Х-22 против Иджис

В.Б.> Опять же, ЕМНИС, наведение ЗУР "Волна" осуществляется трехточечным методом, "позволяющим избежать энергичного доворота ЗУР на конечном участке траектории при любом ракурсе цели".
Это немного не вяжется с математикой метода наведения.

В.Б.> Не знаю, как там у вас в Стамбуле в Иджисе, но, мне кажется, страхи насчет невъепенной скорости Х-22 преувеличены. Важна не скорость, а угловое перемещение цели относительно ЗУР, но старая добрая "трехточка" еще полвека назад с этим успешно боролась.
Ключевые слова выделены. Не знаете - не беритесь рассуждать.
Никакая ЗУР с самонаведением не может иметь "три точки" по определению.
Распространять выводы с данного метода на Стандарты с Иджисом - полный мрак и невежество.

В.Б.> При этом, опять же, перегрузки ЗУР соответствуют перегрузкам цели, и никак иначе. Так что с этой, "трехточечной" точки зрения, Х-22 цель маломаневренная, и не представляет никакой сложности для наведения.
Конкретно Стандарт имеет радиокоррекцию (не путать с радиокомандным наведением!) на маршевом участке и самонаведение по пропорциональному методу.
Перегрузки ЗУР при этом методе, не связаны со скоростью цели вообще.
ЗЫ. Иджис вполне себе успешно борется с высокоскоростными высоколетящими целями еще с момента создания.

LtRum> Никакая ЗУР с самонаведением не может иметь "три точки" по определению.
Я вам про "Волну" толкую, а у нее радиокомандная система наведения.
LtRum> Распространять выводы с данного метода на Стандарты с Иджисом - полный мрак и невежество.
Никто и не распространяет.
LtRum> ЗЫ. Иджис вполне себе успешно борется с высокоскоростными высоколетящими целями еще с момента создания.
А кто спорит? С Vц=7,9 км/с, и Hц>200 км....

LtRum>> Никакая ЗУР с самонаведением не может иметь "три точки" по определению.
В.Б.> Я вам про "Волну" толкую, а у нее радиокомандная система наведения.
Да хоть про луну, я же вам русским языком объясняю - неграмотно это. Или вам на арабском ближе?

LtRum>> Распространять выводы с данного метода на Стандарты с Иджисом - полный мрак и невежество.
В.Б.> Никто и не распространяет.
Вы распространяете.

В.Б.> LtRum> ЗЫ. Иджис вполне себе успешно борется с высокоскоростными высоколетящими целями еще с момента создания.
В.Б.> А кто спорит? С Vц=7,9 км/с, и Hц>200 км....
Ну сказал же - не знаете, не лезьте.
Это совсем другая ЗУР. Она-то как раз ПКР сбить не может.

LtRum> Это совсем другая ЗУР. Она-то как раз ПКР сбить не может.
Да знаю...знаю...SM-3. Там смайлик торчит, не заметили?

LtRum>> Это совсем другая ЗУР. Она-то как раз ПКР сбить не может.
В.Б.> Да знаю...знаю...SM-3. Там смайлик торчит, не заметили?
Смайлик не отменяет чуши.

Zybrilka> Высотная и скоростная цель не может быть лёгкой для перехвата. Иначе бы их из рогаток сбивали...

А их и сбивают из рогаток. Поэтому авиационные средства нападения уже давно загнаны на малые высоты под радиогоризонт.

Старый> ...авиационные средства нападения уже давно загнаны на малые высоты под радиогоризонт.

Но ведь это утверждение тоже очень далеко от истины: далеко не все, и тем более не всегда.

По теме: надеюсь, что здравомыслящие форумчане пришли к выводу - Aegis с ЗУР SM-2 и SM-6 вполне способен поражать цели типа Х-22 и им подобные. Конечно, если рассматривать правдоподобные ситуации

Старый> А какая была бы шикарная теория заговора! США специально делают Иджис который...


Теории заговора в последнее время растут как на дрожжах (грибах). Как грибы... но, зачастую не понять... какие грибы употребляли их авторы.
Но и "обожествлять" Aegis не стоит. Как и в любом девайсе, там есть "непреодолимые" /конструктивные/ недостатки.

CCXXIII> Но и "обожествлять" Aegis не стоит. Как и в любом девайсе, там есть "непреодолимые" /конструктивные/ недостатки.

Недостатки являются обратной стороной достоинств. Поскольку все чудодейственные свойства Иджиса основаны на наведении ракеты с помощью РЛС SPY-1 то достаточно подавить её помехами или лететь вне зоны радиовидимости, и эге.

CCXXIII>> Но и "обожествлять" Aegis...
Старый> Недостатки являются обратной стороной достоинств. Поскольку все чудодейственные свойства Иджиса основаны на наведении ракеты с помощью РЛС SPY-1 то достаточно подавить её помехами или лететь вне зоны радиовидимости, и эге.

Вариантов море.
И достоинств, и недостатков.

... вне зоны радиовидимости... это как? Связано с недостатками?

Sandro> Справедливости ради, у Патриота был совершенно идиотский косяк в софте, который приводил к очень большим ошибкам в наведении ракеты. На испытаниях не вылез, поскольку ошибка увеличивалась с течением времени и достигала заметных величин только на вторые сутки после включения комплекса.

Видимо после окончания обстрела не обнуляли расчетную точку вероятного поражения... Возможно это сказалось на накоплении отклонений в точках коррекции курса и ракеты не находили цель в конечной точке поиска. А вообще странно...

Gasilov> Видимо после окончания обстрела не обнуляли расчетную точку вероятного поражения... Возможно это сказалось на накоплении отклонений в точках коррекции курса и ракеты не находили цель в конечной точке поиска. А вообще странно...

Все проще. Стомиллисекундный таймер хранили как 24х разрядное целое число, а вычисление прогнозируемых координат цели вели с плавающей точкой. По мере увеличения значения таймера росла ошибка округления его значения при переводе в плавающий формат и стробы дальности сдвигались относительно их правильного положения. При достижении определенного времени с момента включения ЗРК реальная траектория выходила за стробы и сопровождение срывалось. За сто часов работы накапливалась ошибка в 0.3сек и из за того что скорость у ОТР была высокая предсказанная точка нахождения цели оказвалась в полукилометре от реальной.

CCXXIII> ... вне зоны радиовидимости... это как? Связано с недостатками?

Это недостаток являющийся обратной стороной достоинств.

diakin> А на каком удалении будет сбита Х22, летящая 4М на 25 км? Если она просто летит мимо "по своим делам" не пикируя?
Хороший вопрос

diakin> А на каком удалении будет сбита Х22, летящая 4М на 25 км? Если она просто летит мимо "по своим делам" не пикируя?
А зачем тогда её сбивать?

tarasv> Все проще. Стомиллисекундный таймер хранили как 24х разрядное целое число, а вычисление прогнозируемых координат цели вели с плавающей точкой. По мере увеличения значения таймера росла ошибка округления его значения при переводе в плавающий формат и стробы дальности сдвигались относительно их правильного положения. При достижении определенного времени с момента включения ЗРК реальная траектория выходила за стробы и сопровождение срывалось. За сто часов работы накапливалась ошибка в 0.3сек и из за того что скорость у ОТР была высокая предсказанная точка нахождения цели оказвалась в полукилометре от реальной.

Обалдеть!

kpvt>> 1) Итак, по методу пропорциональной навигации ракета, летящая на цель постоянно изменяет угол своего вектора пропорционально изменению угловой скорости линии ракета-цель. В окрестностях цели эта скорость достигает наибольшей величины, для 4-маховой Х-22 она просто огромная - в этот момент ЗУР должна выйти на колоссальную перегрузку.
LtRum> Выделенное - вранье.
LtRum> Неупокоев, стр.111
kpvt>> 2) Кривую траектории надо строить не абстрактную, а для конкретных данных условий, в окрестностях цели, с учётом замедления ЗУР. Тогда станет ясно, что перехвата не произойдёт.
LtRum> Ну так постройте.

Ни с кем не спорю... Просто всплыло в памяти.. Сперва повторюсь (200тка):"На дальностях пуска более 80км используется метод погони с постоянным углом упреждения с переходом на метод пропорционального сближения (в зависимости от полетного времени до точки встречи." На кафедре рисовали кривую сближения с целью. Сперва кривая на упреждение, далее прямая лоб в лоб с целью. В документах об испытаниях описаны случаи попадания ракет без БЧ! в мишени Ту-16. Правда цель не летела на комплекс. А в нашем варианте первая часть наведения и не нужна.

diakin> А на каком удалении будет сбита Х22, летящая 4М на 25 км? Если она просто летит мимо "по своим делам" не пикируя?

То и пусть себе летит, железяка ххх...ренова.

diakin>> А на каком удалении будет сбита Х22, летящая 4М на 25 км? Если она просто летит мимо "по своим делам" не пикируя?
stas27> А зачем тогда её сбивать?

Ну,во-первых, никто же не знает будет она пикировать или нет. И Х22 это или нет.
Во-вторых хотелось услышать ответ по-существу ))

К примеру как-то так.
4М=1 км\сек, за 600 км обнаружили, подлетное время - 600 сек. Времени довольно много, чтобы подняться на высоту 25 км. Если взлетать под 45 град, например, - то на дальности 25 км можно пересечься с Х22.

diakin> Ну,во-первых, никто же не знает будет она пикировать или нет. И Х22 это или нет.
Есть такое понятие - курсовой параметр цели. Если он за пределами возможности ЗРК, то ЗУР элементарно не запускают.
С самого начала этой темы "единый в трёх лицах" тролль пытается построить сфероконическую картину в вакууме. Одна Х-22 и "адын, сапсем адын, иджис" (тут скобки для акцентирования бредовости ситуации, типа 1 радар, одна ЗУР и всё это на плоту посреди Тихого океана).
Почему СМ-2/6 должен лететь на высоте 6 км, теряя каждую секунду по 200 м/сек на участках разгона и на маршевом - знает только автор подобного бреда. Но сейчас все уже забыли данную бредятину, поскольку аФтырь успел нагородит кучу другой муйни...

Возвращаясь к "летящей по своим делам" (тм) Х-22 - там всё просто. После обнаружения и опознавания вычисляется траектория. Если в конце траектории нет цели, то и фиг бы с этой КР, пусть себе летит. Если нацелена на корабль ордера, то целеуказание передают на ЗРК, находящийся в наиболее выгодном для перехвата положении.

diakin>> Ну,во-первых, никто же не знает будет она пикировать или нет. И Х22 это или нет.

Ну, курсовой параметр пусть будет равен 0, то есть Х22 пройдет над целью (если я правильно понял картинку из Wiki:). Нет же проблем ее сбить в этом случае, если она не маневрирует.

Zybrilka> Возвращаясь к "летящей по своим делам" (тм) Х-22 - там всё просто. После обнаружения и опознавания вычисляется траектория. Если в конце траектории нет цели, то и фиг бы с этой КР, пусть себе летит. Если нацелена на корабль ордера, то целеуказание передают на ЗРК, находящийся в наиболее выгодном для перехвата положении.

То есть если есть возможность предсказать траекторию движения ПРК, то нет проблем сбить ее в любом разумном диапазоне высот и скоростей? То есть сам принцип высотной\скоростной доставки ракеты к ордеру сегодня еще имеет право на жизнь, или только низковысотный под радиогоризонтом?

Мне интересно, можно ли каким-то образом затруднить перехват - например если бы Х22 могла маневрировать на траектории, имела бы станцию РЭБ на борту и пр.?

В конце концов ведь вывести авианосец из строя можно не только утопив, а например повредив антенное хозяйство, что сделает невозможным выполнения полетов? То есть "Х22" могла бы нести разделяющиеся головные части с пассивным наведением на излучение.
Или нести имитаторы, которые после отделения сохраняют параметры движения достаточно долго, чтобы Иджис успел сработать.

зы. а так-то да, "...при постановке активных помех противником пуск Х-22 был невозможен." ))

diakin> Нет же проблем ее сбить в этом случае, если она не маневрирует.
Естественно. Стандартный "пуск-пуск-контроль".

diakin> То есть если есть возможность предсказать траекторию движения ПРК, то нет проблем сбить ее в любом разумном диапазоне высот и скоростей?
Не понял сомнений, честное слово. Расчёт траекторий производился с незапамятных времён. Без всяких ЭВМ. Канониры сэра Генри тоже рассчитывали упреждение. Зенитные орудия (да и не только) в конце 2МВ уже работали совместно с РЛС и вычислителями.
Если цель обнаружена, идентифицирована, то дальше уже работает чуть ли не статистика. Есть у обороняющегося ЗРК с подходящими характеристиками, он его использует. Если нет такого комплекса, пишет завещание.

diakin> То есть сам принцип высотной\скоростной доставки ракеты к ордеру сегодня еще имеет право на жизнь, или только низковысотный под радиогоризонтом?
Лучше, когда атака комбинированная.
И рассматривать надо всю проблему в комплексе. Заранее указывая граничные условия, а не как общий оппонент, исходящий из "я слышал", "мне говорили", "я верю"...

diakin> Мне интересно, можно ли каким-то образом затруднить перехват
Всё, что было сказано в этих абзацах, вполне возможно. Но... Не в случае с "классической" Х-22.
Если доработать старую КР... Если... Если... То есть проще исходить из реальных вариантов, а не повторять мантры: "Х-22" сбить невозможно, потому что ЗУР не летает выше 6 км..."

tarasv>> У ракет с ГСН реальная дальность пуска намного меньше потому что для поражения выбранной цели (а не какой попало как будет в случае захвата после пуска) носитель должен подойдти на дальность на которой ГСН захватит цель. А эта дальность 250-300км тоесть как минимум вдвое меньше.
Gasilov> Не знаю возможностей ГСН, но радио горизонт с высоты 22500м будет дальше.

НОСИТЕЛЬ должен подойти на дальность обнаружения. Носитель Х-22 самолёт Ту-22М летит на высоте 10 км.

Gasilov> И ордер АУГ (на такой дальности) будет выглядеть видимо как одна цель. В 90-ые это называлось доразведка, одна из КР поднимается на большую высоту (для обнаружения временно становится самолетом-разведчиком).

Х-22 не обладает такими возможностями.