Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Traveler> Французы назвали проект своего нового корабля - фрегат промежуточного класса
Traveler> 20386 - это наш фрегат промежуточного класса

Уж лучше, как выразился один журналюга,- "Сторожевой фрегат"

t.>> Но при этом французский проект с дизельной ЭУ...
Snake> Китайский 054А тоже чисто дизельный. Ходит везде и много.
Так об этом и речь, впрочем о 054А на форуме говорилось не раз, этот проект хороший пример сбалансированного решения для флота, жаль у нас никак не могут такой сделать, хотя технически проблем не должно быть.

t.> Вопос со скоростью нужно рассматривать с учетом дальности хода, вообще соотношения скоростей и запаса топлива.
Вилами по воде, конечно, но пока обе цифры заявлены выше для 20386.

t.> Так об этом и речь, впрочем о 054А на форуме говорилось не раз, этот проект хороший пример сбалансированного решения для флота, жаль у нас никак не могут такой сделать, хотя технически проблем не должно быть.

Чем 054А сбалансированнее 20386?
Благо, они уже де факто почти одноклассники.

t.> хотя технически проблем

Дело в идеологии, на совр зап манер, институциональности.

У китайцев lo end, новая американская администрация хочет hi-lo mix, а у нас hi end. Ориентируемся на самое передовое, завышаем планку (хотя можно и выше в мелочах). Ещё кадровый вопрос.

Gloire> Вилами по воде, конечно, но пока обе цифры заявлены выше для 20386.
Заявлять можно многое..
Gloire> Чем 054А сбалансированнее 20386?
Вопрос не сравнении двух проектов в сферовакууме, а системы в целом, состоящей из множества элементов, где ухудшение параметров одних элементов приводит к оптимизации функционирования системы в целом.
Gloire> Благо, они уже де факто почти одноклассники.
Классы могут объединять сильно разные корабли, вот Киров и Тикендерога, по сути оба ракетные крейсера УРО, но какой разный облик и возможности, тем более стоимость..

t.> Заявлять можно многое..
Они не то, чтобы нереалистичны.
Тут, правда, значительная часть заслуги лежит на том, что оба параметра у 22350 откровенно не блещут.

t.> Так об этом и речь, впрочем о 054А на форуме говорилось не раз, этот проект хороший пример сбалансированного решения для флота, жаль у нас никак не могут такой сделать, хотя технически проблем не должно быть.

Что значит не могут?
11356 полный аналог.
Да и делался китайский 054 с нашим участием ( Штилем, Монолитом, Фрегатом, АК-176 и т.д.).
Да и судя по хронологии концепция была слизана ( или по слухам предложена российскими специалистами ) с Тальвара, появившегося на несколько лет раньше.
Только у нас эти корабли считаются морально устаревшими.


PS
Cobra зашел, минус поставил.
Я совершенно не удивлен

t.> Это просто свидетельство возможности создаить проект современного НК без использования ГТД в ГЭУ.
Это ведь не самоцель.

Traveler>> Мне ближе версия, что скорость 20386 в итоге окажется выше 30 узлов.
t.b.> мы забываем про охфициально заявленые "конфигурируемые объемы" ...
t.b.> Коих в 11356 просто нет ... сиречь можно предположить что апартаменты будут и там и там одинаковые но часть высвободившегося объема сожрет автоматика ( за счет которой ужмут экипаж) , а часть те самые объемы в которых по закону подлости будет все кроме того что нужно в данный момент

Какая к хрену автоматика вместо сотни членов экипажа, смеетесь что ли , в условиях когда отказались от 20385 из-за его дороговизны.

20386 - это 20380 с улучшенной мореходностью.
Тоже самое вооружение, что и на 20380, поэтому и численность экипажа в том же районе.
Делов то , а мы тут пытаемся придумать тайны, которых нет.
20386 – обычный рабочий корабль. В какой век мы не пытались создать звезду смерти

Хотя как всегда раздаются крики Где Пусковая Калибров и Ониксов? Почему нет? Мы туда потом Цирконы поставим

t.>> Это просто свидетельство возможности создаить проект современного НК без использования ГТД в ГЭУ.
drsvyat> Это ведь не самоцель.
Нет, как пример вполне подходит для нашей ситуации.

xab> Что значит не могут?
То и значит, что вместо простого решения у нас пытаются выжать максимум возможного, тот же пример с 056, даже еще более наглядный, в сравнении с 20386 хорошо иллюсмтрирует как далеко ушли от простого прибрежного корвета, превратив его в подобие фрегата.

t.> Как неоднократно говорилось, вот свежее высказывание - Возможности фрегатов пр. 22350 и 11356, а так же корветов 20380, 20385 и 20386 [cobra#29.10.16 12:21] вначале нужно понять что мы вообще хотим от флота, а не пихать наборы оружия, причем самого разного, в заниженные по в/и корпуса, в раасчете на создание вундерваффе, но и тут, даже в этом у нас создают себе проблемы, вместо рационального подхода по созданию универсального корабля за счет введения УВП с минимально необходимым набором остального оружия Возможности фрегатов пр. 22350 и 11356, а так же корветов 20380, 20385 и 20386 [cobra#29.10.16 14:42] у нас начинают выделываться.
Нельзя полтора десятка лет не строить новых кораблей, а потом взять резко все начать строить новое, передовое и с нуля. Вам нужно эти полтора десятка лет догнать в технологическом плане. Стройте уже освоенное, модернизируйте старые корабли и проводите разработки новых систем вооружений, отрабатывайте их на опытовых кораблях. Но нет попытались нахрапом проскочить несколько этапов, сэкономить на испытаниях, расслабились и получили долгострои. Ладно бы если по не знанию и отсутствия опыта, но уже с 20380 эпопея сколько длится, потом эстафету подхватил 20385, который еще и на экспорт собрались продавать, а теперь на очереди 20386. По 8 лет на корвет.
А перед флотом ставят конкретные задачи и выполняют их еще старые советские корабли. Вопрос не в том, чтобы пихать наборы оружия, а в том что бы корабль получил в сроки, отведенные строительством, исправные системы вооружений, соответствующее заложенным в тех задании характеристики. Потому что если РЛС не может выдать ЦУ, а ЗУР без этого не может поразить цель, то корабль остался без ПВО и корабль не может выполнять все задачи по первоначальному назначению. Из-за этого возникают перекосы, которые влияют на остальной флот.


t.> Это очевидно, поэтому и возникает вопрос с целесообразностью строительства пр.20386, на фоне того что он практически по всему конкурирует за комплектующие с 22350, в чем его преимущества, непонятно, электродвижение и прочие нововведения можно было бы внедрить и на модификациях 22350, но нет, нужен отдельный новый проект, флоту видимо снятся годы "золотой эпохи судостроения" с разнообразием проектов и строящихся кораблей 60-70-х гг. прошлого века.
Возьмите первоначальные планы построить 15-20 шт фрегатов проекта 22350 и сколько их сейчас в строю. Нехватка кораблей приводит к появлению 20386, который пытается занять сразу несколько ниш - универсальный корабль для ближней и дальней морской зоны, получается переходной проект, нечто среднее между 20380 и 22350. Ходи сейчас с дюжину кораблей проектов 11356 или 22350, таких потребностей в 20386 не возникло бы. Ибо 20385 тому доказательство, не было причин переходить от 20380 сразу к 20386 и 20385 был как развитие 20380.

Traveler> Какая к хрену автоматика вместо сотни членов экипажа, смеетесь что ли , в условиях когда отказались от 20385 из-за его дороговизны.

Вы таки отстали от жизни это такие не так дорогго как вам кажется:) а если считать расходы на жизненный цикл то это еще и сильно дешевле потому-что сотне человек не надо платить довольствие ...

Traveler> Корветы проекта 20385 будут предложены на экспорт
Traveler> 20386 - это 20380 с улучшенной мореходностью.

спорно будь просто иная гидродинамика без роста ВИ мб и так но у нас и ВИ подрос...


Traveler> Тоже самое вооружение, что и на 20380, поэтому и численность экипажа в том же районе.
Traveler> Делов то , а мы тут пытаемся придумать тайны, которых нет.
Traveler> 20386 – обычный рабочий корабль. В какой век мы не пытались создать звезду смерти

дело в том что если 20386 такой как на "модели" Он такойже недоделаный и концептуально незавершенный корабль как и 20380 ... Более того по единоразовым затратам (судя по начинке) стоящий между 20385 и 22350... хоть в силу автоматизации возможно будет и дешевле по "жизненному циклу"...

про недоделаность говорит хотябы наличие ГПБА без наличия средств поражения ПЛ на дистанции дальше дистанции дейсвия пакета...

Это общая проблема и 20380 и 20386 ... у них УКСК нет и нет никакой ему альтернативы...

Traveler> Хотя как всегда раздаются крики Где Пусковая Калибров и Ониксов? Почему нет? Мы туда потом Цирконы поставим

вы туда сначала ПЛУР поставите и просто полноценный корабль ПЛО получите ... а все остальное фигня и фантазии ... без этого укск этот 20386 можно чем угодно оснастить но он будет недоразвитой недоделкой ...

t.> То и значит, что вместо простого решения у нас пытаются выжать максимум возможного, тот же пример с 056, даже еще более наглядный, в сравнении с 20386 хорошо иллюсмтрирует как далеко ушли от простого прибрежного корвета, превратив его в подобие фрегата.

Абсолютно верно. Хрен с ним с качеством. Для начала надо количеством дырки заштопать...

t.> тот же пример с 056, даже еще более наглядный, в сравнении с 20386 хорошо иллюсмтрирует как далеко ушли от простого прибрежного корвета, превратив его в подобие фрегата.

А какие задачи в рамках ВС РФ должен решать простой корвет?
056 не обладает ни ударными возможностями ( как 21631 или 22800 ), ни противолодочными ( как 20380 ), да и ПВО у него весьма рудиментарное.

Мне честно говоря не понятно, зачем Китай штампует такую крупную серию кораблей, которые станут легкой добычей ВМС США или Японии.
Он даже на фоне 12 Вьетнамских Молний выглядит слабовато.

Могу предположить, что имеют место внутрикитайские политические причины, имеющие мало общего с оптимальным строительством флота.

xab> Мне честно говоря не понятно, зачем Китай штампует такую крупную серию кораблей, которые станут легкой добычей ВМС США или Японии.

Это не корабли первой линии, см. их оргштатную структуру.
КНР это может себе позволить, т.к. у них и эта самая первая линия есть.

Локальные задачи прибрежных вод сами себя не решат.


Индивидуально они смотрятся сравнительно скромно. Но они не созданы действовать индивидуально.

xab>> Мне честно говоря не понятно, зачем Китай штампует такую крупную серию кораблей, которые станут легкой добычей ВМС США или Японии.
Gloire> Это не корабли первой линии, см. их оргштатную структуру.
Gloire> КНР это может себе позволить, т.к. у них и эта самая первая линия есть.
Gloire> Локальные задачи прибрежных вод сами себя не решат.

Так мне не понятны задачи этих кораблей, как кораблей "второй" линии.
Какие вообще могут быть задачи у "второй" линии.
- ПЛО ( 056 мало способен )
- ПМО ( 056 в принципе не способен, в отличии скажем от 20386, в которого теоретически можно модуль засунуть )
- ПВО каботажных конвоев от НЕ массированных пусков ПКР с ПЛ ( 056 не способен, в отличии от 20386 ).
Для задач БОХР они избыточны.

Gloire> Индивидуально они смотрятся сравнительно скромно. Но они не созданы действовать индивидуально.

Это как?
Слабенькими ГАС создать поле сплошного покрытия за счет количества?
Но устойчивость такой системы на длительное время весьма сомнительна.

Это тип 022 можно толпой нагнать, что даже АУГ мало не покажется, но там скорость развертывания многое решает.

xab> - ПЛО ( 056 мало способен )
Вполне способен в составе поисковой сети, т.к. несут гбпа(часть из них), вполне обеспечивают кратковременное базирование средним вертолетам пло. На перспективу - в отличие от тех же 20380 - оборудованы для несения БЭК, что для их размеров и состава вооружения достойно уважения.
Вместе с базовой патрульной авиацией - итоговый результат может быть весьма неплох.


xab> - ПМО ( 056 в принципе не способен, в отличии скажем от 20386, в которого теоретически можно модуль засунуть )

У КНР, в отличие от, современные минно-тральные силы есть.
Причём сообщество о них весьма высокого мнения.

xab> - ПВО каботажных конвоев от НЕ массированных пусков ПКР с ПЛ ( 056 не способен, в отличии от 20386 ).

Сбить и увести помехами одиночные пкр 056 способен. Большее - не его задача, а задача берега(недопущение конвоя под удар в первую очередь).
Кроме того, на реально угрожаемых направлениях конвой можно и усилить. У КНР для этого есть целый ряд модернизируемых кораблей 1 ранга предыдущего поколения.


xab> Для задач БОХР они избыточны.

А для контроля акватории ЮКМ внутри собственной сети баз - вполне нормальны.


xab> Это как?

Они "сетевые" корабли.

xab> Слабенькими ГАС создать поле сплошного покрытия за счет количества?

Совокупностью средств обеспечить решение собственных задач.

xab> Но устойчивость такой системы на длительное время весьма сомнительна.

Их много. Их скоро будет больше чем вертолётов пло у Китая. Более того, их можно восполнять.


xab> Это тип 022 можно толпой нагнать, что даже АУГ мало не покажется, но там скорость развертывания многое решает.

По текущим планам 056 заменят в том числе и их, в конечном итоге.


Ключевая разница в том, что Китаю деньги и мощности позволяют(а то и заставляют, в качестве поддержки) строить всё и сразу. У РФ такой возможности нет(при том, что флот постоянно действует в дмз), а по тому и такое разделение ответственности представляется не реальным.

Собственно это главная логическая линия, по которой я в этом топике пишу за 20386: получить одновременно силы бмз и дмз, опираясь на опыт последних полутора десятков лет - мы можем только опираясь на подобный перекорвет - минифрегат.
Полноразмерный современный фрегат-бпк - не тянем.
Ибо нужны десятки единиц.

Soichunius> А "Пакет"-то на этом чуде будет,кстати?

Не удивлюсь если забудут.

Gloire> Собственно это главная логическая линия, по которой я в этом топике пишу за 20386: получить одновременно силы бмз и дмз, опираясь на опыт последних полутора десятков лет - мы можем только опираясь на подобный перекорвет - минифрегат.
Gloire> Полноразмерный современный фрегат-бпк - не тянем.
Gloire> Ибо нужны десятки единиц.

Вы по умному к этому выводу пришли.

По любительски – если к 2025 году можем иметь только 5 ед. 22350, то надо строить то что строится 20380.
20380 имеет достойный набор вооружения, но малую автономность.
20386 при том же вооружении, мореходность ДМЗ.
Теперь кроме СВ, подключать Янтарь к строительству 20386.

Gloire> Собственно это главная логическая линия, по которой я в этом топике пишу за 20386: получить одновременно силы бмз и дмз, опираясь на опыт последних полутора десятков лет - мы можем только опираясь на подобный перекорвет - минифрегат.

Весь опыт корвето-строения показывает. Что мы в разумные сроки корабли строить не можем. Значит нужна серия кораблей до предела упрощенных. Проблема как я понимаю не в том что строить корпуса в 1.5 тыс.т. или 4 тыс. тонн. А в начинке. Значит надо всемерно ее упрощать... Если есть возможность пушки после ремонта взять с арсеналов - сделать это.
В этом плане наше желание всемерно урезать тоннаж тоже не здраво. Значит верно сказано надо увеличивать в/и. Тем самым повышая дальность.

Gloire> Полноразмерный современный фрегат-бпк - не тянем.

Единицы в лучшем случае.