Взрыв у Лина

AleksejLt> Можно какие-нибудь подробности? Хотя бы в общих чертах.

Композиты. Остальное- увы...

Sergeef>> .
Sergeef>> вот просчитались с финансами, и закономерный звиздец.
ФРЦ> Не с деньгами они просчитались, а с оценкой своих реальных возможностей.
Возможности у товарищей то были, задорого могли что-то построить, но, после аварии, когда заново начали работу, оказалось что денег до конца не хватит, поэтому предпочли их просто положить в карман, тем более, что нарисовался как бы новый спонсор заказчик, но с заказчиком тоже самое просчитались,
а если б уломали сколковских начальников на более серьезные суммы, или делали бы что-то поменьше и подешевле, шансы были бы получше....

Sergeef> а если б уломали сколковских начальников на более серьезные суммы, или делали бы что-то поменьше и подешевле, шансы были бы получше....

Как Саша комментировал, Сколково само потребовало от него именно космический проект, а не какую-то там, внеклассовую, метеоракету. Отсюда и размах.
Мне пришлось много анализировать с точки зрения коммерческой, организационной и, меньшей степени, технической некоторые космические проекты, в частности, Лина. Там везде одни и те же ошибки, как будто по одной методике работают. И, к сожалению, вот прямо сейчас, эти же ошибки почти взял на вооружение Роскосмос.... хотя, может еще и понесет....
Чиновники или узкие технические специалисты рулят. Профи, увы, не нужны.

ФРЦ> Там везде одни и те же ошибки, как будто по одной методике работают.

Расскажи?

Fakir> А чего презентует?

В апреле в Германии проект "Таймыр"

Fakir> Впрочем, если бы ракета была хотя бы как Фалкон-1... (даже оставив за скобками его полную бессмысленность)

Я в данном случае имел в виду, что речь у нее более связная, чем у Маска. С точки зрения "искусства деловой презентации", она явно лучше подкована.

Fakir>> А чего презентует?
Д.В.> В апреле в Германии проект "Таймыр"
То есть "Таймыр" не умер?
А на какого заказчика он сейчас ориентирован?

ФРЦ> Мне пришлось много анализировать с точки зрения коммерческой, организационной и, меньшей степени, технической некоторые космические проекты, в частности, Лина. Там везде одни и те же ошибки, как будто по одной методике работают. И, к сожалению, вот прямо сейчас, эти же ошибки почти взял на вооружение Роскосмос.... хотя, может еще и понесет....

Было бы не плохо узнать, что за ошибки.

Что касается моего взгляда, как одного из разработчиков Таймыра, то скажу, что в Сколково имели слабое представление о последовательности проектирования и создания ракетной техники. В частности, по требованию космического кластера в аванпроект пришлось втискивать ряд разделов, которые относятся к этапу ЭП (например, расчет аэродинамики и параметров РСУ). Из-за постоянных переделок аванпроект, готовый в целом уже летом 2015 года, удалось сдать в Сколково только через год.

С точки зрения организационной, надо было сосредоточиться на главной задаче - проектировании и изготовлении стендового ЖРД, оставив прочие задачи "на потом". Впрочем, определенную пользу имели работы по изготовлению и испытанию модельного композитного бака. А вот отработку СУ в испытаниям модельных работ можно было бы и не проводить на данном этапе (когда сам облик ракеты, ее МЦИХ, а также исполнительные органы СУ не были определены).

С технической точки зрения, оказалась порочной концепция, основанная на сочетании вытеснительной подачи, пары "ВПВ-керосин" и модульной схемы.

Sergeef>> а если б уломали сколковских начальников на более серьезные суммы, или делали бы что-то поменьше и подешевле, шансы были бы получше....
ФРЦ> Как Саша комментировал, Сколково само потребовало от него именно космический проект, а не какую-то там, внеклассовую, метеоракету. Отсюда и размах.

Насколько помню не Сколково, а инвестор. Он тогда даже хотел деньги собрать на небольшую ракету, краундфандингом, но его инвестор спросил, "Неужели ему мало денег выделили?"

ФРЦ> Мне пришлось много анализировать с точки зрения коммерческой, организационной и, меньшей степени, технической некоторые космические проекты, в частности, Лина. Там везде одни и те же ошибки, как будто по одной методике работают. И, к сожалению, вот прямо сейчас, эти же ошибки почти взял на вооружение Роскосмос.... хотя, может еще и понесет....

Роскосмос пока и не взял. Просто, имхо, в рамках начальных ограничений всегда будут те же проблемы.

Создание ракеты, можно считать, линейно зависит от ее массы и полезной нагрузки. Денег у частников на разработку серьезной ракеты нет, разрабатывают ту, на что можно найти деньги. А она получается маленькой, с мизерной ПН. ЧТобы ее обосновать приводят рынок кубосатов. Хотя себестоимость за кг подобной ракеты хоронит эту идею.

При этом подобная разработка ракеты все равно плюс. Так как позволяет получить опыт. Путь для частников к серьезной ракете может быть только как у Маска. Сначала, за свои, небольшую ракету, потом за государственные - нормальную. Но первый этап у нас пока никто не прошел...

ФРЦ> Как Саша комментировал, Сколково само потребовало от него именно космический проект, а не какую-то там, внеклассовую, метеоракету. Отсюда и размах.

Тогда Сколково еще давало деньги, а не просто статус со льготами???
И деньги с софинансированием или без?

ФРЦ> Там везде одни и те же ошибки, как будто по одной методике работают.

"Покажите миллиардный рынок и приведите с сылки на соответствующие обзоры и публикации, желательно Большой Четвёрки"?

Fakir>> А чего презентует?
Д.В.> В апреле в Германии проект "Таймыр"

Про рынок что-то говорилось???

Д.В.> Я в данном случае имел в виду, что речь у нее более связная, чем у Маска. С точки зрения "искусства деловой презентации", она явно лучше подкована.

С точки зрения прикладной неважно, как звучит речь - важно, подписываются ли инвесторы по итогам
Даже если презентатор заикался на каждом слове, не мог связать бе и ме, и смотрел в пол, но после к нему ломанулись с миллиардами - презентация удалась.

Д.В.> Что касается моего взгляда, как одного из разработчиков Таймыра, то скажу, что в Сколково имели слабое представление о последовательности проектирования и создания ракетной техники.

Странно, что, на тот момент наш общий добрый знакомый по форуму НК там уже не работал?!

Д.В.> С технической точки зрения, оказалась порочной концепция, основанная на сочетании вытеснительной подачи, пары "ВПВ-керосин" и модульной схемы.

Ну в общем и не особо удивительно...

PSS> Создание ракеты, можно считать, линейно зависит от ее массы и полезной нагрузки. Денег у частников на разработку серьезной ракеты нет, разрабатывают ту, на что можно найти деньги. А она получается маленькой, с мизерной ПН. ЧТобы ее обосновать приводят рынок кубосатов. Хотя себестоимость за кг подобной ракеты хоронит эту идею.

На ракете с грузоподъемностью до 10 кг бизнес построить если и возможно, то крайне сложно. Поэтому гораздо интереснее рынок микроспутников, а не всяких там кубсатов. Тем более, что значительная часть последних ориентирована на отработку технологий, и им пофиг на какой орбите ее проводить. Поэтому кластерные запуски здесь вне конкуренции. Иное дело микроспутники (особенно ДЗЗ) массой 40-100 кг. В этой весовой категории уже возможно создание серьезных и довольно дорогих спутников, что делает создание РН СЛК более целесообразным и даже позволяет надеяться на прибыль (примеры - Вектор и Электрон).

PSS> При этом подобная разработка ракеты все равно плюс. Так как позволяет получить опыт. Путь для частников к серьезной ракете может быть только как у Маска. Сначала, за свои, небольшую ракету, потом за государственные - нормальную. Но первый этап у нас пока никто не прошел...

Разработка РН СЛК в размерности Таймыра (от начала проектирования до изготовления и испытаний первых летных изделий), по опыту и оценкам западных разработчиков - это где-то 80-150 млн $. Вот на эти суммы и надо ориентироваться.

PSS> Создание ракеты, можно считать, линейно зависит от ее массы и полезной нагрузки. Денег у частников на разработку серьезной ракеты нет, разрабатывают ту, на что можно найти деньги. А она получается маленькой, с мизерной ПН. ЧТобы ее обосновать приводят рынок кубосатов. Хотя себестоимость за кг подобной ракеты хоронит эту идею.
PSS> При этом подобная разработка ракеты все равно плюс. Так как позволяет получить опыт. Путь для частников к серьезной ракете может быть только как у Маска. Сначала, за свои, небольшую ракету, потом за государственные - нормальную.

Разработка в никуда, заведомо в никуда, для наработки опыта - это хорошо, если все это осознают с самого начала и очень чётко.
В противном случае это высокий риск клейма "вы нас обманули!". Отечественные инвесторы воспринимают такие риски особенно болезненно. Чай, не Калифорния. Кстати, особенно плохо после Ё-мобиля и прочего.

ЕСЛИ источник средств - государство, частник, не важно - чётко понимает, что они идут "в никуда", в опыт, что продаваться ничего не будет, а если и будет, то еле-еле, хорошо, если часть расходов покроет - всё отлично. То есть нужен в данном случае не инвестор а именно, прошу прощения за выражение, спонсор. "Бэзвозмэздно, то эть даом". И если уж спонсировать - то лучше бы не чисто-частную компанию, а студенческое КБ. Типа тех, что были во время оно при МАИ, Бауманке и пр. Возможно в данном случае - межвузовское студенческое КБ. И даже с частно-государственным партнёрством.

Д.В.> На ракете с грузоподъемностью до 10 кг бизнес построить если и возможно, то крайне сложно. Поэтому гораздо интереснее рынок микроспутников, а не всяких там кубсатов. .... Иное дело микроспутники (особенно ДЗЗ) массой 40-100 кг.

Полагаешь, на этом можно построить бизнес? А оценки есть?

Д.В.> Разработка РН СЛК в размерности Таймыра (от начала проектирования до изготовления и испытаний первых летных изделий), по опыту и оценкам западных разработчиков - это где-то 80-150 млн $.

В сумму верю.
И ты полагаешь, что на таком рынке её можно отбить хотя бы лет за десять?
Просто отбить, не говоря о прибыли, и о необходимой для венчура сверхприбыли?

Fakir> Полагаешь, на этом можно построить бизнес? А оценки есть?

Оценки, конечно, есть. Без бизнес-плана инвестор ничего не даст.

Fakir> И ты полагаешь, что на таком рынке её можно отбить хотя бы лет за десять? Просто отбить, не говоря о прибыли, и о необходимой для венчура сверхприбыли?

В принципе возможно. Скажем, если делать 10 пусков в год по цене 3 млн $ и себестоимости 1 млн $.

Ни о каких сверхприбылях на пусковом рынке речи в принципе идти не может.

Д.В.> В этой весовой категории уже возможно создание серьезных и довольно дорогих спутников
Каких? Ведь, главное, исходить от этого.

Д.В.> В принципе возможно. Скажем, если делать 10 пусков в год по цене 3 млн $ и себестоимости 1 млн $.

Дык! Главный вопрос - есть ли спрос на такое ежегодное количество пусков по такой цене?

Д.В.> Ни о каких сверхприбылях на пусковом рынке речи в принципе идти не может.

Во-во! Что и означает, что классический венчур туда не пойдёт.

Д.В.> На ракете с грузоподъемностью до 10 кг бизнес построить если и возможно, то крайне сложно. Поэтому гораздо интереснее рынок микроспутников, а не всяких там кубсатов. Тем более, что значительная часть последних ориентирована на отработку технологий, и им пофиг на какой орбите ее проводить. Поэтому кластерные запуски здесь вне конкуренции. Иное дело микроспутники (особенно ДЗЗ) массой 40-100 кг. В этой весовой категории уже возможно создание серьезных и довольно дорогих спутников, что делает создание РН СЛК более целесообразным и даже позволяет надеяться на прибыль (примеры - Вектор и Электрон).

Каких спутников? На каких платформах? Далеко не один носитель погиб из-за того, что для него не было нагрузки. В этом случае, логичнее начать разрабатывать и подобную платформу. Чтобы предлагать заказикам сразу всю систему в сборе. Как спутник, так и средство выведения

PSS> Каких спутников? На каких платформах? Далеко не один носитель погиб из-за того, что для него не было нагрузки.

Во-1-х, при выборе размерности носителя (скажем так, "второй итерации") мы опирались на прогнозы и анализ текущих тенденций. В частности, на выводы Спутникса о том, что микроспутники теряют в весе, а наноспутники - растут, и эти тенденции пересекутся в районе 50 кг (речь, естественно, о КА ДЗЗ в первую очередь).
Во-2-х, рассматривались КА на существующих (SSTL-X-50, SSTL-100-150, некоторые ТубСаты) и перспективных (ТаблетСат от Спутникс) платформах.

PSS>В этом случае, логичнее начать разрабатывать и подобную платформу. Чтобы предлагать заказикам сразу всю систему в сборе. Как спутник, так и средство выведения

Такая опция рассматривалась как отдаленная перспектива. Ресурсов на то, чтобы одновременно делать РН и спутники собственного производства - пока нет.

Д.В.> Во-1-х, при выборе размерности носителя (скажем так, "второй итерации") мы опирались на прогнозы и анализ текущих тенденций. В частности, на выводы Спутникса о том, что микроспутники теряют в весе, а наноспутники - растут, и эти тенденции пересекутся в районе 50 кг (речь, естественно, о КУА ДЗЗ в первую очередь).

Хотя бы на ССО? Км 600?

И есть у меня опасение, то микроспутники тоже растут. У меня тут статья про ДЗЗ готовится и тожек анализировал рынок. Вон, даже Скайсаты изначально весили 83 кг, а потом подросли до 120 кг. А более старшые товарищи, что сейчас продаются по рынку весят уже 300-400 кг. Дубаисаты, Перусаты.. И даже это еще средний сегмент.

Просто более тяжелые платформы банально легче компоновать. Посмотрите опять же на Скайсат

Большую часть этого кубика занимает телескоп. То есть пустота. Многие нужные элементы пришлось распихивать по углам.

А это сейчас минимальный спутник ДЗЗ который хотя бы может работать наравне со старшими братьями Если всю группировку развернуть из десятков спутников. Но Вы его вывести уже не сможете.

В общем, на мой взгляд, зря ориентируетесь на 50-100 кг.. Нужно хотя бы на 300-500 кг на ССО..

Хотя даже там хоть и гарантировано будут покупатели, но и это не очень коммерческий сегмент.

Д.В.> Такая опция рассматривалась как отдаленная перспектива. Ресурсов на то, чтобы одновременно делать РН и спутники собственного производства - пока нет.

Это понятно. Но чует мое сердце, что подобные спутники выгоднее выводить "Союзом" и соответственно разработка платформы более выгодная. Так как у РН шансов окупиться нет.. Исключение могло быть если бы требовалось массово вывести некую сложную систему. Но такую легче самим разработать, чем успешно влиться в другую.

В общем подозреваю, что вы и сейчас разрабатываете не ту ракету, что может окупиться. А ту, что сможете потянуть..

PSS> Хотя бы на ССО? Км 600?

400-500 км. Предполагается САС КА ДЗЗ примерно 3 года.

PSS> И есть у меня опасение, то микроспутники тоже растут. У меня тут статья про ДЗЗ готовится и тожек анализировал рынок.

На самом деле, анализ, проведенный консалтинговыми фирмами в районе 2011 г. показывает тенденцию постепенного снижения массы КА ДЗЗ. это подтверждалось статистикой. По оценкам израильских и японских специалистов, в ближайшее время возможно появление КА ДЗЗ массой 50-100 кг и даже меньше с разрешением порядка 1 м или лучше, что уже достаточно для подавляющего большинства задач.

PSS> Просто более тяжелые платформы банально легче компоновать.

5-кг Flock уже обеспечивает разрешение 3-5 м. Так что, компоновка это не проблема.

PSS> В общем, на мой взгляд, зря ориентируетесь на 50-100 кг.. Нужно хотя бы на 300-500 кг на ССО..

Это уже совсем другой сегмент рынка, где нам нет места ни с носителями, ни со спутниками. По сути это рынок мини-спутников стоимостью десятки млн $ и обычных РН легкого класса типа Космос или Фалкон-1 со стоимостью пуска 10 млн $ и выше. Количество таких КА будет, предположительно, меньше, чем микро-спутников в рассматриваемом нами диапазоне масс. наш сегмент - это КА массой 50-100 кг и стоимостью 2-5 млн $., которым нужно лететь на определенную, а не абы какую, орбиту.

PSS> Это понятно. Но чует мое сердце, что подобные спутники выгоднее выводить "Союзом" и соответственно разработка платформы более выгодная. Так как у РН шансов окупиться нет.. Исключение могло быть если бы требовалось массово вывести некую сложную систему. Но такую легче самим разработать, чем успешно влиться в другую.

Кластерный пуск - это концепция автобуса. Мы рассматриваем концепцию такси - везем заказчика туда, куда и когда ему нужно. Были годы, когда на ССО не было ни одного пуска, а КА ДЗЗ желательно выводить именно туда.

PSS> В общем подозреваю, что вы и сейчас разрабатываете не ту ракету, что может окупиться. А ту, что сможете потянуть..

Если бы так, мы сейчас возились бы с РН грузоподъемностью килограммов 10. Но она уж точно не имеет коммерческих перспектив.

PSS>> В общем подозреваю, что вы и сейчас разрабатываете не ту ракету, что может окупиться. А ту, что сможете потянуть..
Д.В.> Если бы так, мы сейчас возились бы с РН грузоподъемностью килограммов 10. Но она уж точно не имеет коммерческих перспектив.

У меня подозрение, что ее создать даже сложнее, чем с ПН 50 кг. Если, конечно, не рассматривать вариант, что делали на 50, а получили 10 кг..

PSS> У меня подозрение, что ее создать даже сложнее, чем с ПН 50 кг. Если, конечно, не рассматривать вариант, что делали на 50, а получили 10 кг..

На самом деле, не факт. Хотя бы потому, что требуются двигатели меньшей размерности. При этом в рамках технологических ограничений на толщины оболочек и сечения силовых элементов, возможно эффективной будет вытеснительная подача. Но не на ВПВ-керосине.

PSS>> У меня подозрение, что ее создать даже сложнее, чем с ПН 50 кг. Если, конечно, не рассматривать вариант, что делали на 50, а получили 10 кг..
Д.В.> На самом деле, не факт. Хотя бы потому, что требуются двигатели меньшей размерности. При этом в рамках технологических ограничений на толщины оболочек и сечения силовых элементов, возможно эффективной будет вытеснительная подача. Но не на ВПВ-керосине.

Но еще больше вырастают требования к массовой культуре и уи двигателей. Слишком легко эти 10 кг потерять.