-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ai/airpages/ru/128x128-crop/la7_0551.jpg)
P-63 Кинг Кобра
Теги:
m-dva
ждан72> судя по таблице отечественные самолеты за самолетовылет проводили в воздухе больше времени. минуты на три.
Вернее будет сказать следующим образом:
- отечественные истребители существенно превосходили импортные по продолжительности полета, на целых 3 минуты!
- совершенно незначительно уступали заокеанскому дерьму по с/в на боевую потерю, всего лишь на 40%...
Вернее будет сказать следующим образом:
- отечественные истребители существенно превосходили импортные по продолжительности полета, на целых 3 минуты!
- совершенно незначительно уступали заокеанскому дерьму по с/в на боевую потерю, всего лишь на 40%...
Это сообщение редактировалось 28.11.2016 в 14:53
инфо
инструменты
drsvyat
m-dva> - отечественные истребители существенно превосходили импортные по продолжительности полета, на целых 3 минуты!
m-dva> - совершенно незначительно уступали заокеанскому дерьму по с/в на боевую потерю, всего лишь на 40%...
Зато советские истребители довоенной постройки превосходили импортные по продолжительности полета на 2 минуты и по боевой живучести: 114 с/в до потери против 75 (на 50% больше) и 109 часов до потери против 67 (на 60% больше).
Вывод: Импортные самолеты гуано, уступают даже старичку и-16!????
Так?
m-dva> - совершенно незначительно уступали заокеанскому дерьму по с/в на боевую потерю, всего лишь на 40%...
Зато советские истребители довоенной постройки превосходили импортные по продолжительности полета на 2 минуты и по боевой живучести: 114 с/в до потери против 75 (на 50% больше) и 109 часов до потери против 67 (на 60% больше).
Вывод: Импортные самолеты гуано, уступают даже старичку и-16!????
Так?
drsvyat> Зато советские истребители довоенной постройки превосходили импортные по продолжительности полета на 2 минуты и по боевой живучести
Ну вообще говоря не совсем так - в данных до конца 1943 безусловный лидер - Киттихаук ( импортный ), а вот вторым идет И-16.
Кобра И-16 проигрывает раза в два. Впрочем она повыше чем Миг-3 или Лагг-3 но не намного
Ну вообще говоря не совсем так - в данных до конца 1943 безусловный лидер - Киттихаук ( импортный ), а вот вторым идет И-16.
Кобра И-16 проигрывает раза в два. Впрочем она повыше чем Миг-3 или Лагг-3 но не намного
yacc> Кобра И-16 проигрывает раза в два. Впрочем она повыше чем Миг-3 или Лагг-3 но не намного
Ну не томи, приведи цифры по типам. Или хочешь еще поглумиться над нашим гуру статистики?
Ну не томи, приведи цифры по типам. Или хочешь еще поглумиться над нашим гуру статистики?
drsvyat> Ну не томи, приведи цифры по типам.
Да легко - И-16, И-15бис и Чайка делают и Харрикейна и Кобру как котят - впрочем и современные наши тоже.
Да легко - И-16, И-15бис и Чайка делают и Харрикейна и Кобру как котят - впрочем и современные наши тоже.
Прикреплённые файлы:
yacc> Да легко - И-16, И-15бис и Чайка делают и Харрикейна и Кобру как котят - впрочем и современные наши тоже.
У-2 так всех сделал с разгромным счетом. Как была сформирована выборка, не в знаешь?
У-2 так всех сделал с разгромным счетом. Как была сформирована выборка, не в знаешь?
drsvyat> У-2 так всех сделал с разгромным счетом. Как была сформирована выборка, не в знаешь?
О.В. Растренин Приказано выжить! Часть 4
Вроде как из отчета "Выводы из предварительного анализа потерь авиации" за период с июня 1941 г. по март 1943 г. включительно, подготовленного к 26 августа 1943.
Но я его не нашел.
О.В. Растренин Приказано выжить! Часть 4
Техника и вооружение 2015 03 (fb2) | КулЛиб - Классная библиотека! Скачать книги бесплатно
Техника и вооружение 2015 03 читать онлайн. Научно-популярный журнал // coollib.comВроде как из отчета "Выводы из предварительного анализа потерь авиации" за период с июня 1941 г. по март 1943 г. включительно, подготовленного к 26 августа 1943.
Но я его не нашел.
Bredonosec
drsvyat> У-2 так всех сделал с разгромным счетом. Как была сформирована выборка, не в знаешь?
как-как )) никто ж не считал, часы боёв или чего ))))
как-как )) никто ж не считал, часы боёв или чего ))))
drsvyat> У-2 так всех сделал с разгромным счетом.
И абсолютно закономерно, кстати, если подумать! В выборке нет ТБ-3, к примеру, а у них боевые потери с осени-зимы 41-го, думаю, были едва ли не самыми низкими. Применение исключительно ночью и, в основном, в качестве транспортных, делало возможность их встречи с воздушным противником только случайной. С У-2 похоже, только с зенитками у них всё было много злее, поскольку по переднему краю работали. Так что эти расчеты говорят только о имевшем место быть де факто налете на потерю конкретного типа, и ни слова о причинах этих потерь.
А вот для выявления причин нужно уже глубоко лезть, внезапно, в конструкцию самолета, сиречь весь комплекс его характеристик (включая освоенность, доступность среднему летчику, ремонтопригодность, доступность запчастей & ets, ets, ets...), и следовавшую из нее тактику применения. В противном случае получается исследование сферического коня в абсолютном вакууме.
И абсолютно закономерно, кстати, если подумать! В выборке нет ТБ-3, к примеру, а у них боевые потери с осени-зимы 41-го, думаю, были едва ли не самыми низкими. Применение исключительно ночью и, в основном, в качестве транспортных, делало возможность их встречи с воздушным противником только случайной. С У-2 похоже, только с зенитками у них всё было много злее, поскольку по переднему краю работали. Так что эти расчеты говорят только о имевшем место быть де факто налете на потерю конкретного типа, и ни слова о причинах этих потерь.
А вот для выявления причин нужно уже глубоко лезть, внезапно, в конструкцию самолета, сиречь весь комплекс его характеристик (включая освоенность, доступность среднему летчику, ремонтопригодность, доступность запчастей & ets, ets, ets...), и следовавшую из нее тактику применения. В противном случае получается исследование сферического коня в абсолютном вакууме.
Это сообщение редактировалось 28.11.2016 в 18:29
DustyFox>Так что эти расчеты говорят только о имевшем место быть де факто налете на потерю конкретного типа, и ни слова о причинах этих потерь.
Как это не говорят? - очень даже говорят! - ИА - сбит истребителями, ЗА - сбит зенитной артиллерией, АЭ - уничтожен на а\э ( например бомбежкой ), НБЗ - не вернулся с боевого задания.
Что эта таблица не говорит - так что это было за боевое задание - отвезти донесение в соседнюю часть ( скажем У-2 ), штурмовка ( скажем И-153 или Киттихаук ) или сопровождение бомбардировщиков с потенциальным воздушным боем или тот же перехват.
Как это не говорят? - очень даже говорят! - ИА - сбит истребителями, ЗА - сбит зенитной артиллерией, АЭ - уничтожен на а\э ( например бомбежкой ), НБЗ - не вернулся с боевого задания.
Что эта таблица не говорит - так что это было за боевое задание - отвезти донесение в соседнюю часть ( скажем У-2 ), штурмовка ( скажем И-153 или Киттихаук ) или сопровождение бомбардировщиков с потенциальным воздушным боем или тот же перехват.
DustyFox>>Так что эти расчеты говорят только о имевшем место быть де факто налете на потерю конкретного типа, и ни слова о причинах этих потерь.
yacc> Как это не говорят? - очень даже говорят! - ИА - сбит истребителями, ЗА - сбит зенитной артиллерией, АЭ - уничтожен на а\э ( например бомбежкой ), НБЗ - не вернулся с боевого задания.
Ну тогда получается, что например Ил-2 отличный истребитель, но хреновый аппарат для ударов по земле, поскольку от ЗА пострадал почти так же как и от ИА, тогда как Кобра хреновый истребитель, но отличный штурмовик, поскольку от ЗА потеряно в 14 раз меньше, чем от ИА. Эта таблица дает количественные представления о ситуации, но лишь в качестве справочного материала для более глубокого исследования.
yacc> Как это не говорят? - очень даже говорят! - ИА - сбит истребителями, ЗА - сбит зенитной артиллерией, АЭ - уничтожен на а\э ( например бомбежкой ), НБЗ - не вернулся с боевого задания.
Ну тогда получается, что например Ил-2 отличный истребитель, но хреновый аппарат для ударов по земле, поскольку от ЗА пострадал почти так же как и от ИА, тогда как Кобра хреновый истребитель, но отличный штурмовик, поскольку от ЗА потеряно в 14 раз меньше, чем от ИА. Эта таблица дает количественные представления о ситуации, но лишь в качестве справочного материала для более глубокого исследования.
DustyFox> тогда как Кобра хреновый истребитель, но отличный штурмовик, поскольку от ЗА потеряно в 14 раз меньше
У тебя какая-то странная логика
У тебя какая-то странная логика
DustyFox>> тогда как Кобра хреновый истребитель, но отличный штурмовик, поскольку от ЗА потеряно в 14 раз меньше
yacc> У тебя какая-то странная логика
Я просто привожу примеры выводов, которые можно (при желании) сделать из такой таблицы, если не рассматривать ее в комплексе с другими данными по представленным самолетам.
yacc> У тебя какая-то странная логика
Я просто привожу примеры выводов, которые можно (при желании) сделать из такой таблицы, если не рассматривать ее в комплексе с другими данными по представленным самолетам.
DustyFox> Я просто привожу примеры выводов, которые можно (при желании) сделать из такой таблицы, если не рассматривать ее в комплексе с другими данными по представленным самолетам.
ага, Гаусс он такой неоднозначный
ага, Гаусс он такой неоднозначный
DustyFox> если не рассматривать ее в комплексе с другими данными по представленным самолетам.
Ну назначение самолета-то ты представляешь
К слову, там еще одна интересная таблица есть, которая показывает, как меняется налет на списание при различных типах ( и соответственно интенсивности ) операций
В среднем срок жизни истребителя ( по всем 5 типам ) - 102 часа.
Ну назначение самолета-то ты представляешь
К слову, там еще одна интересная таблица есть, которая показывает, как меняется налет на списание при различных типах ( и соответственно интенсивности ) операций
В среднем срок жизни истребителя ( по всем 5 типам ) - 102 часа.
Прикреплённые файлы:
DustyFox>> тогда как Кобра хреновый истребитель, но отличный штурмовик, поскольку от ЗА потеряно в 14 раз меньше
yacc> У тебя какая-то странная логика
не, лис говорит верно ))
Эти данные, если рассматривать их слепо, дают вот такие выводы.
Что говорит о том, что использовать напрямую для сравнения их нельзя.
yacc> У тебя какая-то странная логика
не, лис говорит верно ))
Эти данные, если рассматривать их слепо, дают вот такие выводы.
Что говорит о том, что использовать напрямую для сравнения их нельзя.
Bredonosec> Эти данные, если рассматривать их слепо, дают вот такие выводы.
Дык кто тебе мешает голову включить?
Второй вопрос, что они неполные - поэтому есть погрешность - например неизвестен процент вылетов на штурмовку.
Дык кто тебе мешает голову включить?
Второй вопрос, что они неполные - поэтому есть погрешность - например неизвестен процент вылетов на штурмовку.
yacc> Дык кто тебе мешает голову включить?
yacc> Второй вопрос, что они неполные - поэтому есть погрешность - например неизвестен процент вылетов на штурмовку.
голову включать можно, но это будет искажение данных таблицы.
Потому и говорю, что их как библию можно использовать для доказательства чего угодно, главное правильно подобрать цитаты.
В общем, чем такой источник данных, лучше какой-нибудь другой )
или же использовать исключительно как отдельные данные, не сравнивая по типам.
yacc> Второй вопрос, что они неполные - поэтому есть погрешность - например неизвестен процент вылетов на штурмовку.
голову включать можно, но это будет искажение данных таблицы.
Потому и говорю, что их как библию можно использовать для доказательства чего угодно, главное правильно подобрать цитаты.
В общем, чем такой источник данных, лучше какой-нибудь другой )
или же использовать исключительно как отдельные данные, не сравнивая по типам.
Bredonosec> В общем, чем такой источник данных, лучше какой-нибудь другой )
Какой? Мемуары, где опрошен десяток летчиков?
Bredonosec> или же использовать исключительно как отдельные данные, не сравнивая по типам.
Вполне можно на типы смотреть. Но надо отдавать отчет, скажем, это ничего не говорит о эффективности типа, как типа ( скажем истребителя ), потому что мы не знаем какая доля в вылетах приходилась на воздушные бои и сколько сбито. ( или сколько целей поражено для бомбардировщика/штурмовика).
Какой? Мемуары, где опрошен десяток летчиков?
Bredonosec> или же использовать исключительно как отдельные данные, не сравнивая по типам.
Вполне можно на типы смотреть. Но надо отдавать отчет, скажем, это ничего не говорит о эффективности типа, как типа ( скажем истребителя ), потому что мы не знаем какая доля в вылетах приходилась на воздушные бои и сколько сбито. ( или сколько целей поражено для бомбардировщика/штурмовика).
yacc> Какой? Мемуары, где опрошен десяток летчиков?
нет. статистику по соотношению потерь в именно воздушных боях между истребителями. Она перпендикулярна данной.
yacc> это ничего не говорит о эффективности типа, как типа
о чем и речь
нет. статистику по соотношению потерь в именно воздушных боях между истребителями. Она перпендикулярна данной.
yacc> это ничего не говорит о эффективности типа, как типа
о чем и речь
Fakir
yacc> К слову, там еще одна интересная таблица есть, которая показывает, как меняется налет на списание при различных типах ( и соответственно интенсивности ) операций
Таблица не свободна в лучшем случае от опечаток. Бомберы вторая позиция снизу, 17 ВА и 3 САК Юго-Западного фронта, янв. 43 - 44 самолёто-вылета и 6 (!) часов на потерю, это вообще как?! В первичных данных - всего учтено 788 самолёто-вылетов и 112 часов. Вылет бомбера по 15 минут?!
Таблица не свободна в лучшем случае от опечаток. Бомберы вторая позиция снизу, 17 ВА и 3 САК Юго-Западного фронта, янв. 43 - 44 самолёто-вылета и 6 (!) часов на потерю, это вообще как?! В первичных данных - всего учтено 788 самолёто-вылетов и 112 часов. Вылет бомбера по 15 минут?!
Fakir> 43 - 44 самолёто-вылета и 6 (!) часов на потерю, это вообще как?!
Вполне вероятно что 2 часа на вылет
Fakir>788 самолёто-вылетов и 112 часов. Вылет бомбера по 15 минут?!
Скорее всего часы идут на операцию - скажем летит звено - 2 часа летных. Но 4 самолето-вылета. Комментариев в статье нет.
Вполне вероятно что 2 часа на вылет
Fakir>788 самолёто-вылетов и 112 часов. Вылет бомбера по 15 минут?!
Скорее всего часы идут на операцию - скажем летит звено - 2 часа летных. Но 4 самолето-вылета. Комментариев в статье нет.
Bredonosec> нет. статистику по соотношению потерь в именно воздушных боях между истребителями. Она перпендикулярна данной.
Ты ее вообще когда-либо видел???
Я - нет. От слова "вообще".
Даже в той большой книжке про сталинских соколов ее нет - есть статистика по операциям за год, статистка по сбитию - за год. Но по-типу - только суммарные потери.
Я вообще нигде не видел такую статистику, если только по какому-нибудь полку и за определенный срок. Но полк запросто машины мог в течении учетного года менять. И сравнивать скажем 1944 с 1941 - некорректно - интенсивность операций может быть разная, сопротивление и моральный дух противника - разные.
Сравнивать надо по набору полков за один год хотя бы. И сравнивать по типу операций. Только тогда будет что-то существенно - но это - архив МО в Москве, брать донесения по полкам и скурпулезно сводить - никто это не делал сколь нибудь значимо по типам.
Ты ее вообще когда-либо видел???
Я - нет. От слова "вообще".
Даже в той большой книжке про сталинских соколов ее нет - есть статистика по операциям за год, статистка по сбитию - за год. Но по-типу - только суммарные потери.
Я вообще нигде не видел такую статистику, если только по какому-нибудь полку и за определенный срок. Но полк запросто машины мог в течении учетного года менять. И сравнивать скажем 1944 с 1941 - некорректно - интенсивность операций может быть разная, сопротивление и моральный дух противника - разные.
Сравнивать надо по набору полков за один год хотя бы. И сравнивать по типу операций. Только тогда будет что-то существенно - но это - архив МО в Москве, брать донесения по полкам и скурпулезно сводить - никто это не делал сколь нибудь значимо по типам.
m-dva
yacc> Я вообще нигде не видел такую статистику,
yacc> никто это не делал сколь нибудь значимо по типам.
Как Генштаб мог заниматся планированием и мобподготовкой не имея детальной оценки прошедшей войны?!
Такую статистику полюбому должны были делать сразу же после окончания ВМВ.
yacc> никто это не делал сколь нибудь значимо по типам.
Как Генштаб мог заниматся планированием и мобподготовкой не имея детальной оценки прошедшей войны?!
Такую статистику полюбому должны были делать сразу же после окончания ВМВ.
m-dva> Как Генштаб мог заниматся планированием и мобподготовкой не имея детальной оценки прошедшей войны?!
Он это и делал
m-dva> Такую статистику полюбому должны были делать сразу же после окончания ВМВ.
В спехране - скорее всего и найдете В открытом виде ее нет - либо собирать по крупицам, опять же по архивам МО.
Он это и делал
m-dva> Такую статистику полюбому должны были делать сразу же после окончания ВМВ.
В спехране - скорее всего и найдете
В открытом виде ее нет - либо собирать по крупицам, опять же по архивам МО.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 19.11.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.11.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
