почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

U235> Для истребителей, если они до него добирались, - был мясом.

Ну, о том и речь идёт. Далеко не так часто удавалось до него добраться, так что в целом поначалу плюсы минусы заметно перевешивали.

deccer> Хлассика! Мог 500кг (а потом и 1000,) бомбу уложить в круг радиусом 30м.

Если погода миллион на миллион и с высоты ввода в пикирование видно землю, а не облака. И если с земли наведут, ибо с высоты ввода в пикирование 2000м хрен замаскированные тактические цели на линии фронта разглядишь. И если пилоты будут достаточно круты, чтоб это пикирование уметь делать. А если хоть что-то из этого не сходилось и приходилось работать с малых высот пологим пикированием, как Ил-2, то Ю-87 становились просто сильно ухудшенными Ил-2: с худшими броней, пушечным вооружением и скоростью полета.

Илы же меньше зависили от погоды и могли работать если хотя бы с высоты двух берез землю видно было, и в них можно было сажать пилотов прямо с ускоренных курсов: хоть по ведущему, но отбомбятся. И цели они могли найти самостоятельно, не требуя высококвалифицированных авианаводчиков

V.Stepan> Ну, о том и речь идёт. Далеко не так часто удавалось до него добраться

Заслуги Ю-87 в этом не было никакой

deccer Или стребовать более совершенный?
V.Stepan>> Стребовали. Но пока делали новое, возникла пауза.
Дозволь спросить, когда перед войной случилась эта самая пауза?

V.Stepan>> При наличии превосходства в воздухе.
Вынужден тебя разочаровать, или обнадежить? в большинстве случаев и большинство бомбардировщиков/штурмовиков "может спокойно работать " как раз в условиях превосходства в воздухе - хотя б сугубо локального, над объектом.
Причем обеспечивать это превосходство - задача явно не самих бомберов!
V.Stepan>> - В 41-м было превосходство у ВВС РККА? Ни разу!
Оно, конечно, не в тему - имея столько истребителей к началу ВОВ и не иметь местное превосходство в воздухе над объектом атаки и на время атаки - ....... слов нет.
V.Stepan>> И чем тут бы помог Ю-87?
причем тут мог бы? Причем его мочность? Вызывает недоумение такое отношение к Ю87!
Да ничем, от слова "абсолютно". Т.е. мы возвращаемся к тому, с чего и начинали — в условиях отсутствия превосходства в воздухе И-153 мог хотя бы виражить и хоть как-то от истребителей противника отбиваться, а что мог им противопоставить Ю-87?
А что могли тогда сделать наши бомбардировщики без истребительного прикрытия?

deccer А что, днем не По-2 летали? Совсем?
V.Stepan>> На боевые задания с бомбёжкой?
Да нет. Как связной, к примеру. Бомбардировщик-то из него сделали не от хорошей жизни.

U235> Ну так для пехоты и Ил-2 был летающим "п..цом"
Пехоту и тонны бомб на гектар не всегда впечатляют, а Ил-2 со всеми своими 400 кг в лучшем случае давал центнеры на гектар.
Не то что бы совсем ничего, но и до "п..ца" явно не дотягивает.

deccer> Да нет. Как связной, к примеру. Бомбардировщик-то из него сделали не от хорошей жизни.

Да ну. В Корее ПО-2 тоже от не хороший жизни бомбером летал

Случилось это более 40 лет назад в небе Северной Кореи, где на первых порах безотказные трудяги По-2, наряду с яковлевскими учебно-тренировочными машинами Як-18, все в той же роли легкого ночного бомбардировщика действовали весьма успешно.

m-dva> Пехоту и тонны бомб на гектар не всегда впечатляют, а Ил-2 со всеми своими 400 кг в лучшем случае давал центнеры на гектар.

Ил-2 было много. Очень много. Достаточно, чтоб при необходимости массировать и засевать хоть тонны бомб на гектар. И немецкую пехоту налеты многочисленных Ил-2 впечатляли очень и очень сильно

U235> Заслуги Ю-87 в этом не было никакой

А я ему это в заслугу и не ставлю.

deccer> Вынужден тебя разочаровать, или обнадежить? в большинстве случаев и большинство бомбардировщиков/штурмовиков "может спокойно работать " как раз в условиях превосходства в воздухе - хотя б сугубо локального, над объектом.

Но в начале войны даже о локальном, над объектом, превосходства приходилось мечтать. Так что...

deccer> Оно, конечно, не в тему - имея столько истребителей к началу ВОВ и не иметь местное превосходство в воздухе над объектом атаки и на время атаки - ....... слов нет.

Ну, выбили на аэродромах, да. Оставили при отступлении, да. Лопухнулись, что сказать? Но какое это имеет отношение к нашей теме тут?

deccer> Вызывает недоумение такое отношение к Ю87!

Как бы я устал повторять уже, почему. Потому что жутко устаревший был к началу ВОВ. И все его достоинства лишь следствие полного превосходства немцев на начальном этапе войны. А в таких условиях и И-153 был бы вундерваффой.

V.Stepan>>> На боевые задания с бомбёжкой?
deccer> Да нет. Как связной, к примеру.

И какое отношение эти полёты имеют в оценке "сравни с Ю-87?" Шторьх же УГ никто не называет. Как связной вполне нормальные самолёты что По-2, что Шторьх.

deccer> Бомбардировщик-то из него сделали не от хорошей жизни.

Ночной бомбардировщик, я напомню. И в этой роли он вполне хорошим оказался, причём всю войну. А дневным, как я уже упоминал, был бы УГ намного угэгистее, чем Ю-87.

V.Stepan>> Говорят, что И-153 быстрее и маневреннее Ю-87. Т.е. у него шансов выжить больше.
Увы, говорят что кур доят. В начале ВОВ потери Ю-87 были несравнимо низкие, несмотря на все эти Шансы!

deccer Да тут в общем-то не про скорость. Просто Ю-87 без затей назван УГ. При этом машины явно уступающие ему как-то в УГ не числятся. С чего такое ему "предпочтение"?
V.Stepan>> Потому что их использовали в том режиме, где они УГ не были.
"Их использовали". А он-то в чем виноват?
В чем виновен мелкоскоп, коли им не гвозди забивают, а бактерии расссматривают?

deccer> В начале ВОВ потери Ю-87 были несравнимо низкие, несмотря на все эти Шансы!

Блин.... В который раз про превосходство в воздухе упомянуть?

deccer> "Их использовали". А он-то в чем виноват?

В том, что устарел на момент начала ВОВ, вот, и всё.

deccer> В чем виновен мелкоскоп, коли им не гвозди забивают, а бактерии расссматривают?

В данном случае нам пытаются доказать, что 100-кратный микроскоп безусловное чудо техники, даже в те времена, когда все остальные пользуются уже 1000-кратными.

m-dva> Пехоту и тонны бомб на гектар не всегда впечатляют, а Ил-2 со всеми своими 400 кг в лучшем случае давал центнеры на гектар.
До 600 кг и не забудь добавить массу пушечных и реактивных снарядов. В среднем общий вес доставляемого к противнику боезапаса у ил-2 была не намного меньше чем у Ю-87 с его стандартной нагрузкой в 1х500 кг. + 4х50 кг. бомб.

deccer>> В начале ВОВ потери Ю-87 были несравнимо низкие, несмотря на все эти Шансы!
V.Stepan> Блин.... В который раз про превосходство в воздухе упомянуть?

А стоит ли это делать (спорить с верующим)? Товарищ верит, ну и бог с ним.

m.0.>> Просто повторил бы судьбу Ил-2 в варианте без стрелка и без прикрытия истребителей.
U235> Су-2, ибо даже не был бронирован прилично.

Тем более, о чем спорить то?

deccer Хлассика! Мог 500кг (а потом и 1000,) бомбу уложить в круг радиусом 30м.

U235>> Если..
Да понятны все эти если.
U235>> Илы же меньше зависили от погоды и могли работать если хотя бы с высоты двух берез землю видно было, и в них можно было сажать пилотов прямо с ускоренных курсов: хоть по ведущему, но отбомбятся. И цели они могли найти самостоятельно, не требуя высококвалифицированных авианаводчиков
Потому то и убыль страшная, что с "ускоренных". Да и результат бомбежки удручающий
Судя по результатам полигонных испытаний лета 1942г:
"На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 «ильюшиных»…"

Бомбовая нагрузка на один! танк:
ИЛ-2 12х400кг - почти пять тонн.
Ю87 1х500 + 4х50кг - 700 кг.
В семь раз меньше. В десять раз меньше бензина, в 15 раз меньше масла.
Арихметика с тобой не согласна.

DustyFox>>> По цене У-2 ....
deccer> Дело не в цене. Дело в отношении!

Чего к чему, кого к кому?.. В общем кто на ком стоял?

deccer Да нет. Как связной, к примеру. Бомбардировщик-то из него сделали не от хорошей жизни.
cholev>> Да ну. В Корее ПО-2 тоже от не хороший жизни бомбером летал
cholev>> ...
Немудрено. самолет-то из радиопрозрачных материалов Двигатель токмо "светится"!

deccer> Бомбовая нагрузка на один! танк:
deccer> ИЛ-2 12х400кг - почти пять тонн.
deccer> Ю87 1х500 + 4х50кг - 700 кг.
deccer> В семь раз меньше. В десять раз меньше бензина, в 15 раз меньше масла.
Это что за хрень лютая?
Средний расход боеприпасов на один танк и бомбовая нагрузка немного разные вещи.
У Ил-2 никогда не было бомбовой нагрузки в 5 тонн.
Лучше не высасывать из пальцы новые гипотезы, а хотя бы почитать уже не первый год ведущиеся дискуссии.

Ну и литературы хватает на эту тему.

deccer> Хлассика! Мог 500кг (а потом и 1000,) бомбу уложить в круг радиусом 30м.
Аха!.. Прям как в анекдоте: он может и мог бы, да кто ж ему даст!© Посмотри, на досуге, не полигонную точность Штук а таковую в реальных боях... На полигоне они КВО и 10м достигали.
Но! По линкору "Октябрьская революция", например, есть задокументированные точные данные: 20 налетов, около 200 Штук, более 300 бомб. Корабль размерами 185х27 метров неподвижен. Попали всего 5(пять) бомб, погибли 3 ранены 17 моряков. Так что не надо петь военных песен про невъ2,17бенную точность Штук. К 1941 году Ju.87 Sturzkampfflugzeug всех модификаций был унылым г@вном. Точка.
И не надо выдавать тут беду за добродетель. ЕМНИП это был единственный ударный самолет во время WWII, который сняли с вооружения, как тип, не по выработке ресурса, а по полной непригодности к дальнейшим боевым действиям. Не успели полностью - да, но это заслуга не Штуки, а наших танкистов в Берлине!

V.Stepan>> Но в начале войны даже о локальном, над объектом, превосходства приходилось мечтать.
deccer Оно, конечно, не в тему - имея столько истребителей к началу ВОВ и не иметь местное превосходство в воздухе над объектом атаки и на время атаки - ....... слов нет.
V.Stepan>> Ну, выбили на аэродромах, да. Оставили при отступлении, да.
За период с 23 июня по 10 июля 1941 г. дальнебомбардировочная авиация произвела по танковым и моторизованным колоннам противника 2112 боевых самолето-вылетов
За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов)

Это к выбитым, оставленным...
V.Stepan>> Но какое это имеет отношение к нашей теме тут?
В самом деле, давай за превосходство потом...

V.Stepan>> В том, что устарел на момент начала ВОВ, вот, и всё.
Ур-ра! докапались!
Я уж не буду про других устаревших!

DustyFox>> Чего к чему, кого к кому?.. В общем кто на ком стоял?
Вроде и читать умеешь, Даже Собачье сердце осилил.
Почему Ю87 назван УГ, а многие прочие - ещё менее боеспособные, нет?

deccer>> Бомбовая нагрузка на один! танк:
deccer>> ИЛ-2 12х400кг - почти пять тонн.
deccer>> Ю87 1х500 + 4х50кг - 700 кг.
deccer>> В семь раз меньше. В десять раз меньше бензина, в 15 раз меньше масла.
Zybrilka>> Это что за хрень лютая?
"На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 «ильюшиных»…"
Т.е. 12 Ил-2 имеют общую бомбовую загрузку в почти 5тонн.


Zybrilka>> Ил-2. Эффективность, потери. модификации.
Поглядим при возможности. Даже простому эксплуататору надо ть на хлеб с гречкой зарабатывать.
Zybrilka>> Ну и литературы хватает на эту тему.
Вот с той литературы взято.

deccer> Почему Ю87 назван УГ, а многие прочие - ещё менее боеспособные, нет?

Месье - мы вас терям!.. Многие прочие - это кто конкретно? Hs-123, И-15, Бреге 19 или Вуазьены? В чем они менее боеспособны, а в чем не очень?..

DustyFox>> Аха!.. Прям как в анекдоте: он может и мог бы, да кто ж ему даст!©
Дык на досуге почитай про блицкриг в Польше, во Франции. Таки дали! Да и в 1941году поработал.
DustyFox>> Но! По линкору "Октябрьская революция"....
Ты прав, это далеко не полигонные условия! Про то, как "Марат"был поврежден, не хочешь сказать? Тоже пример работы Ю-87.
DustyFox>> К 1941 году Ju.87 Sturzkampfflugzeug всех модификаций был унылым г@вном. Точка.
Каждый имеет право иметь свое мнение.
DustyFox>> И не надо выдавать тут беду за добродетель. ЕМНИП это ....м
Хорошо, что ЕМНИП