Боевые вылеты Хрисанов начал выполнять где-то в конце ноября, а был сбит и катапультировался в конце января 1952. При этом в бою он получил тяжёлое ранение в ногу и больше не летал. А вот сколько у него было БВ я не знаю.
- К-н Перепёлкин был в 17 иап с самого начала, прошёл всю долгую боевую смену и выполнил около 150 боевых вылетов. При этом он сначала был ведущим пары, а с середины командировки ведомым у Сутягина.
При этом ни Сутягин ни он не получили ни одного серъёзного повреждения – а боёв было очень много.
Так вот, в боевое напряжение дивизии все трое войдут (среди прочих), как самостоятельные боевые единицы. И все трое упомянутях пилота напрямую повлияют на искомый результат – Боевое напряжение.
Так как в расчёт принимаются только средние показатели.
Поэтому, если говорить о рядовом лётном составе (до комэсков), то, возможно, и на самом деле, одни выполнили больше БВ, другие меньше. Возможно и по вышеописанной причине, и по причине «сидельцев».
Возможно, у американцев тоже так было. Однако неизвестно (если было) по какой именно причине, так как распределение количества БВ в их «текущей» системе не позволяет это определить. Эта таблица уже была сброшена 15/6-14 и там всё об их боевых вылетах.
У кого-то из американцев за 150 БВ, у кого-то 20. Однако вполне возможно, что те, у кого до 20 только что прибыли на ТВД. А возможно и нет – неизвестно. Единственно что, я пока ни разу не встречал ссылок на усталость «до инъекций».
Это рядовой лётный состав. Если понятно, напишу о командном составе (командир полка и выше).
Если не согласны или есть замечания – давайте.
>> Vitali Acote, 4/8-15 : 2) 176 ГИАП: всего принимало участие в боевых вылетах 49 лётчиков, общее число вылетов - 3373. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из 176 ГИАП совершил порядка 69 боевых вылетов (3373 / 49 = 68,8). А как было на самом деле? Семь лётчиков (ст.л.Гоголев, ст.л.Лазутин, м.Шеберстов, м.Крамаренко, м.Сучков, к.Гончаров и к.Милаушкин) совершили от 140 до 157 боевых вылетов, то есть они в два раза перекрыли выведенную методикой уважаемого Валентина «норму». Нетрудно предположить, что у других пилотов были совсем другие показатели, в частности 28 лётчиков (57% от общего числа воевавших) так и не достигли «плановой цифры» в 69 боевых вылетов. 3) 196 ИАП: всего принимало участие в боевых вылетах 49 лётчиков, общее число вылетов - 3279. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из 196 ИАП совершил порядка 67 боевых вылетов (3279 / 49 = 66,9). А как было на самом деле? Четверо лётчиков (ст.л.Кочегаров, м.Иванов, к.Бокач и к.Алфеев) совершили от 138 до 154 боевых вылетов, то есть они в два раза перекрыли выведенную методикой уважаемого Валентина «норму». И в этом случае напрашивается простой вывод о том, что у других пилотов были заметно меньшие показатели, в частности 25 лётчиков (51% от общего числа воевавших) так и не достигли «плановой цифры» в 67 боевых вылетов.
Никаких «плановых цифр» и никаких «норм» я не давал - давал средние, как в Конференции. Дальше…
>> Vitali Acote, 16/11-15 : …Среднее боевое напряжение действительно можно корректно посчитать, но только в одном случае - если в боевой части большая часть личного состава действовала с примерно одинаковой боевой нагрузкой. То есть, если в истребительном авиационном полку 60% лётчиков (а желательно больше) совершили в месяц одинаковое число вылетов, значит в данной части имеет смысл искать то самое «Среднее боевое напряжение». В Корейской войне в частях 64 ИАК такого не было, что называется, и близко - лётчики делились на отдельные группы - по 10-15% (а то и меньше), со своим собственным количеством вылетов. В этом случае ни о каком «Среднем боевом напряжении» речи быть не может, потому что одни лётчики тянули на себе всю боевую работу, гробя здоровье, а по таблице Пригарина они служили едва ли не в курортных условиях.
Нет, всё это не годится. И Вы, Док совершенно правильно ответили тогда Набоке :
>> Док_М, 16/11-15 : Из Ваших вот слов, кстати, прямо выходит, что всю Корею вытянули на себе единицы работавших на износ лётчиков, в то время как основная "серая масса" трусливо сидела на земле. Ну, из Ваших слов (в последнем сообщении по крайней мере) получается именно так.
Абсолютно верно. Но (!) даже если один из лётчиков за период командировки части или дивизии выполнил всего навсего единственный боевой вылет, а его товарищ 179, то, да, в среднем они должны были выполнить по 90 БВ каждый – это арифметика для начальных классов.
А вот как боевая нагрузка распределялась фактически – это уже проблемы командования. По критериям Косминкова это относится уже не к «количественному составу», а к «качеству управления войсками и ВВС, в частности». То есть, «у вас было, а вы, тем, что было, распорядились вот так и эдак» и некого винить.
Но вот то, что Конференция оперирует средними величинами, оспаривать невозможно. Особенно при наличии цитат документов самой Конференции.
А, кстати, Док, причины неравномерного распределения боевой нагрузки может быть и в другом – там не об одних, по Вашему выражению, «сидельцах» может идти речь. Во всяком случае, это касается рядового лётного состава – до комэсков включительно. Вот смотрите пример 17 полка :
- Ст.л-т Агранович был сбит в одном из первых БВ части. Возможно вообще в первом, в котором участвовал (тут уже ваша территория). И это случилось 26 июня 1951. Вот он точно увеличить число индивидуальных БВ не смог бы, так как погиб в самом начале БД своего полка.
- А ст.л-т Хрисанов был сбит в одном из последних боёв. Но при этом Хрисанов пришёл в 17 иап в октябре 1951, когда о гибели Аграновича уже позабыли. Боевые вылеты Хрисанов начал выполнять где-то в конце ноября, а был сбит и катапультировался в конце января 1952. При этом в бою он получил тяжёлое ранение в ногу и больше не летал. А вот сколько у него было БВ я не знаю.
- К-н Перепёлкин был в 17 иап с самого начала, прошёл всю долгую боевую смену и выполнил около 150 боевых вылетов. При этом он сначала был ведущим пары, а с середины командировки ведомым у Сутягина.
При этом ни Сутягин ни он не получили ни одного серъёзного повреждения – а боёв было очень много.
Так вот, в боевое напряжение дивизии все трое войдут (среди прочих), как самостоятельные боевые единицы. И все трое упомянутях пилота напрямую повлияют на искомый результат – Боевое напряжение.
Так как в расчёт принимаются только средние показатели.
Поэтому, если говорить о рядовом лётном составе (до комэсков), то, возможно, и на самом деле, одни выполнили больше БВ, другие меньше. Возможно и по вышеописанной причине, и по причине «сидельцев».
Возможно, у американцев тоже так было. Однако неизвестно (если было) по какой именно причине, так как распределение количества БВ в их «текущей» системе не позволяет это определить. Эта таблица уже была сброшена 15/6-14 и там всё об их боевых вылетах.
У кого-то из американцев за 150 БВ, у кого-то 20. Однако вполне возможно, что те, у кого до 20 только что прибыли на ТВД. А возможно и нет – неизвестно. Единственно что, я пока ни разу не встречал ссылок на усталость «до инъекций».
Это рядовой лётный состав. Если понятно, напишу о командном составе (командир полка и выше).
Если не согласны или есть замечания – давайте.
Если честно, Валентин, я информацией не владею, к сожалению, но...
Мне очень сложно представить, что кто-то из рядового состава (до комэска) мог вот так просто отсидеться пока другие пашут.
Командиры, замполиты там - это я допускаю. Хозяин - барин, хочу летаю, хочу нет. Но вот рядовые летчики...
Их боевые товарищи, уверен, такого бы не допустили сами. Да и комполка, он прекрасно владеет информацией. С какого-такого резона он будет кого-то из рядовых "жалеть", доводя до истощения других.
Нормальный руководитель на такое не пойдет.
У нас, по крайней мере, так - все должны работать примерно одинаково по нагрузке.
Нет,конечно, некоторое неравенство все равно будет, но весьма небольшим.
Причина разницы, вероятно, кроется именно в указанных Вами выше нюансах:
- кого-то просто быстро сбили и он погиб, либо долго лечился, либо потом вообще отстранили.
- кто-то пришел позже других и не успел банально добрать нагрузку.
А больше всех, очевидно, летали те, кто избежал первого и второго пунктов, плюс ведущий был активным агрессивным бойцом, ищущим боя, или комэска был на хорошем счету у комполка и тот его эскадрилью чаще других поднимал.
У нас такое тоже есть - есть те, кому больше доверяешь и можешь получить ответственные вещи, они и работают несколько больше.
Это естественно, но все равно, уверен, сознательных "бездельников" и "сидельцев" в Корее не было. Такого бы не потерпел сам коллектив.
Там же погибали. А в таких условиях халтурить не дадут свои же товарищи.
Мне очень сложно представить, что кто-то из рядового состава (до комэска) мог вот так просто отсидеться пока другие пашут.
Командиры, замполиты там - это я допускаю. Хозяин - барин, хочу летаю, хочу нет. Но вот рядовые летчики...
Их боевые товарищи, уверен, такого бы не допустили сами. Да и комполка, он прекрасно владеет информацией. С какого-такого резона он будет кого-то из рядовых "жалеть", доводя до истощения других.
Нормальный руководитель на такое не пойдет.
У нас, по крайней мере, так - все должны работать примерно одинаково по нагрузке.
Нет,конечно, некоторое неравенство все равно будет, но весьма небольшим.
Причина разницы, вероятно, кроется именно в указанных Вами выше нюансах:
- кого-то просто быстро сбили и он погиб, либо долго лечился, либо потом вообще отстранили.
- кто-то пришел позже других и не успел банально добрать нагрузку.
А больше всех, очевидно, летали те, кто избежал первого и второго пунктов, плюс ведущий был активным агрессивным бойцом, ищущим боя, или комэска был на хорошем счету у комполка и тот его эскадрилью чаще других поднимал.
У нас такое тоже есть - есть те, кому больше доверяешь и можешь получить ответственные вещи, они и работают несколько больше.
Это естественно, но все равно, уверен, сознательных "бездельников" и "сидельцев" в Корее не было. Такого бы не потерпел сам коллектив.
Там же погибали. А в таких условиях халтурить не дадут свои же товарищи.
>> Док_М, 26/11-16 : Если честно, Валентин, я информацией не владею, к сожалению, но... Мне очень сложно представить, что кто-то из рядового состава (до комэска) мог вот так просто отсидеться пока другие пашут. Командиры, замполиты там - это я допускаю. Хозяин - барин, хочу летаю, хочу нет. Но вот рядовые летчики...
Рядовые лётчики, до комэски включительно (да и не рядовые тоже), должны брать на себя свою часть работы. Никогда не был в боевых действиях, но понимаю, что иначе позор на всю жизнь – не отмоешься.
Поэтому поступок к-на Лазарева был вполне морален. Другое дело, что зачем его, если он по состоянию здоровья не был готов к такой работе, всё-таки для неё отобрали.
Но, видмимо, бывали и другие причины. Вот что пишет Е.Пепеляев в своей книге «МиГи против Сэйбров» :
«….Хочу обратить внимание на вопрос преждевременного убытия летчиков из действующего боевого авиаполка. Нужно сказать, что процедура ухода летчиков из боевого состава 196-го авиаполка и отъезда в Советский Союз, к новому месту службы, была гораздо проще, чем это делалось в остальных частях Советской Армии. Я, конечно, имею в виду не боевые потери летчиков, а их убытие в Советский Союз по другим причинам.… Я лично в большинстве случаев не препятствовал, а содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз:
- по профессиональной непригодности;
- ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою;
- страха, иногда появлявшегося после катапультирования в бою;
- при наличии личного заявления летчика.
Командир дивизии, как правило, соглашался с моими аргументами, и летчика отправляли домой».
Это 196 иап. А вот что сообщил Перепёлкин младший о 17 иап.
>>mig-15, 7/4-12 : Ст.л-т Анкилов - замполит 2 АЭ после 17 б.в. заявил, что летать больше не может из-за сильного расстройства нервной системы, потерял уверенность в себе. Каждый боевой вылет он отрывался от своего ведущего и приходил на аэродром, не участвуя в бою. В боевом донесении от 29.10.1951 года отмечено, что Анкилов отстранен от полетов.
По цитатм я упоминал только рядовой состав – без звена управления полка. Об остальных потом. В данном случае - лётчик рядовой. И видите, семнадцать БВ и гудбай… А то, что он замполит АЭ, значения не имеет. В замполиты АЭ назначают рядовых лётчиков и они летали, как и все остальные. И если человек болен и больше не может выполнять боевые задания, конечно его нужно заменять.
Таких случаев, наверное, было немало. Документов на всех хоть и нет, но понятно же, что через полк «прокачивали» по 47-49 человек.
И в средние цифры боевого напряжения учитывают их всех – и тех, кто по словам Пепеляева, преждевременно убывали в Союз по указанным им причинам, и таких, как Анкилов (хотя он может ни в чём и не виноват), и таких, как Самойлов, или сам Пепеляев с количеством БВ под 150.
Вполне возможно, что то же самое было и у американцев – почему у них должно быть по-другому?
Но цифры боевого напряжения учитывают всех – это средние цифры. Это главное, Док, и я хочу, чтобы Вы это поняли.
Про участия в боевых вылетах командного состава – звеньев управления полков, дивизий и корпуса тоже нашёл несколько цитат и сканов. Про командный состав американцев тоже нашёл.
Если у Вас есть, что добавить, давайте. Если нет – пойдём дальше.
Рядовые лётчики, до комэски включительно (да и не рядовые тоже), должны брать на себя свою часть работы. Никогда не был в боевых действиях, но понимаю, что иначе позор на всю жизнь – не отмоешься.
Поэтому поступок к-на Лазарева был вполне морален. Другое дело, что зачем его, если он по состоянию здоровья не был готов к такой работе, всё-таки для неё отобрали.
Но, видмимо, бывали и другие причины. Вот что пишет Е.Пепеляев в своей книге «МиГи против Сэйбров» :
«….Хочу обратить внимание на вопрос преждевременного убытия летчиков из действующего боевого авиаполка. Нужно сказать, что процедура ухода летчиков из боевого состава 196-го авиаполка и отъезда в Советский Союз, к новому месту службы, была гораздо проще, чем это делалось в остальных частях Советской Армии. Я, конечно, имею в виду не боевые потери летчиков, а их убытие в Советский Союз по другим причинам.… Я лично в большинстве случаев не препятствовал, а содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз:
- по профессиональной непригодности;
- ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою;
- страха, иногда появлявшегося после катапультирования в бою;
- при наличии личного заявления летчика.
Командир дивизии, как правило, соглашался с моими аргументами, и летчика отправляли домой».
Это 196 иап. А вот что сообщил Перепёлкин младший о 17 иап.
>>mig-15, 7/4-12 : Ст.л-т Анкилов - замполит 2 АЭ после 17 б.в. заявил, что летать больше не может из-за сильного расстройства нервной системы, потерял уверенность в себе. Каждый боевой вылет он отрывался от своего ведущего и приходил на аэродром, не участвуя в бою. В боевом донесении от 29.10.1951 года отмечено, что Анкилов отстранен от полетов.
По цитатм я упоминал только рядовой состав – без звена управления полка. Об остальных потом. В данном случае - лётчик рядовой. И видите, семнадцать БВ и гудбай… А то, что он замполит АЭ, значения не имеет. В замполиты АЭ назначают рядовых лётчиков и они летали, как и все остальные. И если человек болен и больше не может выполнять боевые задания, конечно его нужно заменять.
Таких случаев, наверное, было немало. Документов на всех хоть и нет, но понятно же, что через полк «прокачивали» по 47-49 человек.
И в средние цифры боевого напряжения учитывают их всех – и тех, кто по словам Пепеляева, преждевременно убывали в Союз по указанным им причинам, и таких, как Анкилов (хотя он может ни в чём и не виноват), и таких, как Самойлов, или сам Пепеляев с количеством БВ под 150.
Вполне возможно, что то же самое было и у американцев – почему у них должно быть по-другому?
Но цифры боевого напряжения учитывают всех – это средние цифры. Это главное, Док, и я хочу, чтобы Вы это поняли.
Про участия в боевых вылетах командного состава – звеньев управления полков, дивизий и корпуса тоже нашёл несколько цитат и сканов. Про командный состав американцев тоже нашёл.
Если у Вас есть, что добавить, давайте. Если нет – пойдём дальше.
Тогда продолжим, Док. Вот кое-что из наших документов и личных оценок участников про звенья управления полков. Пепеляев, «МиГи против Сэйбров» :
«После первого воздушного боя над аэродромом некоторые летчики затосковали по Родине. Например, командир 176-го гвардейского авиаполка подполковник Кошель и некоторые другие летчики его полка под разными предлогами уехали в Советский Союз, не выполнив ни одного боевого вылета….
…Большинство опытных летчиков, находившихся в дивизии и корпусе, занимавших должности заместителей и помощников командира авиаполка, дивизии, корпуса, как правило, в воздушных боях не участвовали и на боевые задания не рвались…
…Командирам авиаполков, эскадрилий и их заместителям, помощникам, как и вообще всем летчикам, отказываться или увиливать от боевой работы нельзя, так как предмет их деятельности на войне — боевая работа. Если командир эскадрильи или полка не ведет в бой своих летчиков, это уже не командир".
При этом сам Пепеляев, являясь командиром 196 иап, выполнил более 100 БВ и стал самым результативным лётчиком-реактивщиком за всю историю.
То же и командир братского, 176 гвиап той же дивизии – Вишняков. Летал, не стеснялся.
То же и все три командира полков 303-ей ИАД, летавших в составе той же 2-ой смены. Летали все.
Потом пришла 3-я смена и наши командиры полков, как например командир 821, Васильев и сменивший его ГСС Дмитрюк выполняли БВ, и ещё как – Дмитрюк, при этом, по воспоминаниям Забелина, был совершенно «безбашенным» пилотом :
«Он в наш полк прибыл из управления 190-й дивизии. Героя заслужил еще за бои над Мурманском. Он ничего не боялся, летал смело, уверенно. Смелость его порой доходила до безрассудства, мог поступить сумасбродно».
Потом пришла 4-я смена. И хотя стр. цитируемого документа не установлена, но она из книги, высланной мне Igor_Км (возможно она называется «Корея в огне») – это документы:
«Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают на боевое задание, что не может не сказываться на активности и результатах боевых действий этих частей и подразделений.»
Стр.358 той же книги (из текста ясно, что документ относится к лету 1952-го после прибытия 4-ой смены) :
«многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчиненных; в результате этого некоторые командиры авиаполков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных… … Представляем проект постановления Совета Министров СССР. Просим рассмотреть и утвердить. Василевский, Штеменко, Жигарев»249. »
Из всего этого я понимаю, что полковые звенья 2-ой и 3-ей смены летали вровень с рядовыми, а 4-ой смены – нет. Про 1-ю ничего не нашёл.
Есть что добавить, Док?
«После первого воздушного боя над аэродромом некоторые летчики затосковали по Родине. Например, командир 176-го гвардейского авиаполка подполковник Кошель и некоторые другие летчики его полка под разными предлогами уехали в Советский Союз, не выполнив ни одного боевого вылета….
…Большинство опытных летчиков, находившихся в дивизии и корпусе, занимавших должности заместителей и помощников командира авиаполка, дивизии, корпуса, как правило, в воздушных боях не участвовали и на боевые задания не рвались…
…Командирам авиаполков, эскадрилий и их заместителям, помощникам, как и вообще всем летчикам, отказываться или увиливать от боевой работы нельзя, так как предмет их деятельности на войне — боевая работа. Если командир эскадрильи или полка не ведет в бой своих летчиков, это уже не командир".
При этом сам Пепеляев, являясь командиром 196 иап, выполнил более 100 БВ и стал самым результативным лётчиком-реактивщиком за всю историю.
То же и командир братского, 176 гвиап той же дивизии – Вишняков. Летал, не стеснялся.
То же и все три командира полков 303-ей ИАД, летавших в составе той же 2-ой смены. Летали все.
Потом пришла 3-я смена и наши командиры полков, как например командир 821, Васильев и сменивший его ГСС Дмитрюк выполняли БВ, и ещё как – Дмитрюк, при этом, по воспоминаниям Забелина, был совершенно «безбашенным» пилотом :
«Он в наш полк прибыл из управления 190-й дивизии. Героя заслужил еще за бои над Мурманском. Он ничего не боялся, летал смело, уверенно. Смелость его порой доходила до безрассудства, мог поступить сумасбродно».
Потом пришла 4-я смена. И хотя стр. цитируемого документа не установлена, но она из книги, высланной мне Igor_Км (возможно она называется «Корея в огне») – это документы:
«Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают на боевое задание, что не может не сказываться на активности и результатах боевых действий этих частей и подразделений.»
Стр.358 той же книги (из текста ясно, что документ относится к лету 1952-го после прибытия 4-ой смены) :
«многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчиненных; в результате этого некоторые командиры авиаполков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных… … Представляем проект постановления Совета Министров СССР. Просим рассмотреть и утвердить. Василевский, Штеменко, Жигарев»249. »
Из всего этого я понимаю, что полковые звенья 2-ой и 3-ей смены летали вровень с рядовыми, а 4-ой смены – нет. Про 1-ю ничего не нашёл.
Есть что добавить, Док?
Да нет, особо нечего..
Разве что по 4-й, наверное, всё же следует ориентироваться именно на "..Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители.."
Я точной информацией не располагаю, но как-то... неужели ВСЕ командириы полков и их заместители в 4-й "сидели" на земле?
Разве что по 4-й, наверное, всё же следует ориентироваться именно на "..Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители.."
Я точной информацией не располагаю, но как-то... неужели ВСЕ командириы полков и их заместители в 4-й "сидели" на земле?
>> Док_М, 6/12-16 : ...Я точной информацией не располагаю, но как-то... неужели ВСЕ командириы полков и их заместители в 4-й "сидели" на земле?
Может и не все. А может и наоборот – все летали. У меня ничего больше, кроме того, что я процитировал, нет. О полковых звеньях это всё, что нашёл в открытом доступе.
По 3-ей же смене, до которой на «Air Force» Война в корее - Страница 94 у вас так и не хватило сил дотянуться, точно не знаю. Кроме Дмитрюка, который летал много.
Но тот форум, видимо, застыл надолго, если не навсегда. Что, впрочем, произошло не по Вашей вине.
Искренне жаль, и надеюсь на продолжение.
Другие цитаты, по-видимому, относятся к 3-ей или 4-ой смене, брал из книги с до конца невыясненным названием, присланной мне Игорь_Км по частям и неполностью. Он некоторые страницы сканировал, а некоторые сбрасывал мне в PDF. С десяток страниц совпало и тогда я догадался, что это одна и та же книга.
Название её мне неизвестно. Я думал что она называется так, как написано на верху страниц – «Советские асы в небе Кореи» (одну из которых я прикреплю Вам для опознания – стр.358-359). Но потом понял, что это может просто заглавие главы 8. Тем более, что на более ранних страницах название другое.
Помогите опознать книгу. Может сможете заказать – у меня ведь всего три десятка страниц.
Но если вернуться к теме, то я всё равно учитывал полковые звенья, как лётный состав – они должны были летать.
Ну что, к дивизиям?
Может и не все. А может и наоборот – все летали. У меня ничего больше, кроме того, что я процитировал, нет. О полковых звеньях это всё, что нашёл в открытом доступе.
По 3-ей же смене, до которой на «Air Force» Война в корее - Страница 94 у вас так и не хватило сил дотянуться, точно не знаю. Кроме Дмитрюка, который летал много.
Но тот форум, видимо, застыл надолго, если не навсегда. Что, впрочем, произошло не по Вашей вине.
Искренне жаль, и надеюсь на продолжение.
Другие цитаты, по-видимому, относятся к 3-ей или 4-ой смене, брал из книги с до конца невыясненным названием, присланной мне Игорь_Км по частям и неполностью. Он некоторые страницы сканировал, а некоторые сбрасывал мне в PDF. С десяток страниц совпало и тогда я догадался, что это одна и та же книга.
Название её мне неизвестно. Я думал что она называется так, как написано на верху страниц – «Советские асы в небе Кореи» (одну из которых я прикреплю Вам для опознания – стр.358-359). Но потом понял, что это может просто заглавие главы 8. Тем более, что на более ранних страницах название другое.
Помогите опознать книгу. Может сможете заказать – у меня ведь всего три десятка страниц.
Но если вернуться к теме, то я всё равно учитывал полковые звенья, как лётный состав – они должны были летать.
Ну что, к дивизиям?
Прикреплённые файлы:
Прошу прощения, я упустил сам Корпус. Давайте сразу закончим со звеном управления Корпуса. Сначала его возглавлял Белов. Летал он на боевые задания, нет - неизвестно.
Его сменил Лобов. Лобов летал, и мы с Вами, Док, даже имеем его ФКП, по которому он с очень большой вероятностью сбил истребитель-бомбардировщик. Но о количестве его БВ мне неизвестно.
Лобова сменил Слюсарев. Он, по-моему, боевых вылетов не выполнял (если что поправьте).
Что же касается остальных лиц лётного состава Корпуса (замов по лётной, инспекторов и т.д.) то о их боевой деятельности у меня нет никаких сведений. Да и было то их совсем немного – на статистику мизерное влияние.
Но Корпус это уже авиационное объединение – его лётный состав насчитывал от 115 (но это только в самом начале) до 320 (в самом конце) человек. А в середине корейского периода около 300 человек ЛС.
5-я ВА США это тоже нечто вроде нашего объединения, но прилично больше. И если брать экипажи только F-86, то их в среднем за войну было примерно тоже около 300. Это только F-86 – с другими гораздо больше. И это в среднем, Максим, так как для выявления участия в боевых вылетах американского командования нет нужды считать по периодам. Тем более, что я почти уверен, что командование американского объединения в боевых вылетах участия не принимало.
Точных данных об этом нет, но будучи какое-то время командующим 5-ой ВА, п-к Фрэнк Эверест на боевые задания не летал. В его воспоминаниях об этом ни слова. И это ясно из советскго издания его воспоминаний, которое называлось «Человек, который летал быстрее всех» - она есть на Флибусте.
Между тем, Эверест был асом ВМ-2 и знаменитым лётчиком-испытателем, уже после Кореи завершившим программу испытаний Бэлл Х-1 и Бэлл Х-2. Так что отстранённым по медицине его не назовёшь. Трусом, впрочем, тоже. Но в боевых вылетах на корейском ТВД он участия не принимал.
Про дивизионные звенья я продолжу, Док, но что ж Вы мне не ответили по опознанию цитируемой книги.
Как всё-таки она называется и можно ли её заказать?
Его сменил Лобов. Лобов летал, и мы с Вами, Док, даже имеем его ФКП, по которому он с очень большой вероятностью сбил истребитель-бомбардировщик. Но о количестве его БВ мне неизвестно.
Лобова сменил Слюсарев. Он, по-моему, боевых вылетов не выполнял (если что поправьте).
Что же касается остальных лиц лётного состава Корпуса (замов по лётной, инспекторов и т.д.) то о их боевой деятельности у меня нет никаких сведений. Да и было то их совсем немного – на статистику мизерное влияние.
Но Корпус это уже авиационное объединение – его лётный состав насчитывал от 115 (но это только в самом начале) до 320 (в самом конце) человек. А в середине корейского периода около 300 человек ЛС.
5-я ВА США это тоже нечто вроде нашего объединения, но прилично больше. И если брать экипажи только F-86, то их в среднем за войну было примерно тоже около 300. Это только F-86 – с другими гораздо больше. И это в среднем, Максим, так как для выявления участия в боевых вылетах американского командования нет нужды считать по периодам. Тем более, что я почти уверен, что командование американского объединения в боевых вылетах участия не принимало.
Точных данных об этом нет, но будучи какое-то время командующим 5-ой ВА, п-к Фрэнк Эверест на боевые задания не летал. В его воспоминаниях об этом ни слова. И это ясно из советскго издания его воспоминаний, которое называлось «Человек, который летал быстрее всех» - она есть на Флибусте.
Между тем, Эверест был асом ВМ-2 и знаменитым лётчиком-испытателем, уже после Кореи завершившим программу испытаний Бэлл Х-1 и Бэлл Х-2. Так что отстранённым по медицине его не назовёшь. Трусом, впрочем, тоже. Но в боевых вылетах на корейском ТВД он участия не принимал.
Про дивизионные звенья я продолжу, Док, но что ж Вы мне не ответили по опознанию цитируемой книги.
Как всё-таки она называется и можно ли её заказать?
Если честно, Валентин, то я эту книгу в руках не держал и точно не знаю, что это за произведение.
Вот нашёл следующие произведения, но не уверен, что здесь есть она:
ТАЙНЫ КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ
Гаврилов Виктор Александрович
ВОЙНА В КОРЕЕ 1950 - 1953 гг.
Коллектив авторов под рук. Лотоцкого С.С.
Вот нашёл следующие произведения, но не уверен, что здесь есть она:
ТАЙНЫ КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ
Гаврилов Виктор Александрович
Гаврилов Виктор - Тайны корейской войны, Читать книгу онлайн, Страница 43 - FANREAD.RU
Тайны корейской войны - Гаврилов Виктор, читать книгу онлайн, скачать бесплатно в формате epub, fb2, txt. // fanread.ruВОЙНА В КОРЕЕ 1950 - 1953 гг.
Коллектив авторов под рук. Лотоцкого С.С.
booksee.org
Operation timed out after 9300 milliseconds with 467456 out of 7801316 bytes received // booksee.org
Вполне возможно, Док, так как проверенные страницы совпадают дословно. И я нашёл наконец-то, Док - Набока написал 30/10-15, что та книга называется «Корея в огне войны». Проверьте. И потому, что книги совпадают дословно, пока ничего противоречащего тому, что было сказано на форуме, нет.
Ладно, пока закончим этот оффтопик и продолжим. У нас на очереди дивизионные звенья. Цитирую Набоку:
>> Vitali Acote, 4/8-15 : …1) Управление 324 ИАД: всего 5 человек, из них 4 участвовали в боевых вылетах, общее число вылетов - 78. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из Управления 324 ИАД совершил порядка 19-20 боевых вылетов (78 / 4 = 19,5). А как было на самом деле? Начальник воздушно стрелковой службы пол.Титоренко совершил всего 9 вылетов, а инспектор-лётчик м.Гуляев - 26, при этом стоит помнить, что Фёдор Иванович Гуляев начал свою боевую работу заметно позже остальных лётчиков из Управления 324 ИАД, но в итоге налетал больше всех.
Да, но это проблема командования. И если, например, как пишет Набока, начальник ВСС 324-ой ИАД п-к Титоренко выполнил всего 9 боевых вылетов, то это всё равно проблемы командования. А может это проблемы мед.службы ВВС, не опротестовавшей направления п-ка Титоренко на ТВД по медицинским показаниям – может его медкомиссия зарубила уже непосредственно на ТВД. Неизвестно. Так как мы не знаем причины такого малого количества БВ. При этом сам полковник здесь может быть вообще ни при чём. Как говорится, «полковнику никто не пииишет…»
Насчёт других комдивов (а также их звеньев управления) это уж Вам сказать легче – Вы ставили перед собой и форумом Война в корее - Страница 94 такую задачу. Но могу напомнить, что Корейский ТВД прошли 10 ИАД :
- 28-я ИАД, двухполковая, п-ка Алелюхина
- 151-я ГвИАД, двухполковая, командира - Док, укажите сами – я не нашёл фамилии.
- 50-я ИАД, двухполковая, п-ка Пашкевича
- 324-я ИАД, двухполковая, п-ка Кожедуба
- 303-я ИАД, трёхполковая, п-ка Куманичкина
- 97-я ИАД, двухполковая, п-ка Шевцова
- 190-я ИАД, трёхполковая, п-ка Корнилова
- 133-я ИАД, трёхполковая, п-ка Комарова
- 32-я ИАД, трёхполковая, п-ка Гроховецкого
- 216-я ИАД, трёхполковая, п-ка Ерёмина
И ещё нужно учесть, что в 133-ю и 216-ю ИАД в разное время входили по одному полку ВМФ.
То есть, количество пилотов в дивизиях менялось и постепенно возростало вместе с количеством полков.
Напомню, что в двухполковой дивизии штат составлял 68 пилотов, а в трёхполковой – 100. В случае с 133-ей и 216-ой дивизиями количество лётного состава возрастало до 130-134 человек – но это, разумеется, лишь в те периоды, когда им предавались пилоты полков Тихоокеанского Флота.
Все ли комдивы, а таже офицеры дивизионного звена (лётный состав, разумеется) летали на БВ, и как часто – неизвестно. По дивизиям ещё 1-ой смены, вы, Док, значительно ближе к теме.
По 2-ой точно известно, что летал комдив 303-ей Куманичкин и точно не летал комдив 324-ой Кожедуб. Об этом пишет и Пепеляев. По Кожедубу, правда, пошла кое-какая байда – секретные вылеты, мол, много сбитых и т.д… Время конспирологии, короче. Но ни в мемуарах, ни в серьёзных исследованиях (КиТ, Набока и т.д.) об этом нет ни малейших упоминаний. Вины самого Кожедуба здесь нет никакой – ему просто запретили летать. Для пущей проверки я запросил Перепёлкина младшего проверить архивы его отца. Ответ отрицательный – ни малейших ни упоминаний, ни сомнений. Этот вопрос закрыт.
До 3-ей и 4-ой смены с их дивизиями вы, Док, так на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-94/ и не доехали. Всё так, как всегда – масса энтузиазма, громкие имена авторов, участвующих на форуме непосредственно. …А потом ..издык, и всё встало. Как всегда, короче.
Поэтому боевая работа двух последних смен, выраженная статистически, так и остаётся «фата марганой».
Исследования же Сейдова, несмотря на их информативность, невозможно систематизировать – там другой жанр.
Но ничего, Док, главное помните, что все они должны были летать. Вот это главное.
Давайте сравним с американцами.
Наиболее близкое к нашей дивизии по количеству пилотов с американской стороны является Авиакрыло (FIW). Напомню, Док, что количество пилотов в (FIW), зависело от количества эскадрилий (FIS) в нём.
А в FIS пилотов сколько? В документе «Central Fighter Establishment» в 335 FIS - 44 пилота.
При этом сам автор документа говорит, что в других эскадрильях их было чуть меньше. Период, описываемый Скуодрон лидером RAF Харбисоном, прикомандированном в 4-ое Авиакрыло – это весна 1952-го. В это время на ТВД с той стороны находилось два Авиакрыла. Причём 4-ое имела в своём составе три эскадрильи, а только что прибывшее 51-ое пока две – то, есть всего пять АЭ по примерно 40 человек в каждой. Значит всего 200, так? Если откроете «Боевое напряжение» и посмотрите клетку I-18, увидите примерно ту же цифру – там 201. Всё сошлось наперекрёст – документы, даже если они принадлежат ВВС разных стран - не лгут.
Тогда 4-е Авиакрыло это примерно 120 штатных лётчиков. То есть, чуть больше нашей трёхполковой дивизии, где было 100.
А между тем участие американских звеньев управления соединений, примерно равным по количеству ЛС нашим дивизиям, сомнений не вызывает. Вот стр.5 «Central Fighter Establisment». Вот пункт 28 (второй абзац сверху), в котором написано :
«Офицеры управления авиагрупп и авиакрыльев (лётный состав) приписаны к эскадрильям и фактически выполняют БВ точно также, как и штатные пилоты АЭ. Командир 4-го Авиакрыла (FIW) на авиабазе Кимпо выполняет, как минимум один боевой вылет в лётный день… »
Если Вы прочитали и возражений нет – сообщите.
Ладно, пока закончим этот оффтопик и продолжим. У нас на очереди дивизионные звенья. Цитирую Набоку:
>> Vitali Acote, 4/8-15 : …1) Управление 324 ИАД: всего 5 человек, из них 4 участвовали в боевых вылетах, общее число вылетов - 78. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из Управления 324 ИАД совершил порядка 19-20 боевых вылетов (78 / 4 = 19,5). А как было на самом деле? Начальник воздушно стрелковой службы пол.Титоренко совершил всего 9 вылетов, а инспектор-лётчик м.Гуляев - 26, при этом стоит помнить, что Фёдор Иванович Гуляев начал свою боевую работу заметно позже остальных лётчиков из Управления 324 ИАД, но в итоге налетал больше всех.
Да, но это проблема командования. И если, например, как пишет Набока, начальник ВСС 324-ой ИАД п-к Титоренко выполнил всего 9 боевых вылетов, то это всё равно проблемы командования. А может это проблемы мед.службы ВВС, не опротестовавшей направления п-ка Титоренко на ТВД по медицинским показаниям – может его медкомиссия зарубила уже непосредственно на ТВД. Неизвестно. Так как мы не знаем причины такого малого количества БВ. При этом сам полковник здесь может быть вообще ни при чём. Как говорится, «полковнику никто не пииишет…»
Насчёт других комдивов (а также их звеньев управления) это уж Вам сказать легче – Вы ставили перед собой и форумом Война в корее - Страница 94 такую задачу. Но могу напомнить, что Корейский ТВД прошли 10 ИАД :
- 28-я ИАД, двухполковая, п-ка Алелюхина
- 151-я ГвИАД, двухполковая, командира - Док, укажите сами – я не нашёл фамилии.
- 50-я ИАД, двухполковая, п-ка Пашкевича
- 324-я ИАД, двухполковая, п-ка Кожедуба
- 303-я ИАД, трёхполковая, п-ка Куманичкина
- 97-я ИАД, двухполковая, п-ка Шевцова
- 190-я ИАД, трёхполковая, п-ка Корнилова
- 133-я ИАД, трёхполковая, п-ка Комарова
- 32-я ИАД, трёхполковая, п-ка Гроховецкого
- 216-я ИАД, трёхполковая, п-ка Ерёмина
И ещё нужно учесть, что в 133-ю и 216-ю ИАД в разное время входили по одному полку ВМФ.
То есть, количество пилотов в дивизиях менялось и постепенно возростало вместе с количеством полков.
Напомню, что в двухполковой дивизии штат составлял 68 пилотов, а в трёхполковой – 100. В случае с 133-ей и 216-ой дивизиями количество лётного состава возрастало до 130-134 человек – но это, разумеется, лишь в те периоды, когда им предавались пилоты полков Тихоокеанского Флота.
Все ли комдивы, а таже офицеры дивизионного звена (лётный состав, разумеется) летали на БВ, и как часто – неизвестно. По дивизиям ещё 1-ой смены, вы, Док, значительно ближе к теме.
По 2-ой точно известно, что летал комдив 303-ей Куманичкин и точно не летал комдив 324-ой Кожедуб. Об этом пишет и Пепеляев. По Кожедубу, правда, пошла кое-какая байда – секретные вылеты, мол, много сбитых и т.д… Время конспирологии, короче. Но ни в мемуарах, ни в серьёзных исследованиях (КиТ, Набока и т.д.) об этом нет ни малейших упоминаний. Вины самого Кожедуба здесь нет никакой – ему просто запретили летать. Для пущей проверки я запросил Перепёлкина младшего проверить архивы его отца. Ответ отрицательный – ни малейших ни упоминаний, ни сомнений. Этот вопрос закрыт.
До 3-ей и 4-ой смены с их дивизиями вы, Док, так на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-94/ и не доехали. Всё так, как всегда – масса энтузиазма, громкие имена авторов, участвующих на форуме непосредственно. …А потом ..издык, и всё встало. Как всегда, короче.
Поэтому боевая работа двух последних смен, выраженная статистически, так и остаётся «фата марганой».
Исследования же Сейдова, несмотря на их информативность, невозможно систематизировать – там другой жанр.
Но ничего, Док, главное помните, что все они должны были летать. Вот это главное.
Давайте сравним с американцами.
Наиболее близкое к нашей дивизии по количеству пилотов с американской стороны является Авиакрыло (FIW). Напомню, Док, что количество пилотов в (FIW), зависело от количества эскадрилий (FIS) в нём.
А в FIS пилотов сколько? В документе «Central Fighter Establishment» в 335 FIS - 44 пилота.
При этом сам автор документа говорит, что в других эскадрильях их было чуть меньше. Период, описываемый Скуодрон лидером RAF Харбисоном, прикомандированном в 4-ое Авиакрыло – это весна 1952-го. В это время на ТВД с той стороны находилось два Авиакрыла. Причём 4-ое имела в своём составе три эскадрильи, а только что прибывшее 51-ое пока две – то, есть всего пять АЭ по примерно 40 человек в каждой. Значит всего 200, так? Если откроете «Боевое напряжение» и посмотрите клетку I-18, увидите примерно ту же цифру – там 201. Всё сошлось наперекрёст – документы, даже если они принадлежат ВВС разных стран - не лгут.
Тогда 4-е Авиакрыло это примерно 120 штатных лётчиков. То есть, чуть больше нашей трёхполковой дивизии, где было 100.
А между тем участие американских звеньев управления соединений, примерно равным по количеству ЛС нашим дивизиям, сомнений не вызывает. Вот стр.5 «Central Fighter Establisment». Вот пункт 28 (второй абзац сверху), в котором написано :
«Офицеры управления авиагрупп и авиакрыльев (лётный состав) приписаны к эскадрильям и фактически выполняют БВ точно также, как и штатные пилоты АЭ. Командир 4-го Авиакрыла (FIW) на авиабазе Кимпо выполняет, как минимум один боевой вылет в лётный день… »
Если Вы прочитали и возражений нет – сообщите.
Прикреплённые файлы:
Какие тут возражения?
Давайте дальше.
А по Эйрфорсу я ещё не теряю надежды.
Давайте дальше.
А по Эйрфорсу я ещё не теряю надежды.
И я надеюсь, что оживёте… .
Хорошо, мы продолжим – там, вроде, совсем немного осталось по «количественному составу».
Но я всё-таки нашёл ещё кое-какие документы по американцам. За пару дней составлю схему.
Но Вам придётся проверять – не откажите.
. Хорошо, мы продолжим – там, вроде, совсем немного осталось по «количественному составу».
Но я всё-таки нашёл ещё кое-какие документы по американцам. За пару дней составлю схему.
Но Вам придётся проверять – не откажите.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Опаздываю, Док, извините. Сканер-принтер новый – пока толком не пойму как им пользоваться. 
Просто для чистоты я должен отсканить пару страниц с «USAF Statistical Digest, 1953 FY».
Вам, возможно, и не так-то легко будет найти эти доки. Но, чтобы разобраться – а сколько же пилотов F-86 прошло через ТВД, эти странички Вам нужно будет просмотреть.
Просто для чистоты я должен отсканить пару страниц с «USAF Statistical Digest, 1953 FY».
Вам, возможно, и не так-то легко будет найти эти доки. Но, чтобы разобраться – а сколько же пилотов F-86 прошло через ТВД, эти странички Вам нужно будет просмотреть.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
