Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

ALEX777> Вы серьезно про РЛС?
А Вы думаете, что я вот сейчас признаюсь, что пошутил?

ALEX777> А стелсовость?
Для НК я считаю этот параметр слишком мифическим, чтобы заморачиваться с ним в таком вопросе.

ALEX777> А централизованное управление куда?
А что с ним не так? Зато не будет рассогласования ствола и РЛС.

ALEX777> А то, что АО-18КД на Дуэт не ставится?
Ну как-то же Дуэт обходился своими автоматами, как и 630-й. Я не встречал таких уж сильных на них нареканий.

wstil> А что с ним не так? Зато не будет рассогласования ствола и РЛС.
ALEX777>> А то, что АО-18КД на Дуэт не ставится?
wstil> Ну как-то же Дуэт обходился своими автоматами, как и 630-й. Я не встречал таких уж сильных на них нареканий.

А вот здесь я с вами полностью согласный. Незаслуженно отодвинутый в тень Дуэт!
Зря с ним так. Ему бы оптический канал и мааленькую антенку РЛС навесить на него. Спецы знают как и куда. Нету у него лоббировщиков. Жаль.

ALEX777> Про Дуэт ALEXNavy сказал, что развивать его не будут, что Палаш - предел совершенства.
Дык, "дуэт" сейчас ставят на буяны, "палаш" - на гепарды, вроде оба живые. Палаш сопрягается с полимент-редутом, если без ракет, возможно и с тором удастся. Дуэт зато постелсовей и может поочередно стрелять, что по пиратам интересней.
В общем, и там и там есть плюсы и минусы.

ALEX777> А то, что АО-18КД на Дуэт не ставится?
Точно не ставится? Вот тут говорится другое. (правда, без Кд)

В.П.> Дуэт зато постелсовей и может поочередно стрелять, что по пиратам интересней.

Да чтож вы всё про пиратов и вокруг них!
При дефиците современных БК в ВМФ РФ, ими (22160) будут пользоваться как настоящими БК, а не гипотетическими "держимордами" для пиратов.

В.П.>> Дуэт зато постелсовей и может поочередно стрелять, что по пиратам интересней.
B.1.> Да чтож вы всё про пиратов и вокруг них!
B.1.> При дефиците современных БК в ВМФ РФ, ими (22160) будут пользоваться как настоящими БК, а не гипотетическими "держимордами" для пиратов.
Так им сейчас вокруг Сирии да Ливии бродить. А там.. не пираты, да, там бармалеи - но по вооружению очень похожи.

ALEX777>> А то, что АО-18КД на Дуэт не ставится?
В.П.> Точно не ставится? Вот тут говорится другое. (правда, без Кд)

Так в "без КД" весь смысл и порыт. Разве не очевидно?
Есть еще АО-18Л. Знаете чем отличается от АО-18?

В.П.> А вот и видео стрельбы Тором с Григоровича
Разве здесь тема по "Григоровичу"?

В.П.> Остаются
В.П.> 2) Аден, Сирия, Ливия - представительско - антибармалейские рейсы.
Что за рейсы?

Например, наши БДК ходили в Сирию без охраны. Даже сухогруз "Яуза" вроде тоже самостоятельно бегал...

B.2.> Например, наши БДК ходили в Сирию без охраны. Даже сухогруз "Яуза" вроде тоже самостоятельно бегал...
Не на всем маршруте.

В.П.> В таком аксепте интересны средства ПВО (если ракета все ж тебя нашла), работающие без включения радара. Т.е. та же "гибка". И "дуэт" тоже может пригодиться.
В.П.> Вопрос к специалистам - такой режим возможен? И эффективен?

Я не специалист, но встречный вопрос задам: какова максимальная скорость цели у перечисленных Вами средств поражения? Половина ответа тут порыта ИМХО. Что именно Вы сбивать собрались?

B.2.>> Например, наши БДК ходили в Сирию без охраны. Даже сухогруз "Яуза" вроде тоже самостоятельно бегал...
LtRum> Не на всем маршруте.

А где и как их охраняли? Есть ссылки на статьи/фото?

В.П.>> Т.е. та же "гибка". И "дуэт" тоже может пригодиться.
ALEX777> Я не специалист, но встречный вопрос задам: какова максимальная скорость цели у перечисленных Вами средств поражения? Половина ответа тут порыта ИМХО. Что именно Вы сбивать собрались?
По гибке была информация о том, что система модернизируется специально против крылатых ракет (и упоминалась Верба). И все заглохло (не получилось или засекречено?).
По дуэту - на испытаниях били "ла-17" и "фалангу" АК-630М1-2 и АК-630М2 артиллерийские комплексы - RUFOR.ORG , там скорость, конечно, не ахти. Но надо бы знать состояние современного "дуэта", если на Буяны его ставят как ПВО - возможно за 30 лет что-то изменилось?

B.2.>>> Например, наши БДК ходили в Сирию без охраны. Даже сухогруз "Яуза" вроде тоже самостоятельно бегал...
LtRum>> Не на всем маршруте.
B.2.> А где и как их охраняли? Есть ссылки на статьи/фото?
От проливов до Сирии. Различными кораблями, которые были в группировке у Сирии.
Ссылок нет.

ЗЫ. Исправил корявую фразу. Немного был занят писал быстро.

В.П.> Еще про стелс-режим. По идее в нем кораблик должен идти без своего радара, возможно по внешнему указанию с вертолета (сейчас на них активно вкорячивают дальние радары) или самолета ДРЛО.
В.П.> В таком аксепте интересны средства ПВО (если ракета все ж тебя нашла), работающие без включения радара. Т.е. та же "гибка". И "дуэт" тоже может пригодиться.
В.П.> Вопрос к специалистам - такой режим возможен? И эффективен?
Я не специалист, но общий уровень представлений, почерпнутый в свое время из всякой военно-технической популярной литературы и периодики, позволяет мне считать, что такой режим в значительной степени невозможен, как в принципе, так и в силу снижения эффективности системы противодействия угрозам со стороны корабля... Поясняю.

Стелс в сочетании с режимом радиомолчания имеет смысл для обеспечения скрытности, т.е. для снижения вероятности обнаружения своих кораблей силами противника. Когда силы противника обнаружили корабль, сохранять режим радиомолчания никакого смысла нет, т.к. даже в случае потери контакта противник всегда может его быстро восстановить, проведя поиск в ограниченном районе вблизи места, где ранее обнаружил нас. Исключения могут иметь место только в двух случаях: первое, мы уверены, что противник нас обнаружил, но не классифицировал (тогда запускаем те РЛС, которые не могут дать противнику шанса нас правильно классифицировать, или продолжаем делать вид, что тупим и не запускаем ничего), второе, мы имеем возможность быстро, точнее очень быстро, слинять в зону, где повторно нас обнаружить противник не сможет (например, в один из скалистых фиордов, или под прикрытие острова с зонтиком от комплекса С-300 и т.п.).
Почему так? Потому что, если нас обнаружил противник, то наша задача уже не скрытность свою обозначать, а готовиться к отражению удара, для чего мы должны обшаривать своими РЛС горизонт в поисках приближающихся воздушных и надводных носителей ПКР, УАБ, свободнопадающих бомб, НУРС, артиллерии... А также в поисках приближающихся ПКР, запущенных из-за радиогоризонта по целеуказанию того "засранца", который нас обнаружил... Потому что, чем раньше мы обнаружим приближение угрозы, тем грамотнее сможем спланировать и осуществить отражение атаки противника. Если же мы продолжаем играть в радиомолчание, то о приближении ПКР мы узнаем в момент включения ее РЛГСН (от наших средств РТР), или в момент обнаружения ее теплового следа (от наших пассивных ИК средств наблюдения), или в момент обнаружения ее оптическими и электронно-оптическими средствами... Сами понимаете, что в этом случае дальность и запас времени от обнаружения до опасного сближения ПКР с нашим кораблем будут минимальны и часто просто недостаточны. А вот РЛС в общем случае надежно работают от радиогоризонта, а это ~30 км как никак...

В.П.> Но надо бы знать состояние современного "дуэта", если на Буяны его ставят как ПВО - возможно за 30 лет что-то изменилось?
Шипунова нет. Дуэт не развивали, развивать некому и не будут. Увы. ALEXNavy утверждает так.
Палаш имеет АО-18КД. Там удлиненные стволы и начальная скорость снарядов у него выше ~15%.
Насколько это обстоятельство повлияло на максимальную скорость цели - не знаю.
По Каштану есть данные предельной скорости цели комплекса - 500 м/сек. Это с ракетой.
Только пушка - будет меньше. HARM с его 670 м/сек Каштан не берет совсем.
У последней Гибки - максимальная скорость цели до 400 м/сек. Цель на скорости более 700 м/сек даже не будет обнаружена.

J.F.> Стелс в сочетании с режимом радиомолчания имеет смысл для обеспечения скрытности, т.е. для снижения вероятности обнаружения своих кораблей силами противника. Когда силы противника обнаружили корабль, сохранять режим радиомолчания никакого смысла нет, т.к. даже в случае потери контакта противник всегда может его быстро восстановить, проведя поиск в ограниченном районе вблизи места, где ранее обнаружил нас.

Я здесь чуть про другое - вот противник нас уже обнаружил и пустил ракету, издалека (т.е. не радиокомандный режим, загоризонтно). У нас радар выключен, потому HARM отпадает, получается, что скорее всего в нас летит "гарпун"с АРГСН, возьмем самую распространенную модификацию. Гарпун наводится сначала по координатам, прилетает где-то в район цели, потом включает активную головку самонаведения и ищет кораблик. Там сантиметровый режим, как раз тот, на который лучше всего "стелс" действует. По вики гарпунная ГСН ловит эсминец за 40 км а катер за 18 км.
Летит он где-то 150 км со скоростью 1040 км/ч, 17 км/минуту, т.е. до нас долетает за 8 минут.
На полном ходу (30 узлов) за 8 минут корабль уйдет где-то на 7 километров.
Т.е. при эпр серьезно меньше, чем у катера, есть большая вероятность, что AN/DSQ-28 гарпуна просто не найдет кораблик.

ALEX777> Только пушка - будет меньше. HARM с его 670 м/сек Каштан не берет совсем.
ALEX777> У последней Гибки - максимальная скорость цели до 400 м/сек.
Т.е. гарпун перехватываем, HARM нет. При выключенном радаре HARM не прилетит, в радиомолчании отбиваемся от гарпунов гибкой и АК-176МА в сочетании со стелсовостью. Совсем не идеал, но уж чем богаты...

В.П.> Т.е. при эпр серьезно меньше, чем у катера, есть большая вероятность, что AN/DSQ-28 гарпуна просто не найдет кораблик.
Для сравнения - ЭПР су-27 и ЭПР ПАК-ФА отличаются в 15 раз - если возможно столькожекратное уменьшение эпр у кораблей, то против дальнобойных ПКР с АРЛГСН (Гарпун большинства модификаций) это может быть вполне эффективно, имхо.
И да, рассматривается прежде всего режим, в котором сам кораблик идет в стелсе, но пользуется результатами дальнобойных радаров с суши-самолета-вертолета-Петра Великого. По аналогии с авиацией, где стелс-истребители пользуются радарами самолетов дальней разведки.

Vodoborez> на 22160 такой вполне бы гармонично смотрелся
на 22160 и КА-27 спокойно сядет.. Ка-226Т это для БОХР а если конкретно то для 22460

В.П.> Я здесь чуть про другое - вот противник нас уже обнаружил и пустил ракету, издалека (т.е. не радиокомандный режим, загоризонтно).
Если противник запустил по нам ПКР, то уже нет никакого смысла сохранять режим радиомолчания, т.к. задача стоит как можно раньше обнаружить приближение этой ПКР, чтобы создать наилучшие возможности по ее перехвату. Пмсм, конечно, но что-то я подозреваю, что мало кто, кроме вас, с этим станет спорить...


В.П.> У нас радар выключен, потому HARM отпадает, получается, что скорее всего в нас летит "гарпун"с АРГСН, возьмем самую распространенную модификацию. Гарпун наводится сначала по координатам, прилетает где-то в район цели,
Да не куда-то он там прилетает, а в расчетную точку раскрытия РЛГСН, из которой сектор обзора ГСН направлен как минимум в упрежденное место цели, которое было рассчитано по параметрам ее движения в момент подготовки старта ПКР, т.е. в вашей интерпретации минут за 10 до предполагаемого попадания ПКР в нас... Следовательно, если мы не меняем курс на перпендикулярный или обратный и скорость движения между самым полным и самым малым сразу после старта ПКР (а откуда нам про него знать-то?! особенно если он происходит за 150 км от нас, а у нас даже РЛС выключены и мы не можем засечь хотя бы высотный пуск с самолета, или отслеживат поведение выдающего целеуказание разведчика), то и будем мы очень близко от расчетной точки, в которую "смотрит" ГСН ПКР...

В.П.>потом включает активную головку самонаведения и ищет кораблик. Там сантиметровый режим, как раз тот, на который лучше всего "стелс" действует. По вики гарпунная ГСН ловит эсминец за 40 км а катер за 18 км.
Кроме дальности обнаружения у РЛГСН ПКР есть еще сектор обзора. Чтобы узреть ушедший на 14км от расчетной упрежденной точки наш корабль в случае, если мы каким-то чудом, идя полным 30-узловым ходом, в момент старта ПКР легли на обратный курс, ПКР надо иметь сектор обзора градусов 45 на сторону, ну или выполнить соответствующую поисковую змейку самой ПКР...

В.П.> Летит он где-то 150 км со скоростью 1040 км/ч, 17 км/минуту, т.е. до нас долетает за 8 минут. На полном ходу (30 узлов) за 8 минут корабль уйдет где-то на 7 километров.
Как было показано выше, уйти специально не получится, т.к. стрелять будут в упрежденное место, а момент старта мы узнаем только тогда, когда обнаружим приближение ПКР. А обнаружим мы его либо за 25-30 км, если у нас будут включены РЛС, или за 10-15 км, если будем полагаться только на пассивный средства. Т.е. вы предлагает отразить атаку ПКР имея в запасе менее минуты времени от момента обнаружения ПКР до ее попадания в корабль?! Мне кажется, что лучше включить РЛС и иметь на подготовку отражения ПКР минуты 1,5 с момента ее обнаружения...

В.П.> Т.е. при эпр серьезно меньше, чем у катера, есть большая вероятность, что AN/DSQ-28 гарпуна просто не найдет кораблик.
А вы уверены, что ЭПР корвета можно сделать сильно меньше ЭПР катера? Я вот как-то не очень в это верю. Разве только поиграться в минизумвольт, т.к. самое большое снижение ЭПР пока декларируется только у этого американского корабля. И то я не припомню, чтобы его ЭПР заявлялась как сильно меньшая, чем у катера...